Earl Doherty: The Jesus Puzzle

[lanier]

@ Rereformed:
Wat zegt Doherty over de 72 leerlingen?
In Lucas 10 staan deze leerlingen vermeld.
Ik heb een lijst gevonden met namen: http://en.wikipedia.org/wiki/Seventy_Apostles

[Rereformed]

@ Rereformed:
Wat zegt Doherty over de 72 leerlingen?
In Lucas 10 staan deze leerlingen vermeld.
Ik heb een lijst gevonden met namen: http://en.wikipedia.org/wiki/Seventy_Apostles

Nothing I'm afraid. Maar wat zou je er zelf over willen zeggen?

[DeLeek]

Om er toch een paar argumenten uit te plukken:

Bleef het bij zijn dood?
1 Kor 15: 3-8 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat

Paulus refereert hier als bewijsvoering naar de Schriften, niet naar historische gebeurtenissen.

dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat

Opnieuw: alle informatie van Paulus komt uit de Schriften.

Ja, hij haalt de schriften aan. Waarom zou hij dat doen als er niet iets is gebeurd wat met die Oud Testamentische teksten te maken heeft?

en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen

Paulus heeft het over 'verschijningen'. Als een werkelijk bestaand persoon bij je op bezoek komt, dan spreek je daar niet over in zulke bewoordingen. 'Jan is vandaag aan mij verschenen', dat is onzin. De formulering doet meer denken aan een soort van visioen. Van Paulus weten we trouwens inderdaad dat hij de Christus alleen in een visioen heeft gezien, en hij geeft niet aan dat het voor bijvoorbeeld die vijfhonderd anders was.

De evangelien vertellen ook dat Jezus door deuren naar binnen kwam die gesloten waren. Jezus heeft blijkbaar een bijzonder lichaam. Maar een visoen die 500 mensen tegelijk zien? Dan is er mijns inziens ook gewoon echt iets bijzonders aan de hand geweest.

1 Tess 2:14-15: Het is u vergaan, broeders en zusters, als Gods gemeenten in Judea die Christus Jezus toebehoren. U hebt even zwaar onder uw stadsgenoten geleden als zij onder de Joden. 15 Die hebben de Heer Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd.

Waarom houd je hier op met quoten? Het gaat als volgt verder:

Die [de joden] hebben de Heer Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd. Ze mishagen God en zijn alle mensen vijandig gezind,

Hoe waarschijnlijk is het dat Paulus (zelf een jood) opeens met zulke antisemitische uitspraken zou komen?

Paulus heeft een boodschap over te brengen, dus hij is niet neutraal. Negatief over de Joden spreken, komen we echter meer tegen. In Romeinen 11 bijvoorbeeld komen we ook harde woorden tegen:

Wat betekent dit alles? Wat Israël heeft nagestreefd, heeft het niet bereikt; alleen zij die zijn uitgekozen hebben het bereikt. De overigen werden onbuigzaam, 8 zoals ook geschreven staat: ‘God heeft hun geest verdoofd, hun ogen blind gemaakt en hun oren doof, tot op de dag van vandaag.’ 9 En David zegt: ‘Laat hun tafel een valstrik worden, een strik, een valkuil en een straf. 10 Laat het licht uit hun ogen verdwijnen, krom hun rug voorgoed.’

En het gaat verder:

omdat ze ons beletten andere volken bekend te maken hoe ze kunnen worden gered. De maat van hun zonden raakt nu vol, en Gods veroordeling is ten volle over hen gekomen

Mede vanwege deze verwijzing naar de verwoesting van Jeruzalem, beschouwt men dit gedeelte als later toegevoegd.

Het zou kunnen hoor, maar waarom zou dit dan wel weer over een historische gebeurtenis gaan? Waarom zou het niet om een geestelijke veroordeling gaan, zoals we dat ook in Romeinen 2 bijvoorbeeld tegenkomen?

Dat u besneden bent strekt u weliswaar tot voordeel wanneer u de wet naleeft, maar wanneer u de wet overtreedt bent u toch in wezen onbesneden. 26 En wanneer iemand die niet besneden is de voorschriften van de wet in acht neemt, zal hij dan door God niet als besneden worden beschouwd? 27 Wie onbesneden is gebleven maar zich aan de wet houdt, zal zijn oordeel vellen over u die, ook al hebt u de wet op schrift en bent u besneden, de wet overtreedt.

Als er tijd (en prioriteit) is hoop ik op andere reacties te reageren.

[Theoloog]

Leuk, zo'n discussie. Jammer dat het een gesprek is met een dove. De Leek heeft Doherty's probleemstelling helemaal niet willen voelen. Terwijl het probleem dat Doherty stelt wel degelijk reeel is.

Om een nieuwe visie te laten landen, moet er natuurlijk een reden zijn om de oude te verwerpen. Een belangrijk argument is de afwezigheid van data over de historische Jezus in de vroeg-christelijke bronnen. In Paulus brieven wordt niet veel genoemd wat wijst op een Jezus die hier op aarde rondliep, volgens Doherty. De evangeliën hebben een overvloed aan gegevens, maar die zijn van later tijden. Om deze visie aannemelijker te maken, dateert Doherty de evangeliën zo laat mogelijk. Op die manier ontstaat er een mogelijkheid dat de schrijvers van de evangeliën van alles konden zeggen over Jezus, zonder dat hij tegengesproken werd. Hiertoe wordt het oudste evangelie (Markus) rond het jaar 90 geplaatst.

Vrijwel ALLE Nieuw-Testamentici plaatsen de evangeliën ná de brieven van Paulus, ergens tussen 70 en 110 na Chr. Alleen theologen met een evangelische agenda proberen uit alle macht de evangeliën vroeger gedateerd te krijgen, omdat ze dan natuurlijk betrouwbaar zijn.

Feit is echter dat de val van Jeruzalem in 70 ad net iets te nauwkeurig beschreven wordt, en zelfs nauwkeuriger in latere evangeliën, zoals dat van Lukas (En dat ze later zijn blijkt uit een literaire vergelijking tussen Markus, Lukas, en Mattheüs; de zgn. tweebronnenhypothese als oplossing voor het synoptisch probleem).

Het maakt niets uit of je de evangeliën rond 70/80 ad. dateert of van 90 tot 150. Feit blijft dat er tussen 30 en 70 nauwelijks iets bericht wordt over Jezus' leven en zijn leer. Geen bergrede, geen wonderverhalen, geen Herodes, geen Johannes de Doper, geen Maria, geen ruzies met de schriftgeleerden, geen tempelreiniging etc. etc.

Gek is dat. Het was immers bekend, toch? Paulus had die verhalen gehoord, toch? Petrus (van wie we brieven zouden hebben) was er bij toch? Desondanks geen woord over Jezus leven en zijn leer.

Wel een heleboel theologie van Paulus over een Christus die in de hemelse gewesten een brug had geslagen tussen God en mensen.

Het boek Handelingen kan hierdoor zelfs een stuk in de tweede eeuw worden geplaatst. Dit is natuurlijk belangrijk, omdat Paulus hier ook uitgebreid in wordt genoemd.

Ja, en? Ooit opgemerkt dat wat Handelingen bericht over hoe Paulus in contact komt met de apostelen op belangrijke punten radicaal afwijkt van hetgeen Paulus zelf vertelt over die periode in de brief aan de Galaten?

- Gal 4:4 Maar toen de tijd gekomen was zond God zijn Zoon, geboren uit een vrouw

- Fil 2:7 Hij (Christus Jezus) nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens.

Je zou Fillipenzen 2 wat beter moeten lezen. Dáár verkrijgt Jezus nl. de Naam van God door zijn gehoorzaamheid. Huh? Maar Jezus was toch al God toen Hij neerdaalde uit de hemel? Hoe kun je iets verkrijgen wat reeds je deel is?

Verder: zo'n beetje élke verlossergod in de oude Grieks-Aziatische wereld werd geboren uit een vrouw. Dat wil niet zeggen dat ze ook allemaal op aarde rondgewandeld zouden hebben.

Of denk je dat Mithras een werkelijke, historische stier van boer Fake de strot af heeft gesneden?

Wie doden Jezus? Volgens Paulus sterf Jezus aan de handen van 'de wereldbeheersers dezer eeuw'. Wie zijn dat?

Paul does not locate the death and resurrection of Christ on earth or in history. According to him, the crucifixion took place in the spiritual world, in a supernatural dimension above the earth, at the hands of the demon spirits (which many scholars agree is the meaning of "rulers of this age" in 1 Corinthians 2:8 ). The Epistle to the Hebrews locates Christ’s sacrifice in a heavenly sanctuary (ch. 8, 9). The Ascension of Isaiah, a composite Jewish-Christian work of the late first century, describes (9:13-15) Christ’s crucifixion by Satan and his demons in the firmament (the heavenly sphere between earth and moon). Knowledge of these events was derived from visionary experiences and from scripture, which was seen as a ‘window’ onto the higher spiritual world of God and his workings.

Bleef het bij zijn dood?
1 Kor 15: 3-8 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was.

Mooie opsomming. Het enige dat ontbreekt zijn de spelonk, de steen voor het graf, en een lichaam waarvan het hart weer gaat kloppen. Lees verder in Korinthe 15: er staat geen vleselijk lichaam op. Het vleselijke wordt gezaaid en vergaat. Daarvoor komt een geestelijk lichaam in de plaats. '

Bij Paulus geen leeg graf, en geen lichamelijke opstanding zoals we die bij Lukas aantreffen.

De meeste mensen, die Jezus gezien hebben, leven nog! De mensen hebben de opgestane Jezus gezien, en leven nu nog. Als Paulus hier over een mythische Jezus spreekt, dan kan er nu heel simpel iemand opstaan en zeggen dat het niet klopt. Als ze Paulus gaan vragen wie dat dan zijn, dan valt hij door de mand.

Nee, hoor. Die mensen hebben Jezus namelijk 'naar de geest', in visioenen gezien, net als Paulus. 'Hij is verschenen'. Er is geen onderscheid in het woord wanneer Paulus over de anderen spreekt. Dat hij zichzelf afkraakt is een retorisch stijlmiddel. Hij ligt in Korinthe niet goed. Velen daar accepteren hem niet als 'echte' apostel. Hij komt blijkbaar niet sterk over als hij spreekt, hoort niet bij de oorspronkelijke, Jeruzalemse kring van apostelen en heeft de gemeente vervolgd.

Avondmaal tijdens nacht van uitlevering
1 Kor 11:23-26 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie.’ Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.

Hier wordt aan de instelling van het avondmaal gerefereerd. Dit gebeurd blijkbaar in de nacht dat Jezus werd uitgeleverd.

Elke mysteriegodsdienst kende rituele malen, en elke mysteriegodsdienst meende dat je tijdens zo'n maal 'verlicht' werd, in vleselijk contact raakte met de godheid, etc. Klinkt bekend? Koud kunstje voor een verlossergod te verschijnen aan mensen en met hen een maaltijd te houden. Zie het latere, duidelijk verzonnen, verhaal over de Emmaüsgangers!

1 Tess 2:14-15: Het is u vergaan, broeders en zusters, als Gods gemeenten in Judea die Christus Jezus toebehoren. U hebt even zwaar onder uw stadsgenoten geleden als zij onder de Joden. 15 Die hebben de Heer Jezus en de profeten gedood en ons tot het uiterste vervolgd.

Heb jij deze artikelen al eens gelezen? Beiden geven argumenten waarom jouw bewuste bewijsplaats een latere inlassing zou zijn.

- 1 Thessalonians 2:13-16: A Deutero-Pauline Interpolation, Birger A. Pearson, The Harvard Theological Review, Vol. 64, No. 1 (Jan., 1971), pp. 79-94

- 1 Thess 2:13-16: Linguistic Evidence for an Interpolation, Daryl Schmidt, Journal of Biblical Literature, Vol. 102, No. 2 (Jun., 1983), pp. 269-279

Conclusie, De Leek : je bent compleet voorbij gegaan aan Doherty's probleemstelling. Je gaat daar zelfs niet op in. Het enige dat je doet is je geloofsovertuiging met hand en tand verdedigen (het móet wel historisch gebeurd zijn want anders dondert alles waar ik mijn bestaanszekerheid op gebouwd heb als een kaartenhuis in elkaar, en ik kan me ook gewoon niet voorstellen dat Jezus niet geleefd zou hebben). Vervolgens kom je met een aantal argumenten die Doherty gewoon beantwoordt.

Dit gesprek is dus zinloos.

[Socratoteles]

Ja, hij haalt de schriften aan. Waarom zou hij dat doen als er niet iets is gebeurd wat met die Oud Testamentische teksten te maken heeft?

Omdat hij de Schriften een van zijn belangrijkste inspiratiebronnen was, tesamen met visioenen en interpretatie van tongentaal. Wat ontbreekt, zijn de verwijzingen naar historische feiten en bewijsmateriaal. Dat is vreemd, als je uitgaat van een historische Jezus, maar precies wat je verwacht als je aanneemt dat Doherty's stelling klopt.

De evangelien vertellen ook dat Jezus door deuren naar binnen kwam die gesloten waren. Jezus heeft blijkbaar een bijzonder lichaam.

De evangelieen vertellen ook dat Jezus de joodse vrouwen opriep om niet van hun man te scheiden (iets wat zij helemaal niet konden, alleen bij heidenen bestond die mogelijkheid toendertijd). De evangelieen leggen Jezus wel meer dingen in de mond die hij nooit gezegd zou kunnen hebben. (Bijvoorbeeld laat een evangelieschrijver Jezus de Joodse Schriftgeleerden verslaan in een discussie, met een argument dat is gebaseerd op een Griekse vertaalfout vanuit het Hebreeuws. Hou aannemelijk is dat?). Geen enkele van de evangelieen rept over een verschijning aan 500 mensen, geen van de evangelieen is het met Paulus eens dat Kefas de eerste was aan wie Jezus verscheen, en in het oudste van de vier evangelieen (Marcus) lees je niets over verschijningen van welke aard dan ook maar. (de laatste 12 versen worden beschouwd als een latere toevoeging, aangezien de oudste handschriften deze niet bevatten). De latere evangelieen die voortbouwen op Marcus en er anecdotes aan toevoegen, grossieren echter in de verschijningen, waarbij ze overigens totaal niet consistent met elkaar zijn. Mogelijk ging men, nadat Jezus als een historische persoon werd beschouwd, deze religieuze ervaringen die Paulus 'verschijningen' van de Christus noemt, ook in een historisch kader zetten, waarbij de deur naar verhalen als in Mattheus en Lucas werd opengezet.

Maar een visoen die 500 mensen tegelijk zien? Dan is er mijns inziens ook gewoon echt iets bijzonders aan de hand geweest.

Het woord dat Paulus gebruikt is ophthe, en zoals Doherty schrijft:

Even the sense of “vision” may be too strong. In a study of the meaning of ophthe here, the Theological Dictionary of the New Testament (vol. V, p. 358) points out that in this type of context the word is a technical term for being “in the presence of revelation as such, without reference to the nature of its perception.” In other words, the “seeing” may not refer to actual sensory or mental perception. Rather, it may simply be “an encounter with the risen Lord who reveals himself...they experienced his presence.” If what we have here is more an experience of Christ’s “presence” than a full-blown hallucinatory vision, this would make it easier to accept that so many individuals and even large groups could imagine they had undergone such an experience.

Paulus heeft een boodschap over te brengen, dus hij is niet neutraal. Negatief over de Joden spreken, komen we echter meer tegen. In Romeinen 11 bijvoorbeeld komen we ook harde woorden tegen:

Wat betekent dit alles? Wat Israël heeft nagestreefd, heeft het niet bereikt; alleen zij die zijn uitgekozen hebben het bereikt. De overigen werden onbuigzaam, 8 zoals ook geschreven staat: ‘God heeft hun geest verdoofd, hun ogen blind gemaakt en hun oren doof, tot op de dag van vandaag.’ 9 En David zegt: ‘Laat hun tafel een valstrik worden, een strik, een valkuil en een straf. 10 Laat het licht uit hun ogen verdwijnen, krom hun rug voorgoed.’

Dat vind ik toch van een andere orde. Romeinen 11 begint met:

Dan is nu mijn vraag: heeft God zijn volk soms verstoten? Beslist niet. Ik ben immers zelf een Israëliet, een nakomeling van Abraham, afkomstig uit de stam Benjamin. 2 God heeft zijn volk, dat hij al van tevoren uitgekozen heeft, niet verstoten.

Maar let op het derde vers!

‘Heer, uw profeten hebben ze gedood, uw altaren verwoest. Ik ben als enige overgebleven, en nu hebben ze het ook op mijn leven voorzien.’

Ook hier zie je namelijk precies dezelfde frase terugkeren: 'Uw profeten hebben ze gedood', maar Paulus schrijft er hier niet achteraan dat ze Jezus ook hebben gedood, zoals in die latere toevoeging in 1 Tess. wel is gebeurd.

Het zou kunnen hoor, maar waarom zou dit dan wel weer over een historische gebeurtenis gaan? Waarom zou het niet om een geestelijke veroordeling gaan, zoals we dat ook in Romeinen 2 bijvoorbeeld tegenkomen?

Omdat het wordt gepresenteerd als iets wat heeft plaatsgevonden, waar de lezers vanaf weten en wat dus geen toelichting behoeft: Gods oordeel is nu ten volle over hen gekomen. Er wordt dit keer niet verwezen naar uitspraken van David en andere figuren uit het oude testament die de stelling moeten ondersteunen.

Dat u besneden bent strekt u weliswaar tot voordeel wanneer u de wet naleeft, maar wanneer u de wet overtreedt bent u toch in wezen onbesneden. 26 En wanneer iemand die niet besneden is de voorschriften van de wet in acht neemt, zal hij dan door God niet als besneden worden beschouwd? 27 Wie onbesneden is gebleven maar zich aan de wet houdt, zal zijn oordeel vellen over u die, ook al hebt u de wet op schrift en bent u besneden, de wet overtreedt.

Dat gedeelte benadrukt slechts het belang van het naleven van de wet, en vertelt dat besnijdenis niet afdoende is: het is een stukje theologie, spreekt met geen woord over een geestelijk oordeel dat alle Joden heeft getroffen.

[Rereformed]

Leuk, zo'n discussie. Jammer dat het een gesprek is met een dove. De Leek heeft Doherty's probleemstelling helemaal niet willen voelen. Terwijl het probleem dat Doherty stelt wel degelijk reeel is
....
Dit gesprek is dus zinloos.

Toch niet. Het gesprek geeft juist bijzonder veel inzicht in hoe het geloof werkt en wat er aan deze discussie vast zit.

Wat Earl Doherty gedaan heeft is iets anders dan wat talloze christenen voor hem deden en soms door jouw en mijn hoofd ging: je had zo je twijfels en vraagtekens, er ging soms een alarmbelletje af, maar we schoven ze als gelovigen uiteindelijk altijd aan de kant. De muur om over te klimmen was veel te hoog en het lukte ons nooit dat gewicht aan argumenten voor Jezus als mythe duidelijk groter te maken dan de argumenten die worden gegeven vóór het bestaan van een historische Jezus. Een grotere claim dan Jezus is een mythe is eigenlijk toch haast niet voor te stellen. 1900 jaar een religie die gebaseerd zou zijn op een mythe van begin tot eind?! Miljarden mensen die het geloofden en nog steeds geloven? Voor mij is het eigenlijk iets om slapeloze nachten van te krijgen: is het dan werkelijk zó zielig met ons mensheid? Zijn wij zo'n beklagenswaardige soort?

Honderd jaar geleden schreef een theoloog Mangasarian overigens al een boek The Truth about Jesus; Is he a Myth? Ik heb het nog steeds niet gelezen, maar ik zou wel eens willen weten wat hij naar voren brengt en waardoor het komt dat niemand weet heeft over dit geschrift en hoeveel bij Mangasarian al aan het licht gekomen is van wat Doherty aanvoert.

En ja, waarom ben ik zo lui? Ik heb al vier jaren lang weet van het bestaan van dit boek. Waarom verdiepte ik me er niet in toen ik het voor het eerst tegenkwam toen ik bezig was mijn e-boek over het christelijk geloof te schrijven, maar las enthousiast de introductie door, vertaalde het zelfs in het nederlands, en liet de rest wel voor gezien? Wellicht ook vanwege de gedachte die het meteen afdeed als iets wat te absurd was om echt serieus te nemen en daarom dacht dat het tijdverspilling was. Die ervaring van mij leert me niet al te negatief te zijn over zo'n reactie als DeLeek geeft. Het is wellicht een natuurlijke zaak dat iemand die met zo'n zwiepende bewering komt 'Jezus is een mythe en heeft nooit bestaan' natuurlijk met schaterlachen begroet wordt als hij een eenling lijkt en je zijn boek niet eens in handen hebt, er zelfs nooit over gehoord hebt, en er miljoenen aan de andere kant staan.

Wanneer je je dan nog bedenkt dat zoiets de volledige bodem uit je leven als christen weghaalt indien de claim juist zou zijn dan is het nog begrijpelijker. We kunnen er als mensen wellicht niets aan doen zo te reageren. Een christen kan niet anders. Maar ik geloof dat de argumenten van Doherty een christen die werkelijk oprecht met dingen bezig wil zijn niet loslaat. Het heeft beslist zijn uitwerking, maar aangezien die de meest drastische gevolgen heeft gaat zoiets heel langzaam te werk. Het is een moeizaam proces om jezelf zo intellectueel eerlijk te maken als de argumenten het eisen. Mijn eigen weg is ook zo gruwelijk langzaam gegaan. Ik durf te wedden dat er op FT een paar oude rotten zitten die indertijd dachten dat het hopeloos is om Rereformed op andere gedachten te proberen te brengen.

[Rereformed]

Mangasarian schrijft trouwens een prachtig voorwoord in zijn boek over Jezus als mythe:

Ik zal er geen doekjes om winden en vandaag zeggen wat ik eigenlijk pas morgen of misschien beter over tien jaar zou moeten zeggen, maar ik doe het vandaag, want ik kan het niet tegenhouden. Ik kan niets beters verzinnen dan de waarheid te zeggen, of, beter gezegd, wat ik zie als de waarheid.
Maar waarom moet het zo'n onplezierige waarheid zijn? We kunnen er eenvoudig niets aan doen. Niemand kan de waarheid onderdrukken. Waarheid vindt altijd een scheurtje of een barst waaruit het tevoorschijn komt. Het borrelt altijd omhoog naar de oppervlakte en geen massa water kan groot genoeg zijn om het tegen te houden. De waarheid overwint uiteindelijk! Leven, dood en waarheid -deze drie machten zijn onverslaanbaar. En als het nu eenmaal ons noodlot is de waarheid te moeten proeven, laat ons dan leren de waarheid ook lief te hebben. Het heeft geen nut verloren illusies te bewenen. Het heeft geen nut de goden die bezig zijn te verdwijnen terug te roepen. Het mag dan prettig zijn met speelgoed en poppen te spelen ons leven lang, maar het moet toch duidelijk zijn dat we niet bestemd zijn om ons leven lang kinderen te blijven. Er komt een tijd dat we met kinderachtige dingen moeten ophouden en de strenge oproep van de waarheid moeten gehoorzamen. Een volk dat niet kan leven met de waarheid zal nooit een vrij volk wezen. Indien ik de waarheid vertel, kunt u een reden geven waarom ik die niet zou mogen uitspreken? En zo ik uit voorzichtigheid de waarheid soms niet uit zou spreken, hoe zou u het dan weten wanneer ik wel de waarheid spreek en wanneer niet?
Hoe hard de waarheid ook aankomt, het is nooit schadelijk. Enkel dwaling loopt uit op valse hoop, maakt kapot, haalt omlaag, vervuilt. En enkel dwaling moet uiteindelijk het veld ruimen. Was het niet Spencer, die Darwin 'onze grote filosoof' noemde, die uitsprak "Hoe weerzinwekkend de inhoud van de waarheid ook moge zijn dat een einde maakt aan een geliefde illusie, het duurt niet lang of die verandert in de kiem waaruit iets beters groeit.

[lanier]

Rereformed schreef:
Nothing I'm afraid. Maar wat zou je er zelf over willen zeggen?

Volgens Lucas 10 waren het toehoorders van Jezus, ze moeten hem dus persoonlijk gekend hebben. Ik ben benieuwd wie van hun daarover heeft geschreven en of er mogelijk een boek is die meer informatie over hun verschaft.

[Rereformed]

Rereformed schreef:
Nothing I'm afraid. Maar wat zou je er zelf over willen zeggen?

Volgens Lucas 10 waren het toehoorders van Jezus, ze moeten hem dus persoonlijk gekend hebben. Ik ben benieuwd wie van hun daarover heeft geschreven en of er mogelijk een boek is die meer informatie over hun verschaft.

Er is volstrekt niets bekend over deze zogenaamde 70 of 72 apostelen, behalve een in later eeuwen opgemaakte lijst om dit hiaat op te vullen.
Markus spreekt enkel over uitzending van de 12. Het is mi vrij duidelijk dat zowel 12, 70 als 72 (70 en 72 komen voor in verschillende manuscripten) getallen zijn gekozen vanwege symbolische betekenis (omvattend alle stammen van Israël, alle naties van de wereld of het aantal vertalers van de bijbel in het grieks), en de hele zaak dus sowieso een allegorie is en naar ze zoeken niets oplevert.

Het enige wat Doherty over 'het uitzenden van apostelen' zegt is dat het geheel in overeenkomst is met praktijken die we kennen uit de filosofische school van de cynici.

[Rereformed]

Doherty komt nu op het fascinerende onderwerp: de constructie van het evangelie van Markus

Voor de duidelijkheid: alle bijbelse evangeliën zijn anoniem en de traditionele benamingen zijn allemaal latere verzinsels. Ze worden echter toch gebruikt voor het gemak.

'Opgravingen' naar de alleroudste lagen van het christelijk geloof leverde twee bronnen op: een joods-hellenistische mysteriecultus met een hemelse 'Jezus Christus', en een in Galilea geschreven joods-hellenistische bron Q met anonieme uitspraken van hellenistische wijsheid aan de ene kant en aan de andere kant joodse denkbeelden over 'het koninkrijk van God'. Beide bronnen kennen geen historische Jezus.

In het evangelie van Markus zien we vervolgens onder onze eigen ogen hoe syncretisme (samensmelten van verschillende religies, religieuze stromingen) te werk gaat.
De ene stroming heeft Wijsheid Gods, de komst van het koninkrijk Gods via de Zoon des Mensen, de Messias. De andere stroming heeft de Zoon van God die ook al Messias is, en de wereld heeft verlost via dood en opstanding in de geestelijke wereld. De mysteriecultus had ook een gemeenschapsmaaltijd en een vorm van apocalyptiek.

De twee stromingen moeten met elkaar in aanraking gekomen zijn en Markus moet op het idee zijn gekomen dat ze op elkaar aan te sluiten en ze op een concrete manier met elkaar te verbinden een groots idee is. Hij deed dit door een verhaal te creëren via de joodse methode van midrash. Midrash is een joodse methode van uitleg van het oude testament, waarin één van de kenmerken is dat stukjes en brokjes OT, her en der verspreid, opgevist worden en aan elkaar worden gelijmd en in een nieuw groter geheel wordt geplaatst. Het is een hervertelling in de vorm van een nieuw opgemaakt verhaal.

Analyse van Markus geeft het beeld van een persoon die zich ergens bevindt in de Q-gemeenschap, maar geen beschikking heeft over de geschreven Q-tekst. Hij is bekend met de hoofdelementen in de Q-prediking: Johannes de Doper als inleider van de beweging, het uitzien naar de komst van de Zoon des Mensen, verhalen van wondergenezingen en uitdrijving van duivels die rondgingen, en deze of gene wijze uitspraak die in de gemeenschap rondgaat. Wellicht is er in de beweging Q ook al een 'herinnering' ontstaan aan een bepaalde persoon die de wijze uitspraken uitsprak, die het religieuze establishment uitdaagt, en 'het koninkrijk' verkondigt.
Bovenop deze basis uit Q plaatst Markus vervolgens een geheel nieuwe dimensie: een Jezus die lijdt, sterft en opstaat. Deze dimensie zet hij er niet in zijn geheel achteraan, maar kondigt hij in kleine motiefjes steeds al aan in het gedeelte van het optreden in Q-stijl. Hij laat Jezus zijn eigen einde voorspellen. Tezelfdertijd schept hij het zog. Messias-geheim, hij laat weten dat Jezus Zoon van God is, maar Jezus gebiedt zijn discipelen dat dit geheim moet worden gehouden - de reden voor dit motief heeft nooit iemand weten op te lossen.

Het verhaal van Jezus' passie moet Markus geheel zelf hebben bedacht. Op dezelfde manier als kan worden aangetoond dat Markus geen beschikking had over het Q-document, kan ook worden aangetoond dat hij niet de beschikking had over geschriften van Paulus. Markus heeft niets van Paulus' ontwikkelde christologie of verzoeningstheologie. Het enige punt van contact zou kunnen zijn zijn verhaal over het laatste avondmaal, maar ook hier is het waarschijnlijker dat dit contact weer indirect is, aangezien de bewoording van Paulus en Markus wat betreft de instelling ervan slechts ruwweg overeenkomt. Ook wat de lijst van verschijningen betreft heeft Markus geen weet van de lijst die Paulus opsomt. In plaats daarvan introduceert hij vrouwen in zijn verhaal!

Men kan zich afvragen op welke manier de Q-gemeenschap in aanraking kwam met de mystieke Christuscultus. Dit is op zich niet erg moeilijk om voor te stellen. De Q-gemeenschap bevond zich in Galilea, en van daaruit in de naburige omstreken. En we weten dat de Christusbeweging erg sterk was in het Syrische Antiochië. Er zullen veel mensen geweest zijn die met beiden ervaring hadden en beiden aantrekkelijk vonden. Eén mogelijkheid is dat integratie tot op zekere hoogte al gebeurd was en Markus daar ideeën van oppakt een neerlegt in zijn schrijven. Het is mogelijk aanwijzingen te vinden dat Markus bijvoorbeeld lessen trekt voor de gemeenschap. Bijvoorbeeld de drievoudige ontkenning van Petrus dat hij Jezus kent als les dat zelfs de belangrijkste man van status in de gemeenschap misstappen kan doen. Of de Gethsemane-scène, dat laat zien dat twijfel en angst iedereen kan overvallen, zelfs de allergrootste. Ook de introduktie van het avondmaal zou kunnen zijn om een al in gebruik zijnd ritueel 'aan te kleden'.

De andere mogelijkheid is dat Markus zelf de eerste uiting is van zo'n verbinding, oftewel dat hij van het voorwerp van aanbidding in de mysteriegodsdienst, de christuscultus, een historisch persoon maakt. Dat zou hem de meest invloedrijke schrijver in de gehele wereldgeschiedenis maken.

De volgende vraag is of men het zich kan voorstellen dat Markus zijn verhaal voor letterlijk historisch waar hield. Dit is buitengewoon onwaarschijnlijk. Het was puur een constructie. De ideeën ervoor haalde hij uit het Oude Testament.

Men kan zich afvragen of Markus zijn evangelie aan de gemeente presenteerde als waar gebeurde historie. Ook dat is hoogst onwaarschijnlijk. De reden waarom hij mensen zo grof zou willen misleiden is niet te geven. Maar de gemeenschap zelf zou er bovendien niet in tuimelen. Het feit dat het verhaal opgebouwd is uit stukjes en brokjes oude testament zou lezers laten weten dat het hier om midrash gaat, iets wat de latere heidense christenen nooit begrepen hebben.

Wat we wel kunnen concluderen is dat Markus iemand moet zijn geweest die hoog in aanzien stond in de gemeenschap en veel van het oude testament afwist. Zijn allegorisch verhaal zou als stichtelijke lectuur op de boekenplank staan, een illustratie van geloofswijsheden, diepe wijsheid in de vorm van een opgemaakt verhaal. In wezen op dezelfde manier als het boek Sinoehe van Mika Waltari op mijn boekenplank staat. Het verhaal over de oeroude egyptenaar Sinoehe is volkomen opgemaakt, een verhaal dat echter doorspekt is met bijbelse wijsheden (vooral Prediker) en zoveel archeologische/historische feitenkennis dat de egyptologen er tot nu toe nog geen enkel steekje los in hebben kunnen ontdekken, het zou historisch correct kunnen zijn, en tezelfdertijd is het een verhaal dat ons inzicht geeft in ons moderne leven en bewustzijn, een commentaar op onze wereld. Sinoehe is een eigentijdse 'midrash'. Op dezelfde manier als niemand Waltari's Sinoehe letterlijk neemt zou ook niemand in de gemeenschap van Markus dat doen. Dat is overigens iets wat men al kan opmaken uit het einde van Markus: hij heeft volstrekt geen behoefte aan een opsomming en uiteenzetting van 'verschijningen van de opgestane Jezus'. Hij is er duidelijk niet in geïnteresseerd, omdat hij helemaal niet bezig was met een letterlijke historische geschiedschrijving. Ik vind dit persoonlijk de allerbeste verklaring die ik ooit gehad heb om dat abrupte en onmogelijke einde van Markus te kunnen begrijpen.

[Rereformed]

Na verloop van tijd, wellicht tien, twintig jaar, zou het evangelie van Markus in een wijdere kring bekend zijn geraakt, wellicht zelfs tot in Zuid-Syrië (waar Mattheüs tegenwoordig wordt geplaatst, Lukas is niet neer te zetten). Op twee verschillende plaatsen, waarschijnlijk Mattheüs eerst en Lukas wat later, zijn twee schriftgeleerden, onafhankelijk van elkaar, in contact gekomen met het evangelie van Markus. Beide schriftgeleerden hadden bovendien beschikking over een exemplaar van het Q-document. Het is goed mogelijk dat Markus zo populair was geworden dat het Q-document en het evangelie van Markus als regel naast elkaar lagen als complementaire documenten. Of ze zijn aan het schrijven gegaan uit eigen beweging, of ze kregen als taak de twee documenten te bundelen om een defect uit de weg te ruimen.

Wanneer we in acht nemen dat zowel Mattheüs als Lukas zeer vrij omgaan met het originele Markus en vele veranderingen aanbrengen, en bovendien een beeld creëren dat hun eigen doelen dient, mogen we er van uitgaan dat ze allebei weten dat het niet om letterlijke geschiedschrijving gaat.

Mattheüs is een meester in de midrashtechniek. Hij doet vele nieuwe vondsten uit het oude testament. Het is onmogelijk te zeggen of Mattheus een letterlijk concept van vervulling in de geschiedenis in zijn hoofd had bij het vinden van dit soort vervullingen. De vervulling van de schrift was een soort voorafschaduwing of neerslag van de ervaring van de geloofsgemeenschap. Ten diepste is elk evangelie de representatie van de geloofsgemeenschap zelf.

Nog even later, nog verder in het noorden, ontstond het evangelie van Johannes. Ditmaal een evangelie dat niet meer de Q-gemeenschap als basis heeft, maar juist de mysteriecultus.

[lanier]

Opgravingen' naar de alleroudste lagen van het christelijk geloof leverde twee bronnen op: een joods-hellenistische mysteriecultus met een hemelse 'Jezus Christus', en een in Galilea geschreven joods-hellenistische bron Q met anonieme uitspraken van hellenistische wijsheid aan de ene kant en aan de andere kant joodse denkbeelden over 'het koninkrijk van God'. Beide bronnen kennen geen historische Jezus.

Kun je ook exact aangeven welke bronnen dat dit zijn?

[Rereformed]

Opgravingen' naar de alleroudste lagen van het christelijk geloof leverde twee bronnen op: een joods-hellenistische mysteriecultus met een hemelse 'Jezus Christus', en een in Galilea geschreven joods-hellenistische bron Q met anonieme uitspraken van hellenistische wijsheid aan de ene kant en aan de andere kant joodse denkbeelden over 'het koninkrijk van God'. Beide bronnen kennen geen historische Jezus.

Kun je ook exact aangeven welke bronnen dat dit zijn?

De bronnen die in het voorgaande uitvoerig uiteengezet zijn:
1) de geschriften van Paulus + Hebreeën, plus andere geschriften die een hoop laten horen over een Zoon, Logos, Mysterie enz maar geen historische Jezus hebben. Kortom de hellenistische mysteriecultus rondom een mythische Savior.
2) De gemeenschap die een geschreven tekst had die men Q noemt, te vinden in Mattheüs, Lukas en Thomas.

Oftewel kortweg Paulus en Q, de twee geschreven bronnen die er waren voordat het eerste evangelie op papier werd gezet.
Bron Q is uiteraard nooit gevonden en blijft dus speculatief.

Zie ook: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop" onclick="window.open(this.href);return false; ... 589#133589

[Bonjour]

Volgens mij zou het kunnen dat Markus het belangrijk vind dat het gedachtengoed van Jezus verspreid wordt. Hij heeft misschien al tientallen keren het evangelie verhaal verteld, voordat hij het opschrijft en elke keer werd het iets mooier, en dus effectiever. Het kan zijn dat hij flarden van de brieven van Paulus heeft gehoord. Deze heeft het over een geestelijke opstanding van Jezus. Hij maakt het nog wat mooier. Een leeg graf, wat engelen en een lichamelijke opstanding. Als hij het uiteindelijk op moet schrijven kan hij niet eens meer terug.

Het valt mij nu op dat gelovigen alle feiten van de evangelien bij elkaar optellen. De een zegt 500 getuigen, de ander nog wat Maria's, dus hebben 500 getuigen en wat Maria's Jezus gezien. Ik denk dat er in de eerste jaren na Jezus talrijke versies waren van het verhaal. En ze werden steeds mooier. Ook Markus heeft verschillende versies gehoord en bij elkaar opgeteld. Hij wist zelf waarschijnlijk niet eens wat er echt gebeurd is.

[Rereformed]

Volgens mij zou het kunnen dat Markus het belangrijk vind dat het gedachtengoed van Jezus verspreid wordt. Hij heeft misschien al tientallen keren het evangelie verhaal verteld, voordat hij het opschrijft en elke keer werd het iets mooier, en dus effectiever. Het kan zijn dat hij flarden van de brieven van Paulus heeft gehoord. Deze heeft het over een geestelijke opstanding van Jezus. Hij maakt het nog wat mooier. Een leeg graf, wat engelen en een lichamelijke opstanding. Als hij het uiteindelijk op moet schrijven kan hij niet eens meer terug.

Het valt mij nu op dat gelovigen alle feiten van de evangelien bij elkaar optellen. De een zegt 500 getuigen, de ander nog wat Maria's, dus hebben 500 getuigen en wat Maria's Jezus gezien. Ik denk dat er in de eerste jaren na Jezus talrijke versies waren van het verhaal. En ze werden steeds mooier. Ook Markus heeft verschillende versies gehoord en bij elkaar opgeteld. Hij wist zelf waarschijnlijk niet eens wat er echt gebeurd is.

Dat van de enorme diversiteit van geloofsopvattingen is precies wat Doherty benadrukt. Maar wees voorzichtig om het 'na Jezus' te noemen; het punt wat Doherty naar voren wil brengen is dat er nooit een Jezus geleefd heeft, maar het een uitvinding is van Markus. De zendingsopdracht, dus dat het evangelie overal gepredikt moet worden, is pas bij Mattheüs te vinden, en dus een latere ontwikkeling.

Over de verleidelijkheid van speculaties aangaande Markus schrijft Doherty zelf:

Het is zeer interessant te speculeren over het leven en de persoonlijkheid van Markus die het klaarspeelde het meest invloedrijke geschrift dat de wereldgesdchiedenis kent in elkaar te zetten! Er is jammergenoeg alleen zo weinig waar we het mee moeten doen. Vergeleken met de latere evangelies is de eerste poging van Markus maar een skelet. Hij heeft flitsen van inzicht, 'touches of literary genius', maar tezelfdertijd is het het simpelste en minst verfijnde verslag van Jezus' leven en dood. Er is bijna niets waar we een idee krijgen van Markus' persoonlijkheid. Bij Mattheus daarentegen krijg je daar ruimschoots informatie over aangedragen, hoewel die informatie ons geen beeld geeft van een bijzonder innemelijke man.
Het zou ook zo vreselijk interessant zijn om te weten hoelang Markus zijn eigen creatie overleefde. Was hij nog in leven toen zijn evangelie vleugels aannam en een eigen leven begon te leiden? Hoe zou hij gereageerd hebben wanneer hij later een Ignatius tegen zou komen die hem recht in zijn gezicht zou zeggen dat hij een ketter was als hij niet geloofde dat het allemaal letterlijk waar was, geboren uit een maagd Maria en geleden onder Pontius Pilatus? Zou hij de man hebben rechtgezet? Of zou hij er op den duur ook zelf in geloofd hebben?

Wanneer je eenmaal tot de conclusie komt dat het evangelie van Markus van begin tot eind een creatie is, waarvoor bouwstenen gebruikt worden uit twee tradities, de Galilese en Jeruzalemse, die overal door elkaar heen beginnen te lopen, kan men gaan zoeken naar het patroon van de constructie. Dit is wat Doherty doet in het derde en laatste deel van zijn boek.
Op welke manier heeft Markus de twee bewegingen aaneengelijmd, welke elementen zijn belangrijk voor hem, en vooral: hoe heeft hij zijn passieverhaal in elkaar gezet, hoe is hij daaraan gekomen? Hoe komt hij aan al de details?

Hij komt tot de conclusie dat het idee op zich volledig overeenkomt met een thema dat men al honderden jaren lang in joods denken tegenkomt: een verhaal over een Lijdende maar Overwinnende Onschuldige Rechtvaardige.
En wat de details betreft zijn het allemaal ideeën die hij krijgt uit snippers die men in het OT kan vissen, vooral uit de psalmen en spreuken. Oftewel via de midrashtechniek knipt hij ze uit het OT en zet hij ze neer als kant en klare elementen , details uit zijn verhaal. Bepaalde karakters en gebeurtenissen ontstaan uit noodzakelijkheid, om het verhaal en de gebeurtenissen tot een eenheid te maken.