Dwazen denken: Er is geen God

[writer]

...terwijl de ontkenning van God als "elohiem" betekent dat het in de psalm gaat om mensen die alle morele waarden ontkennen, zodat het nodig is dat zorgvuldiger naar het heden toe te vertalen - niet als een simplistische afwijzing van atheïsme als immoreel.

Ik was tot aan gisteren altijd nog een beetje bang dat de profeet Ezra het in hoofdstuk 4 over mij had:

Want al de ongelovigen zullen in hun ongeloof sterven.
Ziet, spreekt de Here, ik zal ongelukken over de aardbodem zenden, het zwaard, en de honger, en de dood, en de verderfenis;
Omdat ongerechtigheid de overhand genomen heeft over de ganse aarde, en haar schadelijke werken zijn vervuld geworden.
Daarom spreekt de Here:
Ik zal niet zwijgen over hun goddeloosheid, die zij roekeloos begaan, en zal niet verdragen hetgeen zij onrechtvaardig doen. Ziet het onschuldig en rechtvaardig bloed roept tot mij* ; en de zielen der rechtvaardigen roepen zonder ophouden.
Zekerlijk zal ik hen wreken, spreekt de Here, en ik zal al het onschuldig bloed uit hen tot mij nemen.
(4 Ezra 15)
En zo gaat het nog een tijdje door, de profeet krijgt er steeds meer schik in zijn God af te schilderen als een wreker der ongerechtigheid.
Vers 41: Vuur en hagel, en vliegende zwaarden...........

Ik was me al aan het oefenen in het snel bukken maar ik begrijp nu van dominee R dat dit soort uitlatingen niet zozeer op ongelovigen slaat maar meer op de werkers van het kwaad.
(Dus ook op gelovigen die niet deugen)
Waarom de godsdienst er in de bijbel dan steeds bijgehaald wordt is me nog wel een raadsel.
Goed wordt blijkbaar toch automatisch aan gelovig gekoppeld en kwaad aan ongelovig.

Maar dat was vroeger zo, tegenwoordig zijn ongelovigen niet slechter meer dan gelovigen en is de bijbel ook op dit punt achterhaald.
Als wij dominee R. nog lang genoeg aan het woord laten gaan we de bijbel nog wel een keer begrijpen.

* Niet zo'n slimme opmerking van Ezra, als hij de veroveringen van het beloofde land beter had gelezen wist hij dat zijn God heel wat onschuldig bloed van vrouwen en kinderen aan Zijn handen heeft.

[Rereformed]

Knap dat je helemaal tot Ezra gekomen bent!

In de traditie van de beste vrome muggenzifterij hier toch één kleine correctie:

(4 Ezra 15)

Moet zijn: Ezra 4:15
4 Ezra is een apocrief geschrift: http://web.archive.org/web/200808300631 ... v4Ezr.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Het punt waar het om gaat is dat de psalm, evenals Psalm 10:4, iemand die 'praktisch atheïst' is automatisch het equivalent maakt van de meest weerzinwekkende levensstijl. Geloof in God is het equivalent van een goed mens zijn, en het omgekeerde, God als hogere autoriteit niet erkennen, staat gelijk aan gruwelijkheden.
Dit is een volslagen naieve tweedeling van de mensheid.

Hebreeën 3:12 Zie er dus op toe, broeders en zusters, dat niemand van u door een kwaadwillig, ongelovig hart afvallig wordt van de levende God,

Titus 1:15 Voor wie rein zijn, is alles rein; maar voor wie bezoedeld en ongelovig zijn, is niets rein, want zowel hun verstand als hun geweten is bezoedeld.

Jezus: Wat zijn jullie toch een ongelovig en dwars volk

[writer]

Het grappige is dat een simpele gelovige nog wel eens wil zeggen : "ja maar, jij gelooft niet in de bijbel"
M.a.w. als je wel geloofde zou je niet zoveel commentaar hebben.
En daarmee is de kous voor hem af.
Eerst geloven en dan zien.

[Rereformed]

En als je daar dan op antwoordt dat je vroeger heel gelovig was volgt het al even grappige: 'Ja, maar dat geloof van je was niet echt'.

[Dat beloof ik]

[...]
Kennelijk is het voor U erg lastig om fatsoenlijk een discussie te voeren als U op fouten wordt gewezen.
Mijn vaststelling is dat U in het begin van uw speech zegt U te "zuiver vanuit het kerkelijke standpunt, zonder excuses te maken aan atheisten of freethinkers". De hele speech gaat over atheisten en waar de discussie met hen over zou moeten gaan. U houdt er dus wel degelijk rekening mee dat deze mee luisteren, anders had U dit niet gezegd. '
Met de laatste twee zinnen ontloopt U de discussie. Dat vind ik buitengewoon zwak.

Is het niet arrogant te menen dat er zoiets simpels gaande ius als "op mijn fouten wortden gewezen?" Kan het niet ook om een verschil van mening gaan?
De hele toepsraak gaat over atheïsten en dat de kerk ten onrechte heeft gemeend op grond van Psalm 14 onmiddellijk een moreel oordeel over atheïsten te moeten vellen, terwijl de ontkenning van God als "elohiem" betekent dat het in de psalm gaat om mensen die alle morele waarden ontkennen, zodat het nodig is dat zorgvuldiger naar het heden toe te vertalen - niet als een simplistische afwijzing van atheïsme als immoreel.

Ik ontloop geen enkele discussie, maar behoudt mij wel het recht voor te beslissen of het zinvol is op iets te reageren. Jouw herhaalde misduiding van mijn toespraak over Psalm 14 brengt mij ertoe om na twee salvo's te zeggen, dat een staakt het vuren nodig is. Herhaaldelijk dezelfde beweringen lezen en dan steeds hetzelfde antwoord moeten geven is niet nuttig - jouw tijd lijkt mij ook te kostbaar om aan die herhalingsoorlog te besteden. Wat helder is, is helder. Als jij mijn toespraakje zo begrijpt, vind ik dat best, maar als ik twee keer heb uitgelegd wat ik bedoeld heb, moeten we er maar eens een streep onder zetten.

Eerst schelden, dan zeggen dat het niet voor mij bedoeld is, dat het aan mijn begrip ligt en er vervolgens een streep onder willen zetten.
Wat ik doe is U op tegenstellingen in uw redenatie wijzen, dat zijn fouten en daarom omschrijf ik dat ook zo.

Wederom gaat U nu in de fout door iets te stellen wat in tegenspraak is met uw speech.
U stelt nu dat
'dat de kerk ten onrechte heeft gemeend op grond van Psalm 14 onmiddellijk een moreel oordeel over atheïsten te moeten vellen'.
In de speech zegt U precies het tegenovergestelde.
“We ontkomen er niet aan dat er en morele dimensie aan dit alles zit. Neem nu maar eens Psalm 14 een tekst die we toch vaak voor onszelf in ieder geval gebruiken.”

Hier is geen verschil van mening over mogelijk, het is duidelijk tegengesteld aan elkaar.
U voelt zich daar ongemakkelijk bij en wil de discussie stoppen.
Stelt U zichzelf eens de vraag: Waarom voel ik mij ongemakkelijk ?

[Rereformed]

U stelt nu dat
'dat de kerk ten onrechte heeft gemeend op grond van Psalm 14 onmiddellijk een moreel oordeel over atheïsten te moeten vellen'.
In de speech zegt U precies het tegenovergestelde.
“We ontkomen er niet aan dat er en morele dimensie aan dit alles zit. Neem nu maar eens Psalm 14 een tekst die we toch vaak voor onszelf in ieder geval gebruiken.”

Hier is geen verschil van mening over mogelijk, het is duidelijk tegengesteld aan elkaar.
U voelt zich daar ongemakkelijk bij en wil de discussie stoppen.
Stelt U zichzelf eens de vraag: Waarom voel ik mij ongemakkelijk ?

Het antwoord lijkt mij dit:
Het praten "zuiver vanuit ons kerkelijke standpunt, zonder excuses aan atheïsten of freethinkers" houdt het denken in dat je de afwijzing van God automatisch gelijk stelt aan goddeloosheid, verdorvenheid, oftewel immoreel leven. Dat is waar je niet aan ontkomt wanneer je op grond van de bijbel moet preken, "ons eigen perspectief", dat je in de geschiedenis van de kerk daarom ook voortdurend tegenkomt: "de kwestie van het ongeloof is van meet af aan als een morele kwestie gezien".

Het dilemma voor de dominee komt er meteen achteraan: "Ik heb helemaal geen aanwijzing dat dat nu nog gerechtvaardigd zou zijn". Christenen zijn helemaal geen betere mensen dan ongelovigen is de moderne slogan die gelovigen regelmatig tegen elkaar uitspreken. De dominee ziet dus wel in dat de bijbeltekst, zo die ooit al een waarheid heeft uitgesproken, in onze tijd en onze moderne maatschappij helemaal niet waar is.

Vandaar dat hij moet gaan beginnen te schipperen. Aan de ene kant een eenvoudige moderne waarheid die mensen op klompen aanvoelen, maar aan de andere kant "we ontkomen er toch niet aan dat er een morele dimensie aan dit alles zit" (oftewel we zitten met deze psalm in onze maag).

Om het op te lossen veegt de dominee de eerste regel "De dwaas denkt: Er is geen God" weg uit de psalm, en zet hij daarvoor in de plaats "De dwaas is een persoon die leeft zonder enige hogere waarden".

Hij denkt dat dit kan op grond van het feit dat er tegenwoordig atheïsten zijn die dat zijn op puur intellectuele gronden, terwijl de psalm het duidelijk heeft over personen die immoreel zijn, en daarom als excuus ook erbij uitspreken dat er toch geen God is.

De dominee blijft zich toch ongemakkelijk voelen, aangezien de christelijke boodschap "van meet af aan" geweest is: "Having denied God it is no marvel that he becomes a fool in practice", oftewel dat het ontkennen van God hand in hand gaat met slechte moraal. En juist dit gegeven kan de dominee niet meer onderschrijven.

[RobbertVeen]

De dominee blijft zich toch ongemakkelijk voelen, aangezien de christelijke boodschap "van meet af aan" geweest is: "Having denied God it is no marvel that he becomes a fool in practice", oftewel dat het ontkennen van God hand in hand gaat met slechte moraal. En juist dit gegeven kan de dominee niet meer onderschrijven.

Hè, hè, jij begrijpt het tenminste.

[RobbertVeen]

@RobbertVeen
Je hebt toch maar fier de 100 bereikt hier. Proficiat.

Óp naar de duizend...

[RobbertVeen]

@Dat beloof ik

Staat het niet al keurig in je onderschrift? Zo denk ik er nu precies over wanneer ik de Bijbel - een oud boek uit een verre cultuur - in het heden probeer toe te passen. Zoals mijn leraar Talmoed zei, toen we het hadden over Johannes 1 - een gruwel in joodse ogen - "maar je hebt toch ook exegese?" Met andere woorden, je mag en kunt in een commentaar toch een andere kant op, dan wat er letterlijk lijkt te staan? De Bijbel heeft honderden mogelijke manieren van uitleg. (en duizenden ON-mogelijke uitleggingen, die als amateuristisch geneuzel moeten worden afgewezen) Allemaal zinvol voor iemand op zijn tijd - de conversatie over de juiste interpretatie is veel minder zinvol dan het ontdekken van de mogelijke interpretaties.
Ik geef een "mogelijke" interpretatie van Psalm 14 gebaseerd op de interne gegevens van de Psalm - de "dwaas" wordt onmiddellijk in moreel perspectief geplaatsts en daardoor in zijn betekenis beperkt - en het woord "elohiem" voor God - met als contrast JHWH later als eigennaam voor de God van Israël - wat over het algemeen betekent: de Hoogste Waarde, het oriënteringspunt voor ethisch handelen.
EN DAT HOOR JE WANNEER JE NAUWKEURIG LUISTERT

Vandaar dat ik de discussie met jou niet erg zinvol vind, als je meent mij op een fout te betrappen DIE IK NIET GEMAAKT HEB.
(Je gaat er gewoon van schreeuwen....)

Nou, is het nu een keer klaar? Lees ook de bijdrage van Rereformed, met wie ik het voor deze keer voor 95% eens ben. Alleen jammer van het woord "schipperen"- wij noemen dat exegese. (Dat is een absoluut record.)

[RobbertVeen]

En als je daar dan op antwoordt dat je vroeger heel gelovig was volgt het al even grappige: 'Ja, maar dat geloof van je was niet echt'.

En als je daarna zegt dat het het wel degelijk net zo echt was als het geloof van je gesprekspartner, dan krijg je te horen dat je in dat geval een "afvallige" bent die de "Zoon van God opnieuw heeft gekruisigd en openlijk te schande maakt." En dan word je in de ban gedaan.
Ja, ja, Lord, save me from my fellow Christians....

[Rereformed]

En als je daar dan op antwoordt dat je vroeger heel gelovig was volgt het al even grappige: 'Ja, maar dat geloof van je was niet echt'.

En als je daarna zegt dat het het wel degelijk net zo echt was als het geloof van je gesprekspartner, dan krijg je te horen dat je in dat geval een "afvallige" bent die de "Zoon van God opnieuw heeft gekruisigd en openlijk te schande maakt." En dan word je in de ban gedaan.
Ja, ja, Lord, save me from my fellow Christians....

Maar drukt het niet op je dat je er nooit omheen kan dat christelijk geloof tot in eeuwigheid verbonden is met geloofsfanatisme? Dat je altijd in de wereld staat met een boodschap dat Jezus Christus "de enige weg, waarheid en het leven is"? En dat iedereen die het niet accepteert onder de vloek staat?

En drukt het niet zwaar op je dat het christelijk geloof altijd gedragen wordt en stand houdt door het fundamentalisme, dat uitgaat van deze tweedeling in de wereld en van daaruit zijn fanatisme (=kracht) put? O zeker, wanneer Albert Schweitzer iets moois zegt dan lijven ze hem mooi bij hen in. Iedereen met hersens en wijsheid kan altijd dienen als requisiet. Voor zover die past om de hegemonie te verkrijgen kan men die gebruiken. Voor de rest tellen zulke christenen niet mee of worden ze zelfs aangeklaagd als antichristen.

Elders merk je op dat er gelovig fanatisme is dat buiten je persoonlijke ervaring ligt. Je hebt medelijden met slachtoffers ervan. Maar is het eerlijk om de schuld daarvan bij fundamentalisten neer te leggen en de bijbel zelf steeds maar de hand boven het hoofd te houden? Een boodschap uit de ijzertijd die, mits goed geïnterpreteerd, altijd inderdaad het woord van God is? De bijbel steeds maar zó interpreteren dat die overeenkomt met redelijke moderne opvattingen? Lukt het je Marcus 16:16 altijd maar onder het vloerkleed vegen?

Uiteindelijk werd ik een keer woest. Mijn weg naar ongeloof begon na 9/11, toen ik voor de zoveelste maal weer eens met mijn neus gedrukt werd op de grenzeloze domheid van vrome gelovigen. Ziehier mijn eerste stappen geboren uit een wanhopen aan mijn godsdienst: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/17.HTM" onclick="window.open(this.href);return false;

Na een jaar er dag en nacht mee bezig te zijn gaf ik het christelijke geloof op:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/14.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
De druppel die de emmer deed overlopen waren mijn eigen kinderen, die, tieners geworden, het domme geloof waar ik in tuimelde op hun beurt nu voortzetten.
Het geloofsfanatisme is onuitroeibaar. Enkel door me volledig te distanciëren van christelijk geloof kon ik nog verder leven.

[writer]

........
En als je daarna zegt dat het het wel degelijk net zo echt was als het geloof van je gesprekspartner, dan krijg je te horen dat je in dat geval een "afvallige" bent die de "Zoon van God opnieuw heeft gekruisigd en openlijk te schande maakt." En dan word je in de ban gedaan.
Ja, ja, Lord, save me from my fellow Christians....

Het lijkt wel of een ex-gelovige verraad heeft gepleegd als hij het geloof de rug toekeert.
Is dat omdat hij in de keuken van het geloof heeft gekeken, het geloof heeft gewogen en het te licht heeft bevonden?
Tegenover een ongelovige kan de gelovige nog interessant doen, dat je God in je hart gaat voelen als je gaat geloven, dat je dan een heel ander mens wordt etc.
Tegenover een ex-gelovige hoef hij niet met dat soort inbeeldingen aan te komen, het ontbreekt hem aan echte argumenten om te gaan geloven en wordt de ex-gelovige zonder aarzelen in de ban gedaan, de makkelijkste manier om een discussie over de zin van het geloof te ontlopen.

[PietV.]

En als je daarna zegt dat het het wel degelijk net zo echt was als het geloof van je gesprekspartner, dan krijg je te horen dat je in dat geval een "afvallige" bent die de "Zoon van God opnieuw heeft gekruisigd en openlijk te schande maakt." En dan word je in de ban gedaan.
Ja, ja, Lord, save me from my fellow Christians....

Je constateert al iets wat de gemiddelde freethinker zal beamen. De echte of juiste interpretatie van een passage uit de Bijbel of welk ander religieus boek dan ook. Een enorme hoeveelheid tijd, energie en geld wordt verkwist om tegenstrijdigheden, dubbelzinnigheden, stilistische conflicten, vreemde details, grillen en concurrerende thema’s te overbruggen en het publiek een hapklare brok aan te bieden die hen goed smaakt. Men gaat er vanuit dat zij het begrijpen en de ander het fout zien. Wat is hier het maatschappelijk nut van?

[Peter van Velzen]

En als je daarna zegt dat het het wel degelijk net zo echt was als het geloof van je gesprekspartner, dan krijg je te horen dat je in dat geval een "afvallige" bent die de "Zoon van God opnieuw heeft gekruisigd en openlijk te schande maakt." En dan word je in de ban gedaan.
Ja, ja, Lord, save me from my fellow Christians....

Je constateert al iets wat de gemiddelde freethinker zal beamen. De echte of juiste interpretatie van een passage uit de Bijbel of welk ander religieus boek dan ook. Een enorme hoeveelheid tijd, energie en geld wordt verkwist om tegenstrijdigheden, dubbelzinnigheden, stilistische conflicten, vreemde details, grillen en concurrerende thema’s te overbruggen en het publiek een hapklare brok aan te bieden die hen goed smaakt. Men gaat er vanuit dat zij het begrijpen en de ander het fout zien. Wat is hier het maatschappelijk nut van?

Of zoals ik het in "de kleine waarheid" zei: "Wat doet het er toe?"