Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

[axxyanus]

Beste Axxyanus. Het doel van de tasmaanse duivel is in elk geval niet om uit te sterven. Net zo min als dat het doel van alle andere soorten is of was. Zoals ik al zei: Noch het doel, nog iets anders waartoe wij een een neiging vertonen wordt noodzakelijkerwijs bereikt. Er is hoogstens de neiging om dit te bereiken,

Hoe weet jij dat? Stel dat je denkt een richting te zien in evolutie die verder gaat wat tot nu toe bereikt is. Hoe maak je dan verschil tussen de mogelijkheid dat het werkelijke doel bereikt werd en dat het verdere mogelijke opschuiven in die richting niet het doel is, en de mogelijkheid dat het werkelijk doel weldegelijk verder ligt?

Zo is er ooit een experiment gedaan met een soort en haar parasiet. Onderzoek wees uit dat (in ideale omstandigheden voor de soort) de resistentie van de soort voor de parasiet niet boven de 60% kwam. Betekent dit dat het doel was om 60% te bereiken of is het werkelijke doel een hogere resistentie die niet bereikt werd? Of was het werkelijke doel misschien een lagere resistentie en werd meer bereikt dan beoogd werd?

Voor zover ik kan zien, is het gewoon onmogelijk om dit soort vragen op een serieze manier te beantwoorden en dat maakt het invoeren van "doelen" op zijn best een afleiding.

Maar niet iedere spermacel bereikt de eicel. Als je die meerekent weet je dat slechts een miniem deel van de mogelijke genen voortleeft. Desalniettemin heeft het leven als geheel zich al 3.500.000.000 jaar gehandhaaft en is de eerste levende cel waarvan vrijwel de hele biomassa van vandaag afstamt nooit uitgestorven. (maar hij heeft zich wel ongelovelijke verscheiden ontwikkeld).

Wat dan nog. Ons zonnestelsel heeft zich nog veel langer gehandhaafd. Wat jij hier doet is rationalisatie. Je wil graag dat een bepaald besluit van toepassing is op het leven, gaat op zoek naar eigenschappen van leven en haalt dan die eigenschap aan op een manier die suggerreert dat die eigenschap het besluit ondersteunt.

Je hebt nog steeds de neiging om individueel te denken en niet in gezamenlijkheden.

Neen, ik heb de neiging om mijn bewering zo dicht mogelijk bij de wetenschappelijke bevindingen te houden en er geen extra's er aan toe te voegen omdat dat goed klinkt of omdat dat taalkundig toch nog klopt. Hoe langer je hier over doelen blijft doorbomen hoe verder je van de wetenschappelijk bevindingen aan het afdrijven bent.

Niettemin zal elke soort neigen tot overleven, want als de eerste - nu uitgestorven - landdieren niet lang genoeg hadden bestaan, dan waren wij er ook niet geweest.

Ja hoor elke soort neigt tot overleven ook al is ondertussen meer dan 90% van de soorten uitgestorven.

Vooralsnog overleven wij niet omday wij supermensen zijn, maar omdat wij supergoed samenwerkende individuen zijn. Waren termieten er net zo goed in geweest, dan waren hun satelieten nu op weg naar Mars.

Een hopoloos antropocentrische visie. Lang nadat de mens hier uitgestorven zal zijn, zullen er nog steeds termieten zijn.

[Virginie]

Doctorwho schreef

Als je variatie selectie en erfelijkheid weet te elimineren stopt evolutie maar de theorie wordt daarmee niet ongeldig.

Dat valt allemaal nog te bezien, je kunt van te voren moeilijk vaststellen wat de volgende stap zou zijn. Involutie behoort wat mij betreft tot de mogelijkheden. We moeten ook niet meteen denken dat het alleen de wetenschapper is die bepaalt welke richting het uitgaat met de evolutie. Er staat ook nog een hele samenleving achter. Vroeger werd alles voor zoete koek geslikt wat de wetenschapper, de dokter of notaris zei maar die tijden zijn voorbij.
Ook in de Linda kan je tegenwoordig lezen wat populair wetenschappelijk gezien de eventuele stappen zijn maar vergeet niet dat als het volk er niets in ziet dat er dan ook niets gaat gebeuren, we leven tenslotte niet meer onder een steen.
Er bestaat zoiets als een collectieve notie van dat wat nog in het redelijke past en dat wat alleen maar in het laboratorium thuis hoort. Ook op deze site zou men wat dat betreft wel eens wat meer op zijn woorden letten, het je blind achter de wetenschapper opstellen is passé défini!

[Virginie]

Peter

Waar wel een grote schok zou kunnen plaatsvinden is de theorie over de gebeurtenissen die vooraf gaan aan het ontstaan van de eerste cel. En mogelijk de kennnis omtrent leven dat niet "van deze wereld" is.

Daar kan ik wel mee instemmen. Het is alleen nog even de vraag of we de Big Bang er inhouden.
Als die hobbel is genomen wijst de rest zich vanzelf, neem ik aan.

[Bonjour]

Dat valt allemaal nog te bezien, je kunt van te voren moeilijk vaststellen wat de volgende stap zou zijn. Involutie behoort wat mij betreft tot de mogelijkheden. We moeten ook niet meteen denken dat het alleen de wetenschapper is die bepaalt welke richting het uitgaat met de evolutie. Er staat ook nog een hele samenleving achter. Vroeger werd alles voor zoete koek geslikt wat de wetenschapper, de dokter of notaris zei maar die tijden zijn voorbij.

Het volk bepaalt niet wat kennis is. De wetenschapper ook niet, die haalt alleen verbanden boven water. Niemand bepaalt wat de volgende stap van een natuurlijk proces is.

[Virginie]

Het volk bepaalt niet wat kennis is. De wetenschapper ook niet, die haalt alleen verbanden boven water. Niemand bepaalt wat de volgende stap van een natuurlijk proces is.

Dat ben ik niet met je eens Bonjour, lees Kuhn er maar eens op na hoe een paradigmaverandering tot stand komt.
Het zijn gewoon de sociale factoren.

[axxyanus]

Het volk bepaalt niet wat kennis is. De wetenschapper ook niet, die haalt alleen verbanden boven water. Niemand bepaalt wat de volgende stap van een natuurlijk proces is.

Dat ben ik niet met je eens Bonjour, lees Kuhn er maar eens op na hoe een paradigmaverandering tot stand komt.
Het zijn gewoon de sociale factoren.

Dat we tot het besluit gekomen zijn dat de planeten rond de zon draaien en niet rond de aarde komt door sociale factoren?

[Bonjour]

Het volk bepaalt niet wat kennis is. De wetenschapper ook niet, die haalt alleen verbanden boven water. Niemand bepaalt wat de volgende stap van een natuurlijk proces is.

Dat ben ik niet met je eens Bonjour, lees Kuhn er maar eens op na hoe een paradigmaverandering tot stand komt.
Het zijn gewoon de sociale factoren.

Je kan geen paradigma verandering hebben die de verbanden van voor de crisis niet meer verklaart. Het moet altijd meer verklaren dan de vorige versie.
Het evolutieproces is zo goed waargenomen en beschreven dat de hoofdzaak nooit meer zal veranderen. Natuurlijk zullen er details toegevoegd worden, maar het gaat niet volledig overhoop. Dat heeft relativiteit ook niet met de mechanica gedaan.

[doctorwho]

Doctorwho schreef

Als je variatie selectie en erfelijkheid weet te elimineren stopt evolutie maar de theorie wordt daarmee niet ongeldig.

Dat valt allemaal nog te bezien, je kunt van te voren moeilijk vaststellen wat de volgende stap zou zijn. Involutie behoort wat mij betreft tot de mogelijkheden. We moeten ook niet meteen denken dat het alleen de wetenschapper is die bepaalt welke richting het uitgaat met de evolutie.

Nee en hoe het met die vermaledijde zwaartekracht gaat aflopen moeten we ook nog maar eens zien. Ik begrijp niet helemaal de strekking van je betoog want involutie is min of meer tegengesteld aan evolutie. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst maar 99 procent van alle soorten is inmiddels weer uitgestorven. Behalve voor de degenkrab en de kakkerlak is er veel veranderd en zelfs die kan je geen involutie aanwrijven. Maar wellicht kan je je ideeën hierover eens nader toelichten.
Nb "de wetenschapper" bestaat niet.

[Bonjour]

Nee en hoe het met die vermaledijde zwaartekracht gaat aflopen moeten we ook nog maar eens zien.

Gravity sucks!

[Virginie]

Axxyanus,

Dat we tot het besluit gekomen zijn dat de planeten rond de zon draaien en niet rond de aarde komt door sociale factoren?

Nee natuurlijk niet daar gaan wij gelukkig niet over, ik had eens een filosofieleraar en die zei: de zon kan niet anders dan schijnen. En zo is het, ik heb echt heel veel aan die zin te danken.
Echter, de theorie dat planeten rond de zon draaien en niet rond de aarde komt door sociale factoren, ja inderdaad.
Neem maar weer even de evolutietheorie. Bateson zag wel wat in grote sprongen, dat een variatie, om evolutionair betekenis te hebben, groot moest zijn. Dan had je nog kleine variaties van Weldon en dan had je nog het programma van de biometrici. Denk je echt dat het om de waarheid ging, Nee, welnee, het ging erom wie van de drie gelijk zou krijgen en de gronden waarop waren, jawel, sociologisch.
Eerst liggen de biometrici voor wegens een empirisch succes en het in het bezit zijn van een erfelijkheidstheorie. Arme Bateson, hij had dat allemaal niet. Bij een herontdekking van Mendels wetten verliep de evolutie toch discontinu. Een godswonder voor Bateson. Een godswonder? neu, eigenlijk meer een toevalstreffer, een sociale factor. En Bateson werd Mendeliaan, waarom denk je, juist om te kunnen winnen, hij was weer in de race. Nou, je weet het zelf ook wel, dat ging zo'n tijdje door. De achtergrond van bio-ethicus Pearson was SOCIAAL darwinisme, en jij denkt dat dat niet meespeelt? Die sprongen pasten gewoon niet in zijn geloof. Die Pearson was alleen maar geïnteresseerd in de verbetering van de bevolking, de 'goede' groeperingen moesten voor de voortplanting zorgdragen. Hallo, denk je nog steeds dat het om de waarheid gaat. Bateson was een conservatief, weer eentje met een veel te volle rugzak. Sociale factoren, daar draaien de theorie om.

Ik herinner me nog zo'n mooie documentaire over de ontdekking van het dna, ofwel de uitvinding van de theorie hieromtrent. Het was een grote spannende strijd wie zou winnen, de dame of de heren.

[Virginie]

Doctorwho,

ik weet natuurlijk ook helemaal niet wat het worden gaat maar na regen komt zonneschijn dan is de stap snel gemaakt dat na evolutie involutie komt. Dat het leven dan gaat om op natuurlijke wijze te verouderen. Pin me er maar niet op vast maar het zou zomaar kunnen. Een teruggang in de ontwikkeling maar dan wel met een natuurlijke dood als bekroning. Van morgen schereef Bert Keizer een prachtig artikel in de Trouw over doodgaan zonder dokter. Als we die kant op kunnen met zijn allen, laat dat de roodverschuivingen maar aan mij voorbijgaan, ik ga dan enkel en alleen nog voor de zachte dood.

[Virginie]

Bonjour

Je kan geen paradigma verandering hebben die de verbanden van voor de crisis niet meer verklaart. Het moet altijd meer verklaren dan de vorige versie.

Als het aan mij ligt ga ik voor Ockham's scheermes', eenvoud, maar paradigma's laten zich gelukkig maar slecht leiden door mij. De crisis kan zeker meespelen maar dan als gesluierde sociale factor maar als het minder zou verklaren dan de vorige versie zou mij dart een lieve deugd zijn.

Het evolutieproces is zo goed waargenomen en beschreven dat de hoofdzaak nooit meer zal veranderen.

..sprak pseudo ptolemeus zelfvoldaan tot Vadertje Tijd...

[Fish]

Om kort te gaan de evolutietheorie gaat eraan, het is slechts een kwestie van tijd.

Zo makkelijk kom je niet van mij af Virginie, je moet daar dan ideeën over hebben? IK zelf denk niet dat de theorie het loodje zal leggen, wel dat de theorie steeds verbeterd wordt zoals tot nu toe gebeurt is.
Ik zou niet weten wat er voor in de plaats zou kunnen komen. ID?

[Ingi]

Als er een doel is gezien vanuit de puur mechanische werking zou dat een zich zelf realiserend doel moeten zijn.
Dat wat er gebeurt zou dan het doel moeten zijn vanuit de werking gezien die door iets in stand is gezet.

[LordDragon]

Meer complexe levensvormen, houdt in dat er meer complexiteit in doelgeving gaat ontwikkelen. De evolutie, of beter door de werking van de evolutie, zijn er wezens geëvolueerd die zichzelf, individueel doelen kunnen stellen. Daar is mijn inziens een ander bewustzijn voor nodig dan dat van een organisme als een cel of als algen. Evolutie is, naar alle waarschijnlijkheid, at random begonnen, zoals ik al gesteld heb komt er na x aantal keren proberen zelfs uit de meest chaotische toestanden ordening voor. Een ster, noch een planeet of een elektron of een cel zijn complexe adaptieve systemen. Dat begint pas bij dieren die een bepaald bewustzijn ontwikkeld hebben, zoals de bever, maar echt individuele doelen stellen vanuit het individueel bewustzijn dat wij als mensen kennen is enkel weggelegd voor de mens. De mens is de enige soort die de evolutie “doel” - bewust kan gaan richten. Ik zeg niet dat we dat op dit moment als soort doen, maar er zijn heus wel individuele mensen die opkomen om bvb de habitat te beschermen ipv onze geneugten en lusten bot te vieren ten koste van onze planeet.

MVG, LD.