De grote tragedie hier in het Westen

[axxyanus]

Wat dan nog? Iedereen kan citaten vinden die overeenkomen met zijn eigen gedachten goed.

Jazeker, waar we in geloven, daar vinden we bewijzen voor.

Waarom zou ik dit moeten aannemen?

Jij moet helemaal niks aannemen van wie dan ook
Ik vind deze stelling van Apostel een goed tegengewicht tegen de aanhangers van de alles zaligmakende rede, waar ik niet tegenben, maar overgewaardeerd vind.
Voor jou is deze stelling van Apostel een blunder, voor mij niet.

Wie zijn die aanhangers dan van de alles zaligmakende reden? En wat wordt daarmee bedoeld met die alles zaligmakende reden? Dit lijken me niet meer dat kreten, bedoeld om mensen met een gelijkaardige visie te motiveren tegen die verdomde vrijdenkers en skeptici maar zonder poging om de visie van de vrijdenker of skepticus echt te begrijpen.

Atheisten zijn evengoed 'gelovigen'. Zij geloven in niets, da's dan hun geloof.
Evengoed als mensen die beweren niets te voelen... precies, dat is dan een omschrijving van hun gevoel van dat moment: niets.

Ach kom nu. Op die manier ben ik een kunstschilder, ik schilder niets. En al die werklozen hebben een baan: namelijk werkloos. Dit zijn niet meer dan woordspelletjes waarmee je soms mensen op hun paard kan krijgen maar als basis voor een vruchtbare gedachtewisseling zijn ze vrij waardeloos.

Punt wat Apostel probeerde duidelijk te maken (denk ik), en ik nu, is dat iemand die zich atheïst noemt eveneens conceptualiseerd, zich een model van de wereld vormt en heeft, als het ware een disciple is van het atheïsme wat hij als een evangelie uitdraagt.
Hij gelooft namelijk in niets, neemt niets aan en staat daardoor in een 'nulpunt' volgens hemzelf, wat onmogelijk is vanuit mijn model van de wereld, want IEDEREEN heeft een model van de wereld, een beeld van hoe hij denkt - gelooft dat de wereld in elkaar zit, en een beeld van zichzelf in de vorm wie hij denkt te zijn of niet te zijn. En dat is een compilatie van bewuste en onbewuste overtuigingen. En wat is een overtuiging? Iets dat men voor waar aanneemt, in gelooft, al is het onbewust. Ergens in geloven of gelovig zijn in iets - niets, voor mij maakt dat geen verschil.

Tja, als jij de taal op een oneigenlijke manier wil gebruiken, kan ik je niet tegenhouden. Het zal de communicatie er natuurlijk niet op verbeteren. Het is toch wel raar dat zoveel mensen met een spirituele inslag langs de ene kant zoveel moeite doen om de skeptici en vrijdenkers te vergruizen maar langs de andere kant evenveel moeite doen om die skeptcie en vrijdenkers als gelovigen neer te zetten.

Ik heb nog nooit iemand als "gelovig" weten neerzetten omdat die persoon iets aanneemt als gevolg van dagdagelijkse ervaringen, behalve dan in dit soort woordspelletjes van de spirituelen. Ik ben dus niet echt onder de indruk. Als mensen het nodig vinden de betekenis van woorden zo uit te hollen om hun standpunt te kunnen blijven ondersteunen dan is de kans klein dat daar een vruchtbare gedachtewisseling van komt. Spijtig ik geloofde in de mogelijkheid tot meer bij het openingsbericht ( hoe gelovig van mij ) maar nu ben ik eerder skeptisch.

[Dat beloof ik]

Tot nu toen heb ik aan deze discussie niet meegedaan. Bij het doorlezen ervan vielen mij een aantal zaken op:

In één van de eerste posts stelt Bonifacius :
“Ik ken niets van de bijbel” .
In dezelfde post nog, verwijst hij echter een paar keer naar de bijbel, en dat is toch vreemd voor iemand die zegt niets van de bijbel te kennen.
“ik ga refereren naar een bijbelse uitspraak”,
en even verderop :
“Wat voor nogal wat mensen betekend het genot najagen, oftewel de filosofie van het hedonisme volgen. (....) Heeft het aanbidden van het gouden kalf hier ook niets mee te maken”

Een eind verderop in de discussie stelt Bonifacius:
“Aanhangers van Zen zeggen: 'Zoek niet naar de waarheid. Laat gewoon je meningen vallen.' Wat betekend dat volgens Eckhart Tolle? Laat de identificatie met je verstand los. Wie je meer bent dan je verstand komt dan vanzelf te voorschijn.”
Voor mij is dit exact hetzelfde als wat veel christenen zeggen: Geef jezelf geheel over aan de heer, vooral zelf niet meer nadenken.

Bonifacius, ik heb nu toch sterk de indruk hier te maken te hebben met een religieus persoon.
Je zegt niet religieus te zijn, (daar leg je ook bij tijd en wijle heel erg de nadruk op) maar naar mijn idee probeer je via allerlei redenaties mensen toch tot een of ander geloof te brengen.

[Fish]

Atheisten zijn evengoed 'gelovigen'.

Gohh, kaal is ook een haarkleur en niet postzegels verzamelen is ook een hobby.

Dat woord spelletje wordt al sinds jaar en dag op het internet gespeeld door gelovigen, kunnen ze op voet van gelijkheid discussiëren denken ze.

Ik zag dat axxyanus het al, beter, verwoord had.

[bonifacius]

Wie zijn die aanhangers dan van de alles zaligmakende reden?

Oh, jij beschrijft jezelf niet als atheist only dan? Mijn excuses dan, kon ik niet weten.

En wat wordt daarmee bedoeld met die alles zaligmakende reden?

Je hebt daar geen idee van? Je hebt hier nochtans al 2341 post en bent moderator.

Dit lijken me niet meer dat kreten, bedoeld om mensen met een gelijkaardige visie te motiveren tegen die verdomde vrijdenkers en skeptici maar zonder poging om de visie van de vrijdenker of skepticus echt te begrijpen.

Oh, en atheïsten doen dat niet in omgekeerde richting?
Ik leer hier nog steeds bij.
Nu ja, het is hier geen situatie atheïst (jij) versus de theist (ik) want ik ben 'meer', ik ben 'atheïstisch-spiritueel' (mooi label toch).

Bonifacius, ik heb nu toch sterk de indruk hier te maken te hebben met een religieus persoon.
Je zegt niet religieus te zijn, (daar leg je ook bij tijd en wijle heel erg de nadruk op) maar naar mijn idee probeer je via allerlei redenaties mensen toch tot een of ander geloof te brengen.

Ok, ik lijk gelovig, religieus (iemand met een godsbeeld) te zijn, Leo Apostel's statement over atheïsten wordt verworpen hier. Blunder van formaat door hem, Ik die beweer dat atheïsten eveneens in iets geloven word, zij het niet in een godsbeeld (ik ook niet), word afgeschoten.

Tja, als jij de taal op een oneigenlijke manier wil gebruiken...

Ik doe nu niets anders dan met woorden spelen volgens de atheïsten.
Ik had geen andere reacties verwacht hier.

Ik stel voor dat jullie het statement van Apostel over atheïsten en mijn aanvullende commentaar erover nu even vergeten - want dat heeft blijkbaar het effect van een rode lap op een stier - en iets zeggen over wat jullie aandacht blijkbaar ontsnapt is, te weten mijn tweede quote, die van Eckhart Tolle.
ik plak hem hier nog is:

"'What is arising now is not a new belief system, a new religion, spiritual ideology, or mythology. We are coming to the end not only of mythologies but also of ideologies and belief systems. The change goes deeper than the content of your mind, deeper than your thoughts. In fact, at the heart of the new consciousness is the transcendence of thought, the newfound ability of rising above thought, of realizing a dimension within yourself that is infinitely more vast than thought. You then no longer derive your identity, your sense of who you are, from the incessant stream of thinking that in the old consciousness you take to be yourself. What a liberation to realize that the voice in my head is not who I am. Who am I then? The one who sees that. The awareness that is prior to thought, the space in which the thought or the emotion or sense perception happens."

Wat denken jullie hier over? Wat vinden jullie van Eckhart Tolle?
Ook een verkapt gelovige, eigenlijk toch wel een 'religieus persoon'?
Ik lees het nog graag. Ben hoogst benieuwd wat de mensen hier, voor wie de ratio, het denken, een centrale rol speelt, vinden van wat hij schrijft!

[axxyanus]

Wie zijn die aanhangers dan van de alles zaligmakende reden?

Oh, jij beschrijft jezelf niet als atheist only dan? Mijn excuses dan, kon ik niet weten.

Wat is dat, een atheïst only? Niemand is IMO atheïst only. Ik ben naast atheïst bv ook vader en echtgenoot. Ik heb affiniteit met een bepaalde politieke formatie enz. Dat atheïst only idee is een karikatuur van de gelovigen die atheïsten, vrijdenkers en skeptici graag afschilderen als kille persoonlijkheden die een zinloos leven leiden, alsof religie de enige basis is waaruit empathie, vreugde genot en/of zingeving kan ontstaan.

En wat wordt daarmee bedoeld met die alles zaligmakende reden?

Je hebt daar geen idee van? Je hebt hier nochtans al 2341 post.

Wat er over het algemeen mee bedoeld wordt, is een of andere karikatuur van de skepticus en/of vrijdenker. Niet bepaald een goede basis voor een vruchtbare gedachtewisseling. Ik wilde je het voordeel van de twijfel gunnen.

Dit lijken me niet meer dat kreten, bedoeld om mensen met een gelijkaardige visie te motiveren tegen die verdomde vrijdenkers en skeptici maar zonder poging om de visie van de vrijdenker of skepticus echt te begrijpen.

Oh, en atheïsten doen dat niet in omgekeerde richting?

Wie beweert dat? Het is best mogelijk en zelfs zeer waarschijnlijk dat een aantal atheïsten zich op een zelfde manier gedragen. Maar wat dan nog? Ben je naar hier gekomen om een of andere groepsscore te vereffenen of wil je op een vruchtbare manier gedachten uitwisselen? In het laatste geval lijkt het me geen goede optie om je aan kretologie te bezondigen, hoezeer je ook van oordeel bent dat de tegenpartij dat in allerlei situaties ook doet.

Tja, als jij de taal op een oneigenlijke manier wil gebruiken...

Ik doe nu niets anders dan met woorden spelen volgens de atheïsten.
Ik had geen andere reacties verwacht hier.

Tja, jij bent naar hier gekomen en je bent best welkom maar je enigszins richten naar de geplogenheden hier lijkt me toch niet te veel gevraagd. Wij hebben nu eenmaal redelijk veel ervaring met mensen die woordspelletjes gebruiken om een aantal onzinnige beweringen te kunnen ondersteunen. Ik wil best aannemen dat je meer te bieden hebt maar dan moet je, in je manier van je gedachten hier naar voor te brengen, je hier wel onderscheiden van de woordjongleurs. Anders zal er weinig in huis komen van een gedachtewisseling.

"'What is arising now is not a new belief system, a new religion, spiritual ideology, or mythology. We are coming to the end not only of mythologies but also of ideologies and belief systems. The change goes deeper than the content of your mind, deeper than your thoughts. In fact, at the heart of the new consciousness is the transcendence of thought, the newfound ability of rising above thought, of realizing a dimension within yourself that is infinitely more vast than thought. You then no longer derive your identity, your sense of who you are, from the incessant stream of thinking that in the old consciousness you take to be yourself. What a liberation to realize that the voice in my head is not who I am. Who am I then? The one who sees that. The awareness that is prior to thought, the space in which the thought or the emotion or sense perception happens."

Wat denken jullie hier over? Wat vinden jullie van Eckhart Tolle?
Ook een verkapt gelovige, eigenlijk toch wel een 'religieus persoon'?
Ik lees het nog graag. Ben hoogst benieuwd wat de mensen hier, voor wie de ratio, het denken, een centrale rol speelt, vinden van wat hij schrijft!

Het heeft wat weg van een woord salade, een hoop vage begrippen die de toehoorder dan zelf kan invullen en een betekenis geven maar die zelf weinig betekenis bevatten. Voor zover ik er iets van kan maken, lijkt het mij dat hij zijn wensen voor werklijkheid houdt. Ik wil best aannemen dat er mensen zijn die zich persoonlijk kunnen identificeren met deze beschrijving maar ik zie het niet gebeuren als een beduidend maatschappelijk fenomeen.

[Dat beloof ik]

"'What is arising now is not a new belief system, a new religion, spiritual ideology, or mythology. We are coming to the end not only of mythologies but also of ideologies and belief systems. The change goes deeper than the content of your mind, deeper than your thoughts. In fact, at the heart of the new consciousness is the transcendence of thought, the newfound ability of rising above thought, of realizing a dimension within yourself that is infinitely more vast than thought. You then no longer derive your identity, your sense of who you are, from the incessant stream of thinking that in the old consciousness you take to be yourself. What a liberation to realize that the voice in my head is not who I am. Who am I then? The one who sees that. The awareness that is prior to thought, the space in which the thought or the emotion or sense perception happens."

Wat denken jullie hier over? Wat vinden jullie van Eckhart Tolle?
Ook een verkapt gelovige, eigenlijk toch wel een 'religieus persoon'?
Ik lees het nog graag. Ben hoogst benieuwd wat de mensen hier, voor wie de ratio, het denken, een centrale rol speelt, vinden van wat hij schrijft!

Eerlijk ??
Te veel geblowed waarschijnlijk.
Dat meen ik heel serieus.

[Rereformed]

Hij [=atheist] gelooft namelijk in niets, neemt niets aan en staat daardoor in een 'nulpunt' volgens hemzelf, wat onmogelijk is vanuit mijn model van de wereld, want IEDEREEN heeft een model van de wereld, een beeld van hoe hij denkt - gelooft dat de wereld in elkaar zit, en een beeld van zichzelf in de vorm wie hij denkt te zijn of niet te zijn. En dat is een compilatie van bewuste en onbewuste overtuigingen. En wat is een overtuiging? Iets dat men voor waar aanneemt, in gelooft, al is het onbewust. Ergens in geloven of gelovig zijn in iets - niets, voor mij maakt dat geen verschil.

Je haalt zaken door elkaar. Een atheïst is niet per definitie een persoon zonder idealen. Atheïst betekent enkel iemand die het bestaan van God ontkent. Voor de rest kan hij het oneens zijn met alle andere atheïsten over alle andere zaken. Oftewel hij kan benevens atheïst ook anarchist, humanist, communist, fascist, spiritueel persoon of flierefluiter zijn.

Een overtuiging gelijk stellen aan wat iemand als de waarheid beschouwt is ook te kort door de bocht. Zoals Nietzsche ooit al zei zijn overtuigingen gevaarlijker vijanden van de waarheid dan leugens. Net zoals de liefde de toestand is waarin de mens de dingen het meest ziet zoals ze niet zijn. Iemand die zich hiervan bewust is zal zijn overtuigingen niet aan waarheid gelijkstellen.
Ik lees de woorden van Tolle in deze zin.

Overigens als je een diepgaand commentaar wenst op Tolle en andere 'spirituele leringen', lees dan het boek Top Secret van Robert M. Price.
Het heeft als ondertitel: The Truth about Today's Pop Mysticisms. Het interessante ervan is dat vrijwel al die pop mystieken (zoals Rhonda Byrne, Deepak Chopra, Madonna's kabbalah, Joel Osteen, Pema Chödrön, A Course in Miracles) de prullenmand in gaan bij Price, maar hij bij Eckhart Tolle niet tot die conclusie kan komen. Price ziet hem als iemand die zijn eigen pad is opgegaan en uiteindelijk is uitgekomen op iets wat zeer lijkt op Zen Boeddhisme. "By far, most of Tolle's analysis stands on its own and rings true against most people's experience. If one finds, as I do, much genuine wisdom in Tolle's pages, one must not commit the ad hominem fallacy and discount those insights just because the messenger turns out to be something of an eccentric."
Wat wel tegen Tolle ingebracht kan worden is dat zijn taal soms te onduidelijk is om er werkelijk uit wijs te worden. Voor mij is zoiets in ieder geval te vermoeiend.

[bonifacius]

Je haalt zaken door elkaar. Een atheïst is niet per definitie een persoon zonder idealen. Atheïst betekent enkel iemand die het bestaan van God ontkent.

- Ik beweer niet dat een atheïst iemand zonder idealen is. Ik kan me zelfs moeilijk of niet voorstellen dat er mensen, van welke strekking zijnde ook, zonder idealen bestaan.
Ik weet dat een atheist iemand is die het bestaan van God ontkend. Leo Apostel, ik, of de 'excentrieke' Eckhart Tolle erkennen god evenmin. Mij persoonlijk interesseert de vraag zelfs niet of er een god is of niet.
Wat mij interesseert is teruggaan tot de oorsprong van alle godsdiensten en de persoonlijke religieuze ervaring.
Praten met hedendaagse mystici, luisteren ernaar of hun geschriften lezen zoals vooral die van Eckhart Tolle kan voor sommige mensen als mij en Sam Harris een mind-blowing effect hebben, zoals in deze conversatie van vorige maand tussen hem en Dan Harris - met als titel Taming the mind ( < link) te lezen is.

Wat wel tegen Tolle ingebracht kan worden is dat zijn taal soms te onduidelijk is om er werkelijk uit wijs te worden. Voor mij is zoiets in ieder geval te vermoeiend.

Dan verrast me wel dit te lezen van een belezen en goed schrijver als jij.
Delen nog andere forumleden hier de ervaring dat Tolle te onduidelijk is en te vermoeiend?

Maar goed, wat voor de ene mind-blowing is, is dat natuurlijk niet voor de ander. Iedereen is uniek en heeft dus andere wegen te bewandelen of op een persoonlijke manier, zoals geschreven in zijn unieke 'blauwdruk' zal ik maar zeggen.
Hoe dan ook, voor mij gaat het, dat drijft mij, 'roept' mij, om de kunst buiten het zelf te treden naar een spiritueel atheïsme.

............
vinden jullie van Eckhart Tolle?
Ook een verkapt gelovige, eigenlijk toch wel een 'religieus persoon'?
Ik lees het nog graag. Ben hoogst benieuwd wat de mensen hier, voor wie de ratio, het denken, een centrale rol speelt, vinden van wat hij schrijft!

Eerlijk ??
Te veel geblowed waarschijnlijk.
Dat meen ik heel serieus.

Cool, al meteen een antwoord op mijn eerdere vraag nog in deze post.
En ja, ik heb nogal wat mind-blowing ervaringen gehad, maar dan niet van één of andere plantaardige of synthetische drug!

Je illustreert wat voor mij weer een typische vrijdenker is. Vrij van religieuze dogma's, maar da's dan ook zowat het enige waar ze vrij van zijn. Maar weinig kunst aan om daar vrij van te zijn hoor; Dat meen ik ook heel serieus.

Enfin, het maakt me weer heel duidelijk dat ik hier op een forum zit dat mij totaal niet past.
No hard feelings hoor. Ik kwam hier toevallig terecht zoals eerder al ergens uitgelegd - wou iets opsteken over dat voor mij toch vreemde Christendom, ook al ben ik blank, geboren in '60 in Belgenland en er dus nog deels mee opgegroeid ben, 't is te zeggen me er iets vaag van herinner op school.
Op Rereformed's zijn website vind ik alles wat ik er over wil weten.
Verder ben ik op dit forum niets verloren.

Met vriendelijke groeten allen ende vaarwel,
Bonifacius.

[iznogoodh]

Geestig hoe reacties op dit forum meestal in die trend gaan.

Een reactie met een lachebekje. Vrij vertaald: fuck you en doe me eens wat.

[bonifacius]

zie deze post van je nu pas. Toch nog maar is reageren...

Wie zijn die aanhangers dan van de alles zaligmakende reden?

Oh, jij beschrijft jezelf niet als atheist only dan? Mijn excuses dan, kon ik niet weten.

Wat is dat, een atheïst only? Niemand is IMO atheïst only.

Dus jij begrijpt niet wat ik bedoel met 'atheist only'... nah...

Ik ben naast atheïst bv ook vader en echtgenoot. Ik heb affiniteit met een bepaalde politieke formatie enz.

Verdorie zeg, bedankt voor de verduidelijking!
Je herinnert met eraan dat ik naast spiritueel atheïst zijnde ook nog iets anders ben... loopt zowat parallel met wat jij naast je atheist zijn ook nog bent.

Dat atheïst only idee is een karikatuur van de gelovigen die atheïsten, vrijdenkers en skeptici graag afschilderen als kille persoonlijkheden die een zinloos leven leiden, alsof religie de enige basis is waaruit empathie, vreugde genot en/of zingeving kan ontstaan.

Voilà, weeral een bewijs dat voor een atheïst als jij iemand die zich geen 'atheïst only' noemt dan toch wel een gelovige moet zijn. Wat anders? Verder reikt het denkvermogen van de doorsnee atheïst niet.
Ik moet wel zeker religie als de enige basis beschouwen, ah ja, wat ik ben geen 'atheïst only' zoals jij, dus moet ik het tegenovergestelde zijn. Of een soort van twee walletjes etende, geen kleur bekennende. etc.
Zoals mijn west afrikaanse vriend gisteravond: 'ofwel ben je gelovig, ofwel ben je het niet, iets tussenin bestaat niet. Spiritueel atheïst zijn is zoiets als alle dagen koffie drinken maar tegelijk zeggen dat je het niet lekker vind'.

En wat wordt daarmee bedoeld met die alles zaligmakende reden?

Je hebt daar geen idee van? Je hebt hier nochtans al 2341 post.

Wat er over het algemeen mee bedoeld wordt, is een of andere karikatuur van de skepticus en/of vrijdenker. Niet bepaald een goede basis voor een vruchtbare gedachtewisseling. Ik wilde je het voordeel van de twijfel gunnen.

Gun mij je twijfel maar niet. Een vruchtbare gedachtenwisseling met mensen die denken dat ze de denker zijn is onmogelijk. Daar maak ik inderdaad karikaturen van. Dat is als potgrond waar geen water op gegoten wordt, daar kan niets in groeien. Enkel maar meer aarde (gedachten) toevoegen maakt geen fluit uit, da's alleen maar meer van hetzelfde. Een aarden 'fire-wall' die eventueel nog goed wat aangestampt kan worden want anders uit de pot vallend. Nadeel van dat aanstampen is wel dat het dan nog moeilijker wordt het zaadje 'der ontwaking' er in te krijgen. Enige 'redding' is dan dat de pot misschien ooit breekt, aan diggelen geslagen wordt zelfs door de 'natuur', in de mens zelf.

Tja, als jij de taal op een oneigenlijke manier wil gebruiken...

Ik doe nu niets anders dan met woorden spelen volgens de atheïsten.
Ik had geen andere reacties verwacht hier.

Tja, jij bent naar hier gekomen en je bent best welkom maar je enigszins richten naar de geplogenheden hier lijkt me toch niet te veel gevraagd.

oh ja, da's waar, nieuwe forum leden hier worden geacht zich naar de geplogenheden te richten.
Je bedoelt waarschijnlijk deze - ik kreeg ze van bij mijn eerste post op 5 mei hier al meteen goedbedoeld op mijn bord:

bonifacius,
Ik verwacht van jou

1) Een duidelijke stelling + argumenten voor deze stelling.
2) Je moet nadenken voordat je iets schrijft.
3) Doe onderzoek voordat je iets schrijft.
4) Gebruik dit forum niet als spreekbuis. Dit zie ik als een belediging aan o.a. mijn adres.

Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=13657" onclick="window.open(this.href);return false;

Wij hebben nu eenmaal redelijk veel ervaring met mensen die woordspelletjes gebruiken om een aantal onzinnige beweringen te kunnen ondersteunen.

Oh really? met types als ik heb je dus ook ervaring. Ik maak er net als Eckhart Tolle een woordsalade van. Op een speelse manier wat woorden door elkaar klutsen 'die de toehoorder dan zelf kan invullen en een betekenis geven maar die zelf weinig betekenis bevatten' (jouw woorden).

Ja ja, mensen als Tolle en ik zeggen in feite niets. Klopt dan nog ook, want over dat Niets valt niets te zeggen, al helemaal niet tegen een verstokte atheïst, want die verstaat er toch geen fluit van. Ik hoor ze al denken 'Weer van die saaie inhoudloze preken van mijnheer pastoor, dachten we dat de kerk het wel gehad heeft, beginnen excentriekelingen daarbuiten weer opnieuw, die mens toch, onverbeterlijk...'

Ik wil best aannemen dat je meer te bieden hebt maar dan moet je, in je manier van je gedachten hier naar voor te brengen, je hier wel onderscheiden van de woordjongleurs. Anders zal er weinig in huis komen van een gedachtewisseling.

Voor mij is dat al lang duidelijk, op een paar uitzondering na hier - waarmee ik in PM een fijne uitwisseling heb - kan ik hier niks naar openbaar naar voor brengen. Hoe hier gedacht wordt over Eckart Tolle zegt genoeg.
Mystiek, een hedendaagse mysticus als Eckkart Tolle is niets voor een doorsnee atheïst.
Net zoals mijn bijbel doordrongen West-Afrikaanse vrienden meteen de link leggen met bijbelse mirakels en mysteries omdat ze niet begrijpen wat mystiek eigenlijk betekend wordt hier door de atheïsten eveneens direct de link gelegd met religie en haar dogma's en gelovig zijn.

Wat denken jullie hier over? Wat vinden jullie van Eckhart Tolle?...van wat hij schrijft?

Het heeft wat weg van een woord salade, een hoop vage begrippen...

Hier, als afsluiter nog wat meer van die salade (eerder voor de meelezer bedoeld die er misschien iets aan heeft):

"Het begin van vrijheid is het besef dat je niet 'de denker' bent.
Op het moment dat je de denker gaat waarnemen, wordt er een hoger bewustzijnsniveau actief.
Je begint dan te beseffen dat zich boven het denken een geweldig gebied van intelligentie uitstrekt en dat het denken niet meer is dan een nietig onderdeel van die intelligentie.
Je beseft ook dat alle dingen die echt belangrijk zijn, zoals schoonheid, liefde, creativiteit, vreugde, innerlijke vrede, uit iets voortkomen dat het verstand te boven gaat.
Je begint te ontwaken."

Uittreksel van: Tolle, Eckert. 'De kracht van het NU in de praktijk'. iBooks.

Ben je naar hier gekomen om een of andere groepsscore te vereffenen?

Nu is het je misschien duidelijk dat ik hier eerder per vergissing terecht gekomen ben.
Als niet intellectueel (ik heb zelfs geen diploma van het lager onderwijs) las ik de term 'vrijdenker' voor het eerst op dit forum. Maar ik verstond er iets anders onder, had er ander associaties mee: 'Vrij van denken' - wat niet wil zeggen dat ik denken, na-denken verwerp; het is mijn 'dienaar' (zie Einstein).
Dat is de betekenis die ik er persoonlijk aan gegeven heb na meer dan 20 jaar 'misérabele-spirituele-zoeker' te zijn geweest. Uiteindelijk kwam ik erachter dat de vrijheid, waarheid, niet in het denken te vinden is. Maar zonder dat ik het besefte heb ik lang gedacht dat ik de denker ben ('Wie denkt er anders? Het zijn toch mijn gedachten, ik denk ze toch wel, dus ik ben de denker, logica zelve!).'
Op mijn 'oude dag' nu, als 50 plusser ben ik eracht gekomen dat het iets anders in elkaar steekt dan ik altijd gedacht heb... Het menselijk 'gezond verstand', waar mensen zo graag naar verwijzen (ik vroeger ook) was / is toch niet altijd zo gezond als ik dacht / denk.

Ik ben zelfs iets gaan beseffen in mijn langdurig diep onderzoek naar de aard van de mens dat door Tolle alleen maar bevestigd word: "The greatest achievement of humanity is not its works of art, science, or technology, but the recognition of its own dysfunction, its own madness".
Kan ik volmondig uit eigen ervaring over meespreken.

Als laatste (alweer) bijlage, nog is dezelfde van Einstein die ik hier al eerder ergens gepost heb maar hier wordt beschouwd, begrepen als achterhaald, 'want de intuïtie zit vol fouten, is bewezen dat dit zo is' (quote Jagang) etc.
Maar voor wie dieper kan kijken zegt Eckart Tolle anno 21ste eeuw nochtans exact hetzelfde.

Voor de die-hard vrijdenker - weliswaar gevoelig van aard, maar zich niet bewust zijnde dat hij de denker niet is, of zich (on)bewust terugtrekt in zijn denken - zijn mensen als ik en Tolle die dan nog naar Einstein refereren dan maar van de nieuwe oude stempel! 'Te veel geblowed die Bonifacius en Tolle!'
(kuch-proest-kuch, ikzelf kan alvast niet tegen tabak)

[axxyanus]

Oh, jij beschrijft jezelf niet als atheist only dan? Mijn excuses dan, kon ik niet weten.

Wat is dat, een atheïst only? Niemand is IMO atheïst only.

Dus jij begrijpt niet wat ik bedoel met 'atheist only'... nah...

Neen ik heb echt geen idee, zeker niet nadat je duidelijk hebt gemaakt dat je begrijpt dat atheïsten idealen kunnen hebben en dat atheïsten daarnaast ook iets anders kunnen zijn. Ik zou het dus ten zeerste waarderen als je dit wilde verduidelijken.

Dat atheïst only idee is een karikatuur van de gelovigen die atheïsten, vrijdenkers en skeptici graag afschilderen als kille persoonlijkheden die een zinloos leven leiden, alsof religie de enige basis is waaruit empathie, vreugde genot en/of zingeving kan ontstaan.

Voilà, weeral een bewijs dat voor een atheïst als jij iemand die zich geen 'atheïst only' noemt dan toch wel een gelovige moet zijn. Wat anders? Verder reikt het denkvermogen van de doorsnee atheïst niet. Ik moet wel zeker religie als de enige basis beschouwen, ah ja, wat ik ben geen 'atheïst only' zoals jij, dus moet ik het tegenovergestelde zijn.

Sorry maar nu ben je je eigen vooringenomenheid aan het illustreren. Ik zeg net dat een "atheïst only" IMO niet bestaat. Jij en ik kunnen best als atheïst op allerlei punten verschillen maar we verschillen niet omdat ik een "atheïst only" zou zijn en jij een "atheist with". We zijn allebei "atheist with" alleen verschillen we in welke "with". Als ik zeg dat de "atheïst only" een karikatuur is van de gelovigen dan impliceert dat niet dat ik atheïsten die een zekere vorm van mistiek weten te waarderen als gelovig bestempel.

Of een soort van twee walletjes etende, geen kleur bekennende. etc.
Zoals mijn west afrikaanse vriend gisteravond: 'ofwel ben je gelovig, ofwel ben je het niet, iets tussenin bestaat niet. Spiritueel atheïst zijn is zoiets als alle dagen koffie drinken maar tegelijk zeggen dat je het niet lekker vind'.

Dat is dan voor rekening van jouw west afrikaanse vriend. Ik voel mij niet aangesproken. Voor mij valt spiritueel atheïst in een soortgelijke categorie als muziekliefhebbende atheïst of poëziegenietende atheïst. Er is niets mis mee, zolang die atheïsten maar begrijpen dat andere mensen een andere smaak kunnen hebben in spiritualiteit, muziek of poëzie en dat er zelfs mensen zijn die niets hebben met spiritualiteit, muziek of poëzie en dat dat niet tragisch hoeft te zijn.

Gun mij je twijfel maar niet. Een vruchtbare gedachtenwisseling met mensen die denken dat ze de denker zijn is onmogelijk.

En wie zijn die mensen dan? Ik ken zo geen mensen, het enige wat ik zie ik is jij die dat etiket plakt op een groep mensen maar dat lijkt me meer te zeggen over jouw vooringenomenheid dan over die mensen.

Tja, jij bent naar hier gekomen en je bent best welkom maar je enigszins richten naar de geplogenheden hier lijkt me toch niet te veel gevraagd.

oh ja, da's waar, nieuwe forum leden hier worden geacht zich naar de geplogenheden te richten.
Je bedoelt waarschijnlijk deze - ik kreeg ze van bij mijn eerste post op 5 mei hier al meteen goedbedoeld op mijn bord:

Nee dat bedoel ik helemaal niet. Kijk eens, een forum heeft nu eenmaal een bepaalde historiek en cultuur. Ik ben direct akkoord dat je daar op een soepele manier mee moet omgaan maar helemaal negeren kan je dat niet. Op dit moment slaag je erin om zowat elk cliché dat gelovigen over atheïsten hebben hier te herhalen.en ga je daarbij nog eens net zoals zovele gelovigen de beledigde uithangen als we daar op wijzen.

Ik wil steeds opnieuw proberen het geduld op te brengen om iemand uit te leggen hoe mijn visie verschilt van het stereotiep beeld dat die persoon lijkt te hebben van atheïsten, vrijdenkers en skeptici maar mijn geduld is niet onuitputtelijk en na een tijdje zullen de frustraties beginnen door te schijnen. Het enige wat ik vraag is dat je enigzins rekening wil houden met onze gevoeligheden.

Voor mij is dat al lang duidelijk, op een paar uitzondering na hier - waarmee ik in PM een fijne uitwisseling heb - kan ik hier niks naar openbaar naar voor brengen. Hoe hier gedacht wordt over Eckart Tolle zegt genoeg. Mystiek, een hedendaagse mysticus als Eckkart Tolle is niets voor een doorsnee atheïst.

Is dat een probleem? Eerlijk gezegd denk ik dat een hedendaagse mysticus als Eckkart Tolle niets is voor de doorsnee mens, theïst of atheïst. Als Tolle bij jou mistieke gevoelens wakker maakt, fijn voor jou ik wens je er alle positieve gevoelens mee waarvan je denkt dat ze van toepassing zijn. Alleen denk ik niet dat het een grote tragedie is als blijkt dat een heleboel mensen er warm noch koud van worden.

"Het begin van vrijheid is het besef dat je niet 'de denker' bent.
Op het moment dat je de denker gaat waarnemen, wordt er een hoger bewustzijnsniveau actief.
Je begint dan te beseffen dat zich boven het denken een geweldig gebied van intelligentie uitstrekt en dat het denken niet meer is dan een nietig onderdeel van die intelligentie.
Je beseft ook dat alle dingen die echt belangrijk zijn, zoals schoonheid, liefde, creativiteit, vreugde, innerlijke vrede, uit iets voortkomen dat het verstand te boven gaat.
Je begint te ontwaken."

Nu dit begrijp ik enigzins. Dit lijkt heel erg op waar het in mindfulness omdraait. Ik zou het enigzins anders verwoord hebben maar daar ga ik niet over vitten.

Maar zonder dat ik het besefte heb ik lang gedacht dat ik de denker ben ('Wie denkt er anders? Het zijn toch mijn gedachten, ik denk ze toch wel, dus ik ben de denker, logica zelve!).'

Ik vind dat niet de logica zelve. Want het zijn niet alleen mijn gedachten, het zijn ook mijn gevoelens, mijn beoordelingen, mijn waarnemingen. Waarom zou ik uit deze veelheid enkel de gedachten uitpikken om mijzelf als de denker neer te zetten. Ik ben o.a. denker naast al dat andere, ik ben niet de denker, die al de rest negeert.

Als laatste (alweer) bijlage, nog is dezelfde van Einstein die ik hier al eerder ergens gepost heb maar hier wordt beschouwd, begrepen als achterhaald, 'want de intuïtie zit vol fouten, is bewezen dat dit zo is' (quote Jagang) etc.

Dat intuïtie vol fouten zit, betekent niet dat ze achterhaald is. Het betekent vooral dat je voorzichtig moet zijn als je haar volgt zonder haar dienaar, het rationele verstand.

[bonifacius]

Dus jij begrijpt niet wat ik bedoel met 'atheist only'... nah...

Neen ik heb echt geen idee, zeker niet nadat je duidelijk hebt gemaakt dat je begrijpt dat atheïsten idealen kunnen hebben en dat atheïsten daarnaast ook iets anders kunnen zijn. Ik zou het dus ten zeerste waarderen als je dit wilde verduidelijken.

Ok, om een intelligente discussie te voeren en een zo goed mogelijk antwoord proberen te geven ben ik maar is eerst gaan kijken is de intro van dit forum, zoals gezien op pag. 4 van dit topic,

Ik denk dat ik je frustratie begrijp. Op dit forum krijg ik soms het gevoel dat de ratio het absolute criterium moet zijn & atheïsme "the good guy".

Dat gevoel hoef je niet te krijgen. Het is zo. Zie het intro van het Vrijdenkersforum!

zodat ik weet wat jij en de meesten hier onder een atheist verstaan.
Sorry, wat laat, want nu begrijp ik de reactie van de meeste forum leden hier.
.... als excuus zal ik maar opgeven dat ik ook wat moe gelezen wordt in deze tijden van handleidingen en regels voor van alles en nog wat die men eerst moet lezen. Keerzijde van onze vooruitgang, communicatiemogelijkheden en bijhorende overvloed aan informatie. Heeft zijn voordelen om tot op een bepaalde hoogte ingelicht te zijn maar ook zijn nadelen. Zoals ik dus nu, niet eerst alles gelezen. Wat onmogelijk is, maar ik had... ja had... maar ik heb het nu gedaan dus. Beter laat dan nooit in sommige gevallen.

Ik citeer enkele stukje uit de intro van het vrijdenkers forum die me opvallen.

"5. Vrijdenken is een sterker merk dan a-theïsme
Omdat godsdienstige dogma’s bij uitstek taboe zijn, noemen de meeste vrijdenkers, zich a-theïst. Maar vrijdenkers zijn realisten en begrijpen dat absolute zekerheid in strikt wetenschappelijke zin niet te verkrijgen is. Zo weten we bijvoorbeeld niet eens zeker of morgen de zon wel opkomt. Dit is de positie van de agnost, die op de vraag of er goden bestaan simpelweg antwoordt met ‘weet niet’. En dat is dan ook precies de reden dat de bekende vrijdenker Bertrand Russell zich niet a-theïst, maar agnost noemde. Maar vrijdenkers verwerpen niet alleen godsdienstige dogma’s als de ‘openbaring’, maar ook alle andere bovennatuurlijke varia, met name wonderen en inbeeldingen van welke aard dan ook."

mijn commentaar: Ah ja, ben ik het met eens. Jij ben een echte atheist-only maar eerder en sterker dan nog een vrijdenker. Daar heb ik niets aan toe te voegen.
Buiten dat ik mezelf daar ook kan in vinden. Kunnen we al meteen stoppen met onze crossfire conversation.
Rest er nog alleen te definiëren wat waarom ik bij mijn atheist zijnde de only er af laat en 'spiritueel' er aan toe voeg (verder meer daarover).

Ook deze viel me me op in eerste instantie:
"De dwingende conclusie is dat religiekritiek zich behalve op het christendom ook dient te richten op het humanisme, de islam, het judaïsme, het boeddhisme en het hindoeïsme."

Ja, waarom niet. Kritisch zijn tot op een bepaalde hoogte is gezond. Ik ben ook een denker, al is het dan een self-made, autodidactisch.
In het beperke kader van een forum en in al deze labels plakken op onszelf en anderen maar al effe vermelden dat ik daar terug moet aan wennen sinds het fameuze 'ik ben' en verder niet, serieus wortel heeft geschoten in de potgrond die ook in mijn hoofd zit. Daarmee bedoel ik dat ik sinds mijn 26ste (ben er nu 53) voor het eerst ben gaan na denken over wie de mens is, over wie ik ben.
Maar op de éne of andere manier heeft de natuur er voor gezorgd dat er iets nieuws, of misschien wel iets heel ouds tot leven is gekomen. Ik noem het maar 'wedergeboorte in de geest'.
Zoek er niet te veel achter... ik weet dat Rereformed in zijn avatar 'it's easier to be born again than to grow up' heeft staan. Ik vermoed dat het eerder cynisch is bedoeld, verwijzend naar de christenen met heel hun wedergeboorte verhaal, leven na de dood en de wederkomst van Christus waar meer dan de helft van gelovige Amerikanen in geloven heb ik via Sam Harris vernomen. tsjaa. Sweet dreams aan die christenen gewenst in afwachting zijnde van hun verlosser.

De 'wedergeboorte in de geest' waar ik het over heb is helemaal geen makkelijk proces. Dat is sterven... loslaten, niets meer kunnen vasthouden en dan is een mens terug bevrijd van alle gebondenheid en ellende.

Over verlosser en loslaten gesproken, even terug een citaat uit de intro van het vrijdenkers forum:
"Terwijl het a-theïsme zich beperkt tot het bestrijden van godsdienstige dogma’s verhoudt een vrijdenker zich kritisch tot de gehele werkelijkheid. In dit opzicht is het vrijdenken veel radicaler dan het meer beperkte atheïsme. Zelfs atheïstische dogma’s als zou religie intrinsiek ‘slecht’ zijn en alsof de mensheid ooit definitief van religie verlost zou kunnen worden, dienen binnen de vrijdenkerij bestreden te worden. Vrijdenken is derhalve een sterker merk dan a-theïsme."

Dat lezende past een deel van het label dat ik mezelf toegemeten heb hier op het forum om me te 'identificeren' me niet. Laat me effe denken... ik herzie mijn label: ik ben 'vrijdenker-spiritueel'!
Amaai amaai, what's in a name... Ik hou het maar gewoon bij het 'ik ben, ik besta'. Ook dat valt nog te bediscussiëren, want zeer zeker een concept zijnde ook, maar moeilijk te ontkennen, want dat is de enige waarachtige kennis die wij mensen hebben volgens mij. Dat 'ik ben', wat het onmanifeste is dat zich als verschijnsel in het bewustzijn manifesteert, is het universele bewustzijn dat in iedere verschijningsvorm aanwezig is.
De scheiding ontstaat als 'ik ben' verandert in 'Ik ben Jan' en die scheiding is de oorzaak van alle gebondenheid en ellende.

Bonifacius,
Wil je een discussie of niet? Ik krijg erg sterk het idee van niet maar ik hoop van wel. Je schrijft mensen steeds labels toe en ik denk dat je hiermee de discussie wilt stoppen onder het mom van "ze weten niet waar ze het over hebben want ze zitten vast in hun overtuigingen". Je rationaliseert het dan voor jezelf. Ik denk dat je beter even voor jezelf kunt afwegen of je jezelf aan kritiek wilt laten blootstellen of dat je hier nog liever even mee wilt wachten. Het word anders voor niemand leuk. Als het voor jou weer helemaal ok is om te discussiëren hierover zou ik verder gaan.

Sytze: je hebt het juist. Ik wil geen discussie meer. Ik zou niet weten over wat nog. Discussies over 'de waarheid' zijn eindeloos want gebeuren per definitie in het denken van de mens en dat is altijd dualistisch.
Dat is geen kwestie van mij niet aan kritiek te willen blootstellen. Ik heb geen duale waarheid te verdedigen, ik hang geen dogma's aan, geen geloofs-systemen, wil alleen dit forum als spreekbuis gebruiken!
Een verhaaltje daarom:

"Een soefi werd door steniging ter dood gebracht en ging naar de hemel. Niet lang daarna overleed een getuige van de steniging en die ging ook naar de hemel. Tot zijn verontwaardiging trof hij de soefi daar aan.
Hij vroeg aan God: 'Hoe komt het dat deze soefi hier in de hemel is en de farao, die hetzelfde heeft gezegd, in de hel zit?'
God antwoordde: 'Toen de farao zei dat hij God was, dacht hij aan zichzelf. Toen de soefi zei dat hij God was, dacht hij aan mij".

oh ja, da's waar, nieuwe forum leden hier worden geacht zich naar de geplogenheden te richten.
Je bedoelt waarschijnlijk deze - ik kreeg ze van bij mijn eerste post op 5 mei hier al meteen goedbedoeld op mijn bord:

Nee dat bedoel ik helemaal niet. Kijk eens, een forum heeft nu eenmaal een bepaalde historiek en cultuur. Ik ben direct akkoord dat je daar op een soepele manier mee moet omgaan maar helemaal negeren kan je dat niet. Op dit moment slaag je erin om zowat elk cliché dat gelovigen over atheïsten hebben hier te herhalen.en ga je daarbij nog eens net zoals zovele gelovigen de beledigde uithangen als we daar op wijzen.

Da's bij deze dan rechtgezet nu ik de intro-pagina van het vrijdenkers forum gelezen heb.

Ik wil steeds opnieuw proberen het geduld op te brengen om iemand uit te leggen hoe mijn visie verschilt van het stereotiep beeld dat die persoon lijkt te hebben van atheïsten, vrijdenkers en skeptici maar mijn geduld is niet onuitputtelijk en na een tijdje zullen de frustraties beginnen door te schijnen. Het enige wat ik vraag is dat je enigzins rekening wil houden met onze gevoeligheden.

Niet meer nodig dat uit te leggen, ik begrijp het en houdt rekening met de gevoeligheden van dit forum.
Jullie hebben je handen vol aan gelovigen met hun godsdienstige dogmatische taboe's aan kritiek te onderwerpen. Doe zo voort. Goed werk om op die manier een steentje bij te dragen om de wereld mee te bevrijden van illusies door het ego bedacht.

Eerlijk gezegd denk ik dat een hedendaagse mysticus als Eckkart Tolle niets is voor de doorsnee mens, theïst of atheïst.

Ben ik helemaal met je eens!

…Alleen denk ik niet dat het een grote tragedie is als blijkt dat een heleboel mensen er warm noch koud van E. Tolle worden.

Inderdaad, ik ga nog verder: het maakt helemaal niets uit. Het leven vind zijn weg wel, al moet een planeet als de aarde dan misschien die vlooien in zijn pels wel zien weg te krijgen! Sommige dieren zijn daar heel slim in.

"Het begin van vrijheid is het besef dat je niet 'de denker' bent.
Op het moment dat je de denker gaat waarnemen, wordt er een hoger bewustzijnsniveau actief…”

Nu dit begrijp ik enigzins. Dit lijkt heel erg op waar het in mindfulness omdraait.

Dat klopt en in wezen is dat waar elk godsdienst eigenlijk voor stond denk ik. En dat is waar de zen-leraar waarmee ik dit topic geopend heb op doelt.
Dat we het kind met badwater weggekieperd hebben is begrijpelijk. Het gros van de christenen hebben er ook zo'n zootje van gemaakt door de eeuwen heen. Dat verwijt ik Abrahamitische religies in het algemeen. Men zou voor minder allergisch worden voor alles wat maar enigszins naar religie en spiritualiteit ruikt.

Maar zonder dat ik het besefte heb ik lang gedacht dat ik de denker ben ('Wie denkt er anders? Het zijn toch mijn gedachten, ik denk ze toch wel, dus ik ben de denker, logica zelve!).'

Ik vind dat niet de logica zelve. Want het zijn niet alleen mijn gedachten, het zijn ook mijn gevoelens, mijn beoordelingen, mijn waarnemingen. Waarom zou ik uit deze veelheid enkel de gedachten uitpikken om mijzelf als de denker neer te zetten. Ik ben o.a. denker naast al dat andere, ik ben niet de denker, die al de rest negeert.

ik meen uit je reactie hierop uit te maken dat je onder 'niet de denker zijn van je gedachten' toch iets anders verstaat dan ik. Dat maakte ik ook al op uit je eerder opmerking daarover. Zie:

Gun mij je twijfel maar niet. Een vruchtbare gedachtenwisseling met mensen die denken dat ze de denker zijn is onmogelijk.

En wie zijn die mensen dan? Ik ken zo geen mensen...

Als jij zo geen mensen kent betekend dit voor mij dat jij omgeven zou zijn door alleen verlichte mensen!
Dat zou waarlijk een wonder, een mirakel zijn, wat niet uitgesloten is natuurlijk, maar het lijkt me eerder een misverstaan-stand.
Wat me niet zou verrassen, want voor mezelf sprekend heeft het vele jaren geduurd vooraleer het doordrong wat het inhoudt om niet de denker van je gedachten te zijn...

Gun mij je twijfel maar niet. Een vruchtbare gedachtenwisseling met mensen die denken dat ze de denker zijn is onmogelijk.

...het enige wat ik zie ik is jij die dat etiket plakt op een groep mensen maar dat lijkt me meer te zeggen over jouw vooringenomenheid dan over die mensen.

Mijn vooringenomenheid is dat ik mezelf geeneens beschouw als 'verlicht' en dus nog steeds meer denk dan me lief is - zeg maar gewoonte die nog steeds niet afgesleten is - dat ik de denker van mijn gedachten ben en mijn denken in het algemeen op zich nog te vaak als iets dwang-matigs ervaar.

Heel beknopt even hoe ik verlichting definieer:
"Verlichting betekent het einde van ideeënvorming - het zien van het fenomenale universum zonder oordeel - zijn wat je was voor je geboren was."

Als laatste (alweer) bijlage, nog is dezelfde van Einstein die ik hier al eerder ergens gepost heb maar hier wordt beschouwd, begrepen als achterhaald, 'want de intuïtie zit vol fouten, is bewezen dat dit zo is' (quote Jagang) etc.

Dat intuïtie vol fouten zit, betekent niet dat ze achterhaald is. Het betekent vooral dat je voorzichtig moet zijn als je haar volgt zonder haar dienaar, het rationele verstand.

uit de verschillende discussies die ik hier al gevoerd heb op het forum over het onderwerp 'intuïtie' en Einstein zijn verwijzing ernaar heb ik onthouden dat hoe hij het beschrijft en dus ook Tolle op zijn minst in twijfel word getrokken.
De conclusie die ik daaruit trek is dat mensen met een vrijdenker-atheist-materialistische visie daar vooral heel goed moet over nadenken of iets wel intuïtie is of niet, wat ik zelfs al laatste zal ontkennen, want nogal wat mensen houden wat ze voelen voor hun intuïtie terwijl ze enkel voelen wat ze denken...
De intuïtie waar Einstein, Tolle en ik het over hebben overstijgt net het denken, waarmee ik niet doel op het dan maar klakkeloos volgen van wat in een mens opkomt... zijn impulsen die dus vaak meer komen uit de emoties door zijn denken veroorzaakt dan uit zijn waarachtige intuïtie oftewel zijn diepste innerlijke Zelf.

Maar dat onderscheidt kunnen weinigen nog maken. Dat gemis maakt mee deel uit van de tragedie hier in het westen. Dat is waar Einstein naar wijst met dat "we een maatschappij geschapen hebben die de dienaar vereert en het geschenk vergeten is'.
Dat Einstein en Tolle wat dat betreft door velen niet begrepen worden begrijp ik dus maar al te goed.
Zelf ben ik ook een 'slachtoffer' van die maatschappij die we zelf geschapen hebben. Probeer ik me te her-inneren hoe het geweest moet zijn in tijden waarin mensen nog niet vergeten waren hoe dat onderscheidt te maken.
Met nuchter verstand alléén staat men niet stevig in het leven. Dat is het punt.
Geldt ook voor mij, anders zou ik er zo veel tijd en aandacht niet in steken (4u non-stop aan deze post bezig geweest...)
Maar er is hoop, in tijden van crisis komt de mens soms toch tot inzichten.

Voor wie daar iets zou over willen lezen vanuit E. Tolle zijn invalshoek heb ik een gerelateerd stuk uit zijn boek 'a new earth gehaald'.
Mijn Afrikaanse diep-christelijke gelovige vriend is eerst niet verder gegaan,geraakt, dan de eerste 7 regels omdat hij daar al meende uit op te maken dat het geschreven was door een Atheïst en dus een aanval, kritiek op zijn gelovig zijn. Na enige aanporren samen met andere een Afrikaanse vriend filosoof-psycholoog hebben we hem dan toch zover gekregen dat hij de drie blz. las. Een mirakel gebeurde. Hij ging waarlijk aan het denken over zijn geloof en de relativiteit ervan. Hij begon het in een ruimere context te bekijken.

Voor de atheïsten hier, denk niet andersom dat E. Tolle een gelovige theïst is. Tolle is een 'mysticus' die voor sommige in begrijpelijke taal iets kan duiden.
PDF van 2,5 pagina's in simpel Engels > THE ARISING NEW CONSCIOUSNESS - SPIRITUALITY AND RELIGION

[Rereformed]

Zoek er niet te veel achter... ik weet dat Rereformed in zijn avatar 'it's easier to be born again than to grow up' heeft staan. Ik vermoed dat het eerder cynisch is bedoeld, verwijzend naar de christenen met heel hun wedergeboorte verhaal, leven na de dood en de wederkomst van Christus

Pas op voor te snel invullen wat de ander denkt.
Mijn avatar is verre van cynisch. Het is het motto voor mijn leven. Born again kon ik worden op 16-jarige leeftijd, maar geestelijk volwassen worden is een klus waarvan ik niet eens weet of die, zelfs wanneer mij een lang leven beschoren zou zijn, wel afgemaakt kan worden.
Voor mij is de kern van het vrijdenken overal met argusogen naar kijken. Niet om alles de grond in te boren, maar om zo wijs mogelijk te worden.
En wat betreft overtuigingen is mijn motto dan ook dat je altijd meer in je schik moet zijn met het feit dat je ooit overtuigingen had maar je die tijdens het beklimmen van je berg niet deugdelijk genoeg bevond en van je afwierp, dan met die overtuigingen waaraan je nu weer eens je hart aan hebt verpand en waarvan je je medemensen zo nodig op de hoogte moet stellen. Het eerste doe je namelijk omdat je duidelijk iets beters hebt gevonden, het tweede doe je omdat je nog geen besef hebt van iets beters.

Ik wil geen discussie meer. Ik zou niet weten over wat nog. Discussies over 'de waarheid' zijn eindeloos want gebeuren per definitie in het denken van de mens en dat is altijd dualistisch.
Dat is geen kwestie van mij niet aan kritiek te willen blootstellen. Ik heb geen duale waarheid te verdedigen, ik hang geen dogma's aan, geen geloofs-systemen, wil alleen dit forum als spreekbuis gebruiken!

Indien dat laatste inderdaad het geval is is dit discussieforum inderdaad niet de plaats voor jou. Maar dat aan discussies geen eind komt is bepaald geen reden om discussies maar voor gezien te houden. Het is de enige manier om geestelijk volwassen te worden.

Dat we het kind met badwater weggekieperd hebben is begrijpelijk.

Het is wat mij betreft nog steeds de vraag of deze bewering überhaupt waar is, laat staan dat we het over een tragedie hebben.

[doctorwho]

- Ik beweer niet dat een atheïst iemand zonder idealen is. Ik kan me zelfs moeilijk of niet voorstellen dat er mensen, van welke strekking zijnde ook, zonder idealen bestaan.
Ik weet dat een atheist iemand is die het bestaan van God ontkend. Leo Apostel, ik, of de 'excentrieke' Eckhart Tolle erkennen god evenmin. Mij persoonlijk interesseert de vraag zelfs niet of er een god is of niet.
Wat mij interesseert is teruggaan tot de oorsprong van alle godsdiensten en de persoonlijke religieuze ervaring.
.

Dat was een Heintje Davids.
Ik ontken geen god alle 10.000 hebben wat mij betreft evenveel waarschijnlijkheid. Om de wereld om mij te duiden hoef ik geen greep naar het ongrijpbare te doen. En boven je eigen denken uitstijgen is volgens mij eerder het ontbreken van inzicht dat de ervaringen die buiten je denken uitstijgen toch echt in de hersenpan gevormd werden. Het overgrote deel van de processen daar gebeurd zonder dat je er bij na hoeft te denken. Boeken over neurofysiologie zijn een bron van inspiratie evenals onderzoek hierna.
Dat de mysticus dit anders verwoorden zal veranderd aan de beleving weinig.

[bonifacius]

Pas op voor te snel invullen wat de ander denkt.
Mijn avatar is verre van cynisch. Het is het motto voor mijn leven...

Dat mysterie voor mij is dan ook opgehelderd bij deze!

……wil alleen dit forum als spreekbuis gebruiken!

Indien dat laatste inderdaad het geval is is dit discussieforum inderdaad niet de plaats voor jou.

Dat was een ondeugend wink naar Sytze's post op 5 mei naar mij. Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=13657" onclick="window.open(this.href);return false;

...Maar dat aan discussies geen eind komt is bepaald geen reden om discussies maar voor gezien te houden. Het is de enige manier om geestelijk volwassen te worden.

hmm, daar ben ik het niet mee eens. Ik denk nu aan de geleerde Amerikaansen heren waarvan de helft gelooft in een schepper, creationisten dus en de andere evolutionisten. Beiden hebben ze hun wetenschappelijk bewijzen en ze geraken er nooit uit. Gisteren zijn in mijn Belgenland belangrijke verkiezingen geweest. De wrevel tussen de Vlamingen en Walingen begint alweer terug.
Moeten de Amerikaanse wetenschappers (creationisten en evolutionisten) en Belgen (Vlamingen en Walen) blijven discussiëren? Gaan ze anders niet geestelijk volwassen worden?
Nope, hou ze uit elkaar. Daar geraken ze toch nooit uit. Zijn we hier in België ook meteen verlost op TV van die eeuwige discussies wat al eeuwen aan de gang is. Enige interessante er nog aan is het hilarische om Franstalige ministers Vlaams te horen spreken.
Ik ben dus voor een splitsing van België. http://nl.wikipedia.org/wiki/Splitsing_van_Belgi" onclick="window.open(this.href);return false;ë
In de praktijk maakt dat toch niet veel uit, want er zijn al geen grenzen meer binnen Europa.

Dat we het kind met badwater weggekieperd hebben is begrijpelijk.

Het is wat mij betreft nog steeds de vraag of deze bewering überhaupt waar is, laat staan dat we het over een tragedie hebben.

Daar geraken we op dit forum ook niet uit.
Het is alsof ik, als creationist (wat ik helemaal niet ben) in het 'kamp' van de evolutionisten iets poneer wat ikzelf sowieso als waarheid beschouw maar helemaal geen instemming kan voor verkrijgen. Maar ok, dat hoeft niet hé. Ik hoef daar geen bevestiging voor op een forum. Zovele mensen zovele meningen. Vrijheid blijheid.
Die aan de 'overkant' bekijken het gewoon vanuit hun model van de wereld, en terecht.
Het doet me denken aan de discussies tussen groepen mensen waarvan er enkele beweren dat reclame een enorme invloed heeft op ons consumeer gedrag terwijl de anderen dat weglachen, bagatelliseren. 'Ja, op andere misschien dan wel, maar niet op mij hoor!'. 12 op de 13 mensen beweren dat laatste.
Argumenten langs mijn kant dat de reclame wereld een miljarden industrie is brengen geen zoden aan de dijk. Net zo min als dat ik hier de zen-meester uit mijn startpost of Einstein en Tolle aanhaal ivm hun 'betoog' om het rationele verstand zijn juiste plaats als dienaar van de intuïtieve geest toe te wijzen (nee, niet heilige geest). Want dat is het innerlijke intuïtieve kind wat ze vergeten zijn, wat collectief weggekieperd is met het badwater door volwassen in een maatschappij die ze zelf geschapen hebben (ik ben er deel van).
Moet men dan blijven discussieerden met die volwassenen?
Nee, ieder zijn waarheid en houdt de groepen gescheiden om nutteloze wrijvingen te voorkomen.
Of praat over iets anders als men dan toch hetzelfde land, kamp, bed of forum wil delen.

...En boven je eigen denken uitstijgen is volgens mij eerder het ontbreken van inzicht dat de ervaringen die buiten je denken uitstijgen toch echt in de hersenpan gevormd werden. Het overgrote deel van de processen daar gebeurd zonder dat je er bij na hoeft te denken. Boeken over neurofysiologie zijn een bron van inspiratie evenals onderzoek hierna.
Dat de mysticus dit anders verwoorden zal veranderd aan de beleving weinig.

het nuchtere verstand doctor who, het rationele verstand op de hoogste plaats, op de troon...!
Zo helpe je God!

(toch nog even in het andere hok, tok tok tok)