De "waarom" vraag is interessant

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12272
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: De "waarom" vraag is interessant

Bericht door axxyanus »

Peter van Velzen schreef:Nee, Axxyanus het is niet naast de kwestie of mijn standpunt stupide is of niet. Als jij telkens zegt “fout antwoord” of “onzin” dan is het het belangrijkste onderwerp van de gedachtewisseling geworden. Als je dat dan bovendien nog vergezeld laat gaan van irrelevante vewijzingen naar kippen en zeesterren, dan maak je het me wel heel erg moeilijk, om je er van te overtuigen dat de snelheid van het licht een menselijke component bevat. Want wat is de snelheid van het licht? Als je nu even de waarde ervan opzoekt, zul je ontdekken dat het een geheel menselijke constructie is, die zonder de mensheid helemaal geen waarde zou hebben. Een kip heeft twee poten, en een zeerster heeft vijf aremen, maar de snelheid van het licht heeft helemaal niet een aantal ietsen.
Die verwijzingen naar kippen en zeesterren zijn niet irrelevant. Zoals maar al te vaak verwar jij het punt dat gemaakt wordt, met de specifiek voorbeeld waarmee het punt naar voor gebracht wordt. Als E een eigenschap is en B het besluit dat je daar uit kan trekken en jij maakt de volgende afleiding E[x] => B[x] en je past die toe op de natuurconstanten, dan mag ik er op wijzen dat die zelfde eigenschap van toepassing is op andere getallen zoals de waarde van het aantal kippenpoten en dat je volgens die redenering dus tot een gelijkaardig besluit over de waarde van het aantal kippenpoten kan komen. Dat is aanvaardbare manier om via een voorbeeld, problemen in een argumentatie aan te kaarten. Dat jij daar niet mee omkan maakt de punten die ik maak niet irrelevant.

Je bewering dat de lichtsnelheid niet een aantal ietsen is, is weer typisch sofisterij. Geen enkele snelheid is een aantal ietsen. Ga jij nu beweren dat (de waarde van) de topsnelheid van een jachtluipaard veroorzaakt is door mensen want het is niet een aantal ietsen? Neen natuurlijk niet, je gaat weer totaal naast de kwestie uitroepen dat een jachtluipaard geen foton is.
Peter van Velzen schreef:Want wat is de snelheid van het licht? Als je nu even de waarde ervan opzoekt, zul je ontdekken dat het een geheel menselijke constructie is, die zonder de mensheid helemaal geen waarde zou hebben.
Onzin. Fotonen hebben een snelheid. Die hebben ze ook zonder mensen. De menselijke constructie was nodig om de waarde van die snelheid in een voorstelling te gieten die mensen begrepen. Maar mensen waren niet de oorzaak van de waarde van die snelheid. De waarde is gewoon de snelheid. De voorstelling die wij mensen gebruiken is niet de waarde ook al gebruiken we die vaak door elkaar.

Anders zouden wij mensen namelijk alle (waarden van) snelheden veroorzaken.
Peter van Velzen schreef:Een kip heeft twee poten, en een zeerster heeft vijf aremen, maar de snelheid van het licht heeft helemaal niet een aantal ietsen. Ik raadt je nogmaals aan zoek haar eens op in Google. Dan leer je misschien iets. Van mij neem je toch niets aan.
Google jij liever eens op "beginners cursus kritisch denken".

Wat je hier nu doet, is een filosofische context creëren waarin je toch gelijk zou kunnen krijgen, ook al speelde die filosofische context helemaal geen rol toen je je oorspronkelijk bewering plaatste. We waren bezig in normale taal met de normale betekenis van woorden als oorzaak, reden, verklaring enz. In die betekenis zijn wij niet de oorzaak van (waarde van) de lichtsnelheid. We maken zelfs geen onderscheid tussen de lichtsnelheid en de waarde ervan of tussen een waarde en een voorstelling van een waarde in een getal. Maar neen jij vond dat ik te arrogant was toen ik je op je fout wees en vond het dus nodig om op zoek te gaan naar een context waarin je toch gelijk kon hebben ook al moest je die context er bij de haren bijtrekken. Maar zelfs daarin ben je niet consistent want als ik dan de logische consekwentie van je filosofische context probeer door te trekken dan merk je natuurlijk hoe irrelevant die specifieke filosofische context is en wil je weer terugkeren naar de normale context en om dat te verbergen roep je maar dat mijn voorbeeld irrelevant is.
Peter van Velzen schreef:Je hebt wel gelijk dat het licht – en zover wij weten elke electromagnetische straling – eigenschappen heeft waardoor wij – als wij haar snelheid in het vacuüm trachten te bepalen consistente resultaten verkrijgen. Dat zal ik niet ontkennen. Maar de waarde daarvan is desalniettemin een menselijke constructie, die niet zonder menselijke keuzes zou bestaan. Zoek hem maar eens op.
Nee jij verwart de waarde met onze manier van die waarde voor te stellen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22605
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De "waarom" vraag is interessant

Bericht door dikkemick »

Hebben de heren axxyanus en Peter hier misschien iets aan? Eerste spreker (Paul Davies)
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De "waarom" vraag is interessant

Bericht door Rereformed »

De discussie begint teveel off-topic te geraken. Indien nodig nieuw topic aanmaken voor off-topic discussie.
Probeer hier weer on-topic verder te gaan.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21009
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De "waarom" vraag is interessant

Bericht door Peter van Velzen »

dikkemick schreef:Hebben de heren axxyanus en Peter hier misschien iets aan? Eerste spreker (Paul Davies)
Ik denk het niet. In mijn geval is mijn speaker te zacht om de spreker te kunnen volgen, maar ik heb vrees ik een red-herring iot de hand laten lopen, waardoor we erg off-topic geraakt zijn.

Ik ben het namelijk geheel axxyanus eens, dat het universum geen reden heeft en zelfs mogelijkerwijs geen oorzaak. Het was alleen een zijdiscussie over de betekenis van "waarom" en de aard van de natuuurconstanten, waarin we het ouderwets oneens waren. Dat heeft niets meer met religie en ook niets met overleven te maken. Dus het filmpje gaat waarschijnlijk toch ergens anders over. (ik kon niets verstaan, dus ik kan me vergissen)

De krachten in de natuur (niet zozeer de "constanten" die wij ervoor bedacht hebben; naar mijn mening) zijn de oorzaak dat alles gaat zoals het gaat. Maar ze zijn zelf niet door iets nog fundamentelers te verklaren. Ze zijn het wetenschappelijk alternatief voor de "eerste beweger" van Aristoteles. Alleen weten we dat ze op werkelijkheid gebaseerd zijn en niet slechts op fantasie.

Het "waarom" is in deze dus niet zo interessan. Verder dan: Vanwege de begintoestand en de natuurkrachten. Komen we toch niet. Althans niet tenzij je aan het fantaseren slaat.
Quote gerepareerd
Bonjour
Ik wens u alle goeds
Plaats reactie