Wat in de Koran staat is de waarheid!

[Prief]

Als ik even terug mag komen op de topic titel: Dat is gewoon jouw mening,

Uiteraard is het mijn mening.

die je deelt met andere moslims. Niet meer en niet minder.

geen idee, ik kan alleen over mezelf praten.

In feite is de Koran niets meer of minder dan een boek met verzamelde, aan Mohammed toegeschreven, uitspraken die door mensen zijn opgeschreven na zijn dood.

correct

Hijzelf heeft nooit een letter op papier gezet.

een speculatie

Er is geen manier om te achterhalen of deze verzameling in enigerlei mate compleet is,of er niet veel verloren gegaan is

correct

en bovendien is er het belangrijkste probleem met deze stelling: Er was niemand bij toen hij deze vermeende openbaringen via Djibriel kreeg.

Sterker nog het is niet eens te bewijzen dat Mohammed deze boek kreeg.

Hij kan het net zo goed hebben overgeschreven van iemand anders.

de hij in kwestie kan net zo goed ook Kees hebben geheten

Joseph Smith heeft in 1830 al bewezen dat dit helemaal niet zo'n onmogelijke taak is.

Wat precies? Ik ken deze meneer niet.

Als wij dit vergelijken met andere 'heilige boeken' dan kunnen we ook de Koran op deze zelfde manier benaderen. Dit alles zegt echter nog niets over de inhoud. Deze kan in theorie best waarheid bevatten, maar dan wel waarheid zoals die toen gold. Het is overduidelijk toegesneden op de cultuur waarin Mohammed leefde, beïnvloed door de hem omringende godsdiensten zoals Jodendom en Christendom, en helaas op veel punten bijzonder onpraktisch. Ik kan mij er niet aan onttrekken te concluderen dat als Mohammed in 2015 zou leven, hij heel andere zaken zou hebben belicht en de Koran er nu heel anders uit zou zien. Dit laatste geldt trouwens voor alle 'heilige boeken'. Als 'god' de Koran 100% juist zou hebben overgeleverd, dan zou er niet zoveel discussie over hoeven te zijn.
Wat is nu de aantrekkingskracht voor de 'Westerse' mens? Niet zo heel veel, maar er zijn gevallen te over van mensen uit streng gelovige hoek, meestal protestanten, die overstappen van de ene dogmatische leer naar de andere en zo uitkomen bij de Islam. Ook dit zegt meer over die mensen dan over het boek op zich.

Over de meeste punten ben ik het met je eens, over de dingen waar ik het niet mee eens ben wil ik even achterwege laten. tenzij je er dieper op in wil gaan.

Wat is voor jou nou de reden om te geloven in de Islam en de Koran?
Is dat vanuit je eigen cultuur, je familie, zet je je af tegen je cultuur, dat zijn vragen die ik veel boeiender vind dan jouw mening dat de Koran de waarheid zou zijn.

Ik zou niet weten wat geloven in de islam moet inhouden en met geloven in de Koran neem ik aan dat je bedoelt de tekst in De Koran. De reden daarvoor is dat het overeenkomt met mijn wereldbeeld en dat de auteur van De Koran iemand moet zijn met ongekende intelligentie of ik moet zo dom zijn dat ik het het zo geweldig vind, hoe dan ook voor mij is het een goudmijn.

Voor je het weet zitten we hier pagina na pagina te praten over zinloze zaken, alleen omdat jij je geloof wilt sterken door de degens te kruisen met andersdenkenden. Ik heb het wel gehad met dat soort discussies.

zinloze discussies zijn inderdaad zonde van de tijd

[Prief]

Je hebt inderdaad je best gedaan maar je hebt mij geen bewijs geleverd en dat is een feit. Voor de rest jij ook verder succes.

Ik heb je geholpen aan een link naar een toegankelijke studie en gaf je daarnaast enkele grote namen van theoretisch natuurkundigen en nobelprijswinnaars op dit gebied als antwoord op jouw vragen over zwaartekracht en zwarte gaten. Dus met andere woorden ben jij hier op dit punt aantoonbaar nogal dom.

Of je houdt je van de domme.

Dat laatste hoop ik dan maar tegen beter weten in.

We hebben het niet hier niet over God maar over zwarte gaten en volgens jou zijn ze waarneembaar. Er schijnt in ons melkweg stelsel een immense zwarte gat te zitten met absurde massa en afmetingen. Jij gelooft hier heilig in. Maar je kan mij deze reus niet laten zien terwijl je beweert dat hij waarneembaar is. Mij boekjes geven en beroemde natuurkundigen is geen enkel bewijs tenzij zij in hun boekjes een foto hebben waar ik deze zwarte gat kan zien. Bewijs me maar dat het niet de grote onzichtbare sterrenmonster op een vliegend tapijt is die zorgt voor die rare gedragingen van hemellichamen.
Ik kan bij jou ook niet aankomen met De Koran en enkele grote geleerden om jou God te bewijzen dus ik snap niet waarom jij denkt dat jij wel hier mee weg kan komen.

[Prief]

Kleurentherapie gaat hierbij niet baten.

Is dit tegen mij, zo ja wat wil je hier nu precies mee zeggen of bereiken?

Het idee dat wij bestaan is prima vanuit de evolutietheorie te verklaren. Enne niet verwarren met abiogenese.

Ok dus?

Er zijn vele duizenden goden, waarbij er niet noodzakelijkerwijs net eentje meer bestaansrecht geniet.

Als er velen zouden zijn zou er chaos zijn.

Ik denk bepaalde zaken op basis van ervaring, kennis en referentiekader, daarnaast heb ik hoop betreffende bepaalde zaken.

Dan volg je naar mijn inziens wat dit betreft goed wat God van jou verlangt.

Maar geloof in een onstoffelijk almachtig opperwezen welke een contradictio in terminis behelsd hoort daar niet bij.

Over welke contradictio in terminis hebben je het?
En in een God zonder contradictie, zou je daar in kunnen geloven?

Ockhams scheermes indachtig is dat een overbodige onbekende in een verklaring.

Ook over nagedacht dat het misschien de enige bekende is voor een verklaring?

[Prief]

Volgens mij heb je het dan over iemand die niet bestaat.
Op grond van mijn kennis van zaken, kan ik tot geen andere conclusie komen.

Kan je een voorbeeld geven. Ik ben hier echt serieus geinteresseert sterker nog ik ga straks een nieuw topic openen ik hoop dat enkele van jullie een bijdrage wil leveren.

edit: niet nodig om een topic te openen, ik zag in het voorstel topic genoeg leesvoer

Ik acht het onmogelijk dat degemem die de Koran hebben samengesteld, ook ale andere boeken in de wereld hebben geschreven.

Wat heeft dit precies met God te maken volgens jou?

En er zijn nog meer zaken dan alleen boeken!

Helemaal mee eens

[Peter van Velzen]

Volgens mij heb je het dan over iemand die niet bestaat.
Op grond van mijn kennis van zaken, kan ik tot geen andere conclusie komen.

Kan je een voorbeeld geven. Ik ben hier echt serieus geinteresseert.

Dat voorbeeld gaf ik al:

Ik acht het onmogelijk dat degemem die de Koran hebben samengesteld, ook ale andere boeken in de wereld hebben geschreven.

Wat heeft dit precies met God te maken volgens jou?

Volgens mij helemaal niets, maar:

Onder De God versta ik Diegene die aan elke zaak zijn bestaan heeft gegeven.

Derhalve zou - volgens jou - God zowel verantwoordelijk zijn voor de Koran als voor de Duivelsversen. Aangezien het mijns inziens uitgesloten is dat die twee boeken dezelfde auteur zouden hebben, is mijn conclusie dat je het hebt over iemand die niet bestaat.

[Dat beloof ik]

Prief,

Je bent dus niet afgehaakt!
Dapper.

Je stelde eerder:
En ja ik sta open voor objectieve gegronde conversaties maar ik sta niet open voor speculaties als feiten gepresenteerd krijgen en dan er mee geconfronteerd te worden. Lijkt mij redelijk of niet?
Dat is ook een redelijk uitgangspunt, waarbij ik aanhaalde dat het uit jouw mond niet redelijk klinkt.
Daarin word ik nu bevestigd doordat je stelt dat “alles in jezelf en om je heen” een aanwijzing is voor god.

Uiteraard mag je best op anderen maatstaven aanleggen, zoals 'open, gegronde conversaties' maar dan mogen wij van jou hetzelfde verwachten.
Kom dus niet met dergelijke subjectieve zaken aan, in de ogen van de meesten hier is dit onzin.
Ik heb je al eerder gevraag waarom ik hierin dan een god zou moeten zien en waarom dat jou god zou moeten zijn, maar daar onbreekt nog je antwoord.

Het zwarte gat.
“Mij boekjes geven en beroemde natuurkundigen is geen enkel bewijs tenzij zij in hun boekjes een foto hebben waar ik deze zwarte gat kan zien.”
Dat is een logische uitlating van iemand die er nog niet zeker van is dat de aarde rond de zon draait.
Aan iemand met zo'n standpunt is niet uit te leggen wat een zwart gat is, en jouw uitlatingen over zwarte gaten worden dus niet serieus genomen.

Deze 'boekjes' hoef je niet helemaal te lezen, maar misschien is het wel handig om in grote lijnen kennis te nemen van wat er over zwarte gaten bekend is voordat je er over mee wil praten.
De kennis die we hebben over dit soort zaken is vrij nieuw en veel zaken moeten nog worden ontdekt, maar dat gebeurt steeds meer en men werkt inderdaad aan een foto van het zwart gat in ons melkwegstelsel. http://www.ad.nl/ad/nl/4561/Wetenschap/ ... -gat.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
De wetenschappers weten waar dit gat zich bevind, door waarnemingen en falsifieerbare theorieën.
Zo is het bewijs geleverd van een ronde aarde, van het Higgs deeltje en straks ook van zwarte gaten.

Van allah zal dat nooit gebeuren, omdat de objectieve gegrondheid waar jij het over hebt hier totaal ontbreekt. Om jouw woorden te gebruiken: er worden slechts speculaties als feiten gepresenteerd.
Daar sta ik niet voor open. Lijkt me redelijk. Of niet ?

[Vilaine]

Een foto van een zwart gat om te bewijzen dat die bestaan? Er zouden heel wat moordenaar vrij rondlopen, als we als bewijs alleen een foto of een video accepteerden. Er is stevig wiskundig bewijs voor het bestaan van zwarte gaten.

Heb je overigens een foto van God? Anders zou je nogal tegenstrijdig bezig zijn.

Anderzijds, als we in het bestaan van god(en) moeten geloven, dat kan het niet anders dan dat het er velen moeten zijn.
Kijk maar om je heen, alles lijkt daarop te wijzen (ware het niet, dat we we het ook wetenschappelijk kunnen verklaren).
Als we van één god uit zouden moeten gaan, dan zou het een dictatoriale chaos zijn. Je hoeft alleen maar om je heen te kijken en je kunt onmogelijk anders concluderen. Tenzij je naar Bijbel en Koran kijkt. Daar worden nogal chaotische taferelen in beschreven. Ik snap dat Bijbel- en Koranschrijvers die chaos alleen konden verklaren door één god te veronderstellen en vervolgens de mens van alles de schuld te geven. Ik zie alles onderhevig aan natuurwetten, waarbij goden elk een natuurwet vertegenwoordigen. De holbewoners waren zo dom nog niet.

Ik bewonder je, dat je zoveel inspiratie put uit de Koran en dat als waarheid beschouwt. Ik moet helaas uit gaan van de vertalingen en dan heb ik niet zo'n hoge pet op van de Koran. Noch inhoudelijk, noch in stijl. Maar jij beheerst het (oud) Arabisch neem ik aan om de Koran op zijn wijsheid te beoordelen en te waarderen?

[dikkemick]

@Prief (herhaling 3)

1. @Prief
Je schrijft: "ik neem de theorie dat God bestaat als meest waarschijnlijke vanwege een overvloed aan aanwijzingen"

Welke aanwijzingen bedoel je? Je hebt het over een overvloed. 5 Hele goede aanwijzingen volstaat.

De ET is slechts(!) een theorie schrijf je ook. En in die zin heb je gelijk. Ik kan je echter de overvloed(!!!) aan bewijzen/argumenten hier geven maar ik was eerst nog even geïnteresseerd in jouw overvloed aan aanwijzingen.
Waarbij ik moet vermelden dat ik aanwijzingen iets zwakker vind klinken dan solide argumenten/bewijzen (zoals die gelden voor de ET)
Beste Prief: Jij neemt hier de stelling dat jouw geloof aanwijzingen heeft voor haar correctheid. Dat betekent dat jij die correctheid moet gaan aantonen hier.


2.

je kan ook zeggen de wetten van God worden waargenomen, het is maar hoe je het beestje wil noemen

The god of the gaps! Een paar honderd jaar terug is iedere soort apart geschapen door die God, nu is Hij nog slechts verantwoordelijk voor het in gang zetten van de natuurwetten. Wat een arme god is dat!

3. Op de simpele vraag hoe we jouw god kunnen waarnemen antwoord je:

Indien Hij waargenomen zou kunnen worden dan zou Hij geen God zijn maar een schepsel. Als je het niet erg vind heb ik ook enkele vragen voor jou.

Niet netjes. Een vraag met een tegenvraag beantwoorden. Geef nou eens antwoord. IK wacht er al een paar dagen op.

4. Tip: verdiep je in Joseph Smith jr. Hij was degene die de laatste openbaring van God ontving. En waarom de ene openbaring en de andere niet serieus nemen? Hoe maak jij die keuze?

Maar goed, als je vraag 1 voor deze keer niet negeert en mij die aanwijzingen wilt geven. Misschien zien wij god dan ook.

[doctorwho]

doctorwho schreef

Kleurentherapie gaat hierbij niet baten.

Prief schreef

Is dit tegen mij, zo ja wat wil je hier nu precies mee zeggen of bereiken?

Yep ik doelde op de kleuren en gooide daar olijk als ik ben een poging tot humor doorheen.
doctorwho schreef

Het idee dat wij bestaan is prima vanuit de evolutietheorie te verklaren. Enne niet verwarren met abiogenese.

Prief schreef

Ok dus?

Omdat dit vrijwel altijd als tegenwerping in casu evolutietheorie te berde gebracht wordt, terwijl het door niet toe behoord. En het is je nu hopelijk duidelijk dat het niet om een theorie in de betekenis van een ideetje is maar een wetenschappelijke theorie die net zoals de zwaartekrachttheorie verklarend met betrekking tot waarnemingen en eigenschappen is.
doctorwho schreef

Er zijn vele duizenden goden, waarbij er niet noodzakelijkerwijs net eentje meer bestaansrecht geniet.

Prief schreef

Als er velen zouden zijn zou er chaos zijn.

Daar hebben ze in het hindoeïsme weinig last van hoor en aantallen resulteren niet automatisch in chaos dat is een drogredenering.
doctorwho schreef

Ik denk bepaalde zaken op basis van ervaring, kennis en referentiekader, daarnaast heb ik hoop betreffende bepaalde zaken.

Prief schreef

Dan volg je naar mijn inziens wat dit betreft goed wat God van jou verlangt.

Welke van de 10.000 mogelijke goden zou iets van mij verlangen? En een almachtige alwetende entiteit die op elk moment elke toestand van alles tot in het kleinste deeltje kent heeft niets te verlangen, omdat alles is zo als gewild. En achteraf van mening veranderen omdat ie het bij het verkeerde eind had zit er bij een alwetende niet in.
doctorwho schreef

Maar geloof in een onstoffelijk almachtig opperwezen welke een contradictio in terminis behelsd hoort daar niet bij.

Prief schreef

Over welke contradictio in terminis hebben je het?
En in een God zonder contradictie, zou je daar in kunnen geloven?

Zie mijn betoog hierboven enne een god zonder deze contradictie zou automatisch niet almachtig zijn. Zo'n niet almachtige god zou wel eens gevaarlijker kunnen zijn zo'n god die als een soort mentale vampier enkel kan bestaan bij de gratie van het geloof in hem. Zo'n god zou zonder gelovigen vanzelf verdwijnen net als tal van andere goden die uit de mode zijn geraakt.
doctorwho schreef

Ockhams scheermes indachtig is dat een overbodige onbekende in een verklaring.

Prief schreef

Ook over nagedacht dat het misschien de enige bekende is voor een verklaring?

Ja en vandaar de slotsom dat het een overbodige menigvuldigheid in de verklaring is en daarom fris geschoren dient te worden.

[Fish]

Ik begrijp dat je niet op elke reactie kan reageren,maar ik ben toch zo vrij even terug te komen op mijn post, misschien heb je hem gewoon over het hoofd gezien.

En ja ik sta open voor objectieve gegronde conversaties maar ik sta niet open voor speculaties als feiten gepresenteerd krijgen en dan er mee geconfronteerd te worden. Lijkt mij redelijk of niet?

Ja, lijkt mij ook redelijk. Nu ben ik geen kenner van de Koran, maar toch.... Zoals je wel zal weten spreekt de Koran vaak over Jezus (Isa genoemd) en zijn Moeder Maria (Marjam genoemd). De Koran benoemt ook de vader van Maria. Zijn naam zou zijn: Imran.
Dit is fout, dat moet zijn Jozef er is echter wel een Imran in de bijbel die ook nog eens een dochter had die Maria (Marjam) genoemd werd.
Ik denk dat Mohamed hier twee verhalen uit de bijbel door elkaar haalde, wat denk jij?

[dikkemick]

M.n. 3/3
http://topdocumentaryfilms.com/there-are-no-gods/" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom zou de koran/het islamitische geloof hier buiten vallen?

De excuses welke besproken worden:
"Ik weet het gewoon". Maar helaas geldt deze claim voor iedereen.

"Visions/voices en feelings" Helaas weten we hoe het brein geëvolueerd is en waandenkbeelden/'delusions' horen hierbij. Ook geldt deze claim ("Ik had een visioen"), voor iedereen en niet iedereen kan gelijk hebben.

"Miracles": "Ik kan het niet verklaren" wordt "Het kan niet verklaard worden", wordt "God deed het" En dus staat hier: "Ik weet het niet, dus weet ik het!"

Historische accuratesse/bidden/bijna dood ervaringen etc etc.
Het wachten is op het argument dat gebaseerd is op logica! Ook het Kalam kosmologische, ontologische argument vallen door de mand. Er is GEEN argument.
Behalve Prief kan ons hieruit verlossen.

[Labyrint]

We hebben het niet hier niet over God maar over zwarte gaten en volgens jou zijn ze waarneembaar.

Ja en ik ga dat niet herhalen. Eigenlijk ook omdat ik jou verder niet zo boeiend meer vind om mee te praten qua intelligentie. (Of je bewust dom houden). Dat bij te sturen en te stimuleren voor zover dat dan mogelijk is, was/is ook een beetje de taak van jouw ouders, en de school waar je op zit/zat. Niet die van mij.

[dikkemick]

@Labyrint. Goede keus. Stoppen met de discussie. OMdat het discussie-onderwerp weer vermeden wordt. JIJ moet nu n.b. iets over zwarte gaten gaan uitleggen! Hoe ver kun je een onderwerp de nek omdraaien? Ik wacht vooralsnog even op antwoord op mijn vragen, welke ik nu 3X gesteld heb.

[Labyrint]

Hoe ver kun je een onderwerp de nek omdraaien?

Bijna geheel naar mijn persoonlijke verwachtingen van deze jongen.

[Henry II]

De reden daarvoor is dat het overeenkomt met mijn wereldbeeld en dat de auteur van De Koran iemand moet zijn met ongekende intelligentie of ik moet zo dom zijn dat ik het het zo geweldig vind, hoe dan ook voor mij is het een goudmijn.

Je schrijft dat de auteur van de Koran iemand moet zijn met ongekende intelligentie of dat je er enorm in bent gestonken. Dat is ook precies de reden dat ik verwees naar het boek van Mormon. Van dit boek wordt door de gelovigen van de 'Church of Latter Day Saints' precies hetzelfde gezegd. Deze kerk kent miljoenen aanhangers (niet alleen in Utah) die allemaal geloven dat de schrijver ongekend intelligent was en dit boek als openbaring heeft gekregen van God via een engel. Het grote verschil is alleen dat van dit boek bewijsbaar is dat het totaal verzonnen is door de schrijver, inclusief de vertaalfouten uit de King James bijbelvertaling die hij gebruikte. Echter, voor de gelovigen van die kerk heeft het grote waarde, omdat het overeenkomt met hun wereldbeeld. Objectief gezien zijn er dus grote parallellen met de Koran te maken. De vraag is dus eigenlijk heel eenvoudig. Jij stelt zelf 'de auteur van de Koran is ongekend intelligent of ik moet zo dom zijn dat ik het zo geweldig vind' Waarmee je verwijst naar de vermeende goddelijke inspiratie van het boek, neem ik aan. Gezien de vele voorbeelden van heilige boeken die mensen al eeuwenlang om de tuin hebben geleid en waarvan de Koran er één onder vele is, kan ik niet anders concluderen dan dat je waarschijnlijk inderdaad "dom bent dat je het zo geweldig vindt."
Maar afgezien daarvan kunnen delen van elk boek, heilig verklaard of niet, eeuwigheidswaarde hebben en een goudmijn zijn. Ik zou mij alleen niet beperken tot één boek, maar juist doorgaan met zoeken, omdat je in feite al wel weet dat niet alleen de Koran waarheid bevat. Het komt alleen 'toevallig' overeen met jouw wereldbeeld.