De meta-ethische hand

[Earthheart]

Omdat het over de mensheid gaat en niet over de groep moordenaars. Of dienen enkel moordenaars jouw handje te volgen? Stop met dit gezever en gedraai. Je opmerking sloeg nergens op en nu stellen dat jij het hebt over de verzameling moordenaars die het handje moeten volgen is belachelijk.

ah, je bedoelt als de meerderheid van de verzameling van moreel bewuste wezens iets denkt dan... wat dan?

Dat van die meerderheid komt van jou. Jij stelt (herinner je je polletjes bij je zus en wat vriendjes) het anti discriminatie axioma waar de hele mensheid tegen elke vorm discriminatie is. het is zelfs de basis van je volledige theorie. Zonder dat dit axioma geldt, valt je gehele theorie in duigen. Heb je verdomme zelf toegegeven.

ja, antidiscriminatie is inderdaad fundamenteel. Nu, dat is niet omdat de meerderheid dat zo zou vinden. Maar ik stel gelukkig vast dat de meerderheid van die moreel bewuste wezens met wie ik in contact kom, met mij dat axioma delen. Dat wil dus niet zeggen dat ik voor discriminatie zou zijn als plots de meerderheid voor discriminatie zou zijn, want net zoals de meerderheid van de bevolking religieus is en dus een incoherent wereldbeeld hebben, zouden ze best ook een incoherent ethisch systeem kunnen hebben. En ja, we stellen inderdaad vast dat hoewel de meerderheid tegen discriminatie is, ze niet consequent omgaan met dat principe. Net zoals dat de meerderheid van religieuzen wel de waarheid waarderen, maar er niet zo rationeel consistent in zijn.

Dus ga je inderdaad een vuist maken Earth en enkel verder gaan met die groep waar je axioma wel voor geldt. En dus inderdaad geen enkele rekening houden met die gigantische groep mensen die wel discrimineren. Als jij mij als vrijdenker al in een concentratiekamp wil steken, wat ga je met die groep doen?

dus die groep die aangeeft geen probleem te hebben met naar willekeur uitgesloten te worden? Wat ik met hen ga doen hangt af van wat haalbaar is, van welke macht ik heb enzo. Maar ik zal dus de ethiek van de morele hand volgen, dus dan weet je al wel met welke dingen ik ga rekening houden, bv hun welzijn enzo.

Ik ben geen gevaar voor andere mensen, dat ben jij.

met anderen bedoel ik alle anderen. Dus niet alleen de menselijke verkeersslachtoffers (waar je wel een onnodig gevaar voor bent als je onnodig met auto rijdt), maar iedereen die niet graag heeft wat jij doet met hen.

Jij gaat er nl. vanuit dat mensen die jouw gelul niet klakkeloos aanvaarden wel gevaarlijk moeten zijn.

nee, hoezo? Dat hangt er toch vanaf wat die mensen concreet doen?

Jij wil mij in quarantaine zetten omdat ik een andere ethiek verkondig,

voor gewoon het verkondigen van een andere ethiek nu niet hé. Dat zou weer botsen met vrije meningsuiting. Maar wel als die ethiek aanzet tot slechte dingen, zoals bv bij haatpropaganda en racisme. Maar ik zou je dus pas in quarantaine zetten als je daadwerkelijk een gevaar bent voor anderen. Nogal logisch, lijkt me.

Jij spreekt letterlijk over concentratiekampen.

in dezelfde context als wanneer ik spreek over quarantaine?

Vrijheid van pers gedaan veronderstel ik?

seg, komaan, hoe kom je daar nu bij?

Vrijheid van meningsuiting idem?

ik zal maar gewoon nee zeggen zeker? En durf er nu niet een ja van te maken hé?

Hoe ga je eigenlijk controleren of niemand vuile smerige discriminerende gedachten heeft?

kun je me uitleggen of en waarom je denkt dat ik dat van plan was?

Tegen redelijk veel bloedvergieten. Minder dan het nazisme de rode khmer, de juche, het stalinisme en maoïsme. Daar mag je verdomme fier op zijn.

nog niet voldoende om fier op te zijn, lijkt me

En hoeveel bloedvergieten is dan nog wel redelijk. 10% van de bevolking, 5% van de bevolking?

wat is dat voor een zotte vraag. Ja, als 10% van de bevolking bestaat uit moordenaars die ons willen vermoorden en wij kunnen ons enkel verdedigen tegen die moordenaars door ze volgens wettelijke zelfverdediging te doden met een mes zodat ze bloeden, dan zal het 10% zijn ja.
Je kunt eens nagaan welke vormen van bloedvergieten zouden getolereerd worden in mijn ethiek. Veruit de grootste vorm zal wel predatie zijn, dus roofdieren die vlees nodig hebben om te overleven, en die daarom nog mogen jagen. Voor de rest denk ik dus nog aan situaties van zelfverdediging, en dan moet ik al gaan nadenken. oh ja, bv situaties van autorijden en verkeersslachtoffers, en op dat vlak weet je dat ik veel minder bloedvergieten tolereer dan de meeste mensen (de meeste autobestuurders). Ik denk ook dat ik iets pacifistischer ben ingesteld dan vele andere mensen. Dus mijn ethiek gaat niet zoveel bloedvergieten toelaten

En terug wil ik een duidelijk antwoord hoeveel slachtoffers aanvaardbaar zijn teneinde jouw theorie in de praktijk om te zetten.

daar kunnen we samen democratisch over beslissen, zolang wij maar oprecht onpartijdigheid nastreven door bv de sluier der onwetendheid toe te passen en daarmee in te schatten hoeveel slachtoffers aanvaardbaar zijn.

Hoe gek moet je zijn wanneer je denkt dat minder slachtoffers maken dan Hitler, Stalin, Mao, de kimmetjes en Pol Pot een verdienste is?

ook weer een vreemde vraag...
een beetje gek misschien? Als je een klein beetje minder slachtoffers maakt dan die gasten, is dat alvast nog helemaal geen verdienste. Maar dat weet je zelf ook wel

Wil ik jou eens iets vertellen: ik ben tegen alle menselijk bloedvergieten. Weet je hoe je zo iemand noemt? Normaal.

en wat dan met zelfverdediging, de geallieerden in de grote oorlogen, de verkeersslachtoffers?
En wat met niet-menselijk bloedvergieten? Ah ja, dat is een belangrijke vraag hé. Want je gaat toch niet zomaar naar willekeur anderen uitsluiten en niet meetellen tot de uitverkoren groep, en dan die uitgesloten anderen gaan doden louter voor het genot ofzo (bv voor smaakgenot van vlees), en dan gaan zeggen dat die hun bloedvergieten niet meetelt. Zo'n smerig spelletje gaan we niet spelen hé. Je mag niet zomaar naar willekeur anderen niet meetellen in dat bloedvergieten. Want dan zal ik eens gaan zeggen dat ik tegen elk blank bloedvergieten ben. Of tegen elk arisch bloedvergieten. Weet je hoe een arier zo iemand noemt? Normaal.
Dus ik vind het een beetje zotjes dat je zo expliciet dat woord "menselijk" erbij hebt geschreven. Kun je nu niet gewoon tegen ELKE vorm van bloedvergieten zijn?

[Earthheart]

Is jouw systeem niet gewoon het uitstellen van bloed vergieten.
Je zou kunnen zeggen: een veganist is tegen euthanasie bij dieren. Dieren sterven uiteindelijk, en nogal eens op een veel vervelender manier dan als door mensen gedaan.

een veganist is toch helemaal niet tegen euthanasie bij dieren? Ik werk in een natuurhulpcentrum, waar regelmatig dieren geëuthanaseerd worden...
En wat wil je zeggen met je laatste zin? Ja, ik weet dat pygmeeën uiteindelijk sterven aan vreselijke parasieten enzo. Dat leven in afrika is niet zo simpel. Veel vreselijker dus dan als ik een pygmee een pijnloos dodelijk spuitje zou geven. Maar euh... ik geraak niet verder... ik kan hier niet verder iets uit afleiden... Wat zou jij eruit afleiden wat we met pygmeeën dan best doen?

[pallieter]

en wat dan met zelfverdediging, de geallieerden in de grote oorlogen, de verkeersslachtoffers?
En wat met niet-menselijk bloedvergieten? Ah ja, dat is een belangrijke vraag hé. Want je gaat toch niet zomaar naar willekeur anderen uitsluiten en niet meetellen tot de uitverkoren groep, en dan die uitgesloten anderen gaan doden louter voor het genot ofzo (bv voor smaakgenot van vlees), en dan gaan zeggen dat die hun bloedvergieten niet meetelt. Zo'n smerig spelletje gaan we niet spelen hé. Je mag niet zomaar naar willekeur anderen niet meetellen in dat bloedvergieten. Want dan zal ik eens gaan zeggen dat ik tegen elk blank bloedvergieten ben. Of tegen elk arisch bloedvergieten. Weet je hoe een arier zo iemand noemt? Normaal.
Dus ik vind het een beetje zotjes dat je zo expliciet dat woord "menselijk" erbij hebt geschreven. Kun je nu niet gewoon tegen ELKE vorm van bloedvergieten zijn?

Tegen ELKE vorm van menselijk bloedvergieten. En voor het niet menselijke gaat het van compleet niet interesseren (insecten) tot komt toch nog niet in de buurt van menselijk lijden (bv hond) via verdomd lekker (koe). En dat is geen spelletje, dat is de realiteit.

En wat met de insecten Earth? Jij wil enkel gelijke rechten voor gewervelden (pagina of 2 terug). is dat geen smerig spelletje, is dat geen willekeur?

dus die groep die aangeeft geen probleem te hebben met naar willekeur uitgesloten te worden? Wat ik met hen ga doen hangt af van wat haalbaar is, van welke macht ik heb enzo. Maar ik zal dus de ethiek van de morele hand volgen, dus dan weet je al wel met welke dingen ik ga rekening houden, bv hun welzijn enzo.

Hoeveel macht je zult hebben? Er zijn mensen voor minder gecolloqueerd.

En terug wil ik een duidelijk antwoord hoeveel slachtoffers aanvaardbaar zijn teneinde jouw theorie in de praktijk om te zetten.

daar kunnen we samen democratisch over beslissen, zolang wij maar oprecht onpartijdigheid nastreven door bv de sluier der onwetendheid toe te passen en daarmee in te schatten hoeveel slachtoffers aanvaardbaar zijn.

Jij gaat dus slachtoffers maken.

Dank je voor dit duidelijk antwoord.

[Fish]

Is jouw systeem niet gewoon het uitstellen van bloed vergieten.
Je zou kunnen zeggen: een veganist is tegen euthanasie bij dieren. Dieren sterven uiteindelijk, en nogal eens op een veel vervelender manier dan als door mensen gedaan.

een veganist is toch helemaal niet tegen euthanasie bij dieren? Ik werk in een natuurhulpcentrum, waar regelmatig dieren geëuthanaseerd worden...
En wat wil je zeggen met je laatste zin? Ja, ik weet dat pygmeeën uiteindelijk sterven aan vreselijke parasieten enzo. Dat leven in afrika is niet zo simpel. Veel vreselijker dus dan als ik een pygmee een pijnloos dodelijk spuitje zou geven. Maar euh... ik geraak niet verder... ik kan hier niet verder iets uit afleiden... Wat zou jij eruit afleiden wat we met pygmeeën dan best doen?

Noemen ze dit niet, het verzetten van de doelpalen?

[Earthheart]

Tegen ELKE vorm van menselijk bloedvergieten. En voor het niet menselijke gaat het van compleet niet interesseren (insecten) tot komt toch nog niet in de buurt van menselijk lijden (bv hond) via verdomd lekker (koe). En dat is geen spelletje, dat is de realiteit.

ja, als jij zo naar willekeur bloedvergieten van anderen toelaat... dan is er in jouw ethiek wel gevaarlijk veel bloedvergieten.

En wat met de insecten Earth? Jij wil enkel gelijke rechten voor gewervelden (pagina of 2 terug). is dat geen smerig spelletje, is dat geen willekeur?

nee, hoezo? Ik kan er toch ook niet aan doen dat er niet zoveel bewijs is dat insecten zouden kunnen voelen?

Hoeveel macht je zult hebben? Er zijn mensen voor minder gecolloqueerd.

hoezo? Je vroeg toch wat ik zou doen, en het is toch logisch dat wat ik zou doen bepaald wordt door wat ik kan doen, dus door hoeveel macht ik heb?
(ik heb de indruk dat ik tegenover jou vaak het gevoel krijg triviale dingen te moeten zeggen)

Jij gaat dus slachtoffers maken.

Dank je voor dit duidelijk antwoord.

blij dat het duidelijk is, hoewel het me evident leek...
Ik ben helaas niet blij dat jij veel meer slachtoffers zou maken dan ik, en dat je dat misschien nog zou ontkennen ook door gewoon even naar willekeur te zeggen dat die en die niet moeten meegeteld worden als jouw slachtoffers

[Earthheart]

een veganist is toch helemaal niet tegen euthanasie bij dieren? Ik werk in een natuurhulpcentrum, waar regelmatig dieren geëuthanaseerd worden...
En wat wil je zeggen met je laatste zin? Ja, ik weet dat pygmeeën uiteindelijk sterven aan vreselijke parasieten enzo. Dat leven in afrika is niet zo simpel. Veel vreselijker dus dan als ik een pygmee een pijnloos dodelijk spuitje zou geven. Maar euh... ik geraak niet verder... ik kan hier niet verder iets uit afleiden... Wat zou jij eruit afleiden wat we met pygmeeën dan best doen?

Noemen ze dit niet, het verzetten van de doelpalen?

ik ken die uitdrukking wel, maar heb geen idee waarom je die hier schrijft...

[Peter van Velzen]

Peter, naar mijn mening eindigt elk ethisch systeem in bloedvergieten. Van godsdiensten tot communisme tot fascisme, etc.

Dit vindt ik een twijfelachtige visie. Zoals ik meen te hebben aangetoond, dient elke funcionerende moraal het bloedvergieten in elk geval te beperken. Anderzijds is het wel waar dat elke poging om een absolute moraal de definieren en op te leggen, in de praktijk tot bloedvergieten heeft geleid. Het meest navrante voorbeeld zijn de “tien geboden”. Op de dag dat Mozes de stenen tafelen naar beneden zou hebben gebracht werden er op vrij willekeurige manier 3000 Israelieten vermoord. (allen die ze tegenkwamen).

Ik stel dan ook dat elke goed functionerend ethiek slechts een aantal basisregels moet bevatten, die best eens met elkaar in conflict kunnen komen. Pogingen om volledig en consistent te zijn, zullen immers falen. Maar als men het voorkomen van bloedvergieten als hoogste doel invoert, zou het toch moeilijk tot bloedvergieten kunnen leiden? Uiteraard is het de vraag wiens bloed men niet wil vergieten. Zoals ik stel: De ethiek dient een duidelijk vastgesteld doel te hebben. Anders is een ethisch “systeem” niet mogelijk. Tenzij het in stand houden van de (meeste) genen van de deelnemers aan de samenleving het enige doel is. Dat is immers een doel dat elk functionerend ethisch systeem impliciet zal nastreven, en dat daarom niet expliciet hoeft te worden gemaakt.

Een wereld zonder ethisch systeem eindigt in feite ook altijd in bloedvergieten. Dit maal niet doordat een ethisch systeem wordt afgeschaft, maar omdat het juist wordt ingesteld.

Er is een reden waarom wij ethiek en moraal kennen, en die reden is dat ze ons helpen onze genen te verspreiden.

Deze deelnemer vind dat gegeven van totaal geen belang. Om de heel eenvoudige reden dat de genen die verantwoordelijk zijn voor moraal gedrag afstammen uit een tijd dat wij in klein stamverband leefden. De moraal die daar uit voort vloeit is dan ook vooral gericht op het verspreiden van de genen van stamgenoten, desnoods ten koste van de genen van de andere stam. Dat geeft dan ook vaak aanleiding tot allerlei onfrisse praktijken waarbij wij het zelfde gedrag anders gaan beoordelen afhankelijk van of de persoon in kwestie als in-groep of uit-groep beschouwd wordt.

Het feit dat jij dit beperken van het morele gedrag tot ons gedrag jegens de in-groep onwenselijk vindt betekent niet dat jij daarom de in-groep zou willen uitroeien. Het betekent waarschijnlijk dat jij net als ik voorstander bent van moreel gedrag ten opzichte van een veel grotere groep. Ik neig ertoe haar minstens uit te breiden tot allen die in de toekomst familie zouden kunnen worden van de deelnemers aan de huidige samenleving. Hoewel ethische systemen in het verleden hebben gefunctioneerd, die een beperktere doelgroep kenden, is er geen reden waarom je die beperking zou moeten hanteren. In de huidige globale samenleving zie ik er eerlijk gezegd geen plaats meer voor.

De vraag is eventueel relevant of – en in hoeverre – je ook wezens ethisch wenst te behandelen die niet tot (toekomstige familie van) de deelnemers aan de samenleving behoren. Dit hangt mijns inziens mede samen met het doel dat je aan die ethiek wil geven. Onze neiging tot empathie – ook tegenover veel van die wezens, is aanleiding om dit in elk geval te overwegen. Maar net als voor de kleinere in-groep, is er voor deze grotere groep (“moral patients” noemt Earthheart ze), geen absolute noodzaak. Je mag het een eis vinden in een daadwerkelijk ethisch systeem, of niet: In de meta-beschouwing wordt deze vraag - mijns inziens – niet beantwoord.

@ Peter: Ik regaeerde slechts op je stelling dat we offtopic zouden gaan, en dat is volgens mij niet het geval. We bestrijken vooral andere aspecten van hetzelfde verhaal.

Ik krijg de indruk dat veel reacties voorbij gaan aan het meta- karakter van het onderwerp zoals Earthheart dat aandroeg. En op specifieke ethische standpunten ingaan. Ik geef direct toe dat die in de praktijk belangrijker zijn. Maar dat was formeel niet het onderwerp zoals het werd gepresenteerd.

Evolutie gebruiken ter verdediging van bepaald gedrag als moreel, leidt tot een boel ellende

Dat noemt men, als ik het correct heb, ook wel de "naturalistische drogreden".
Maar volgens mij wordt dat alleen maar erger door "de sterkste intuïties" aan elkaar te koppelen, en deze tot "waarheid" te bombarderen.
Van volgens mij ga je dan drogredenen stapelen.
Men neme de naturalistische drogreden, en stapelt daar een puzzel-denkfout (intuïties combineren) op.

Ik gebruik niet zozeer de evolutie om te bepalen wat moreel is. Ik redeneer dat het voor het in stand houden van een ethisch systeem noodzakelijk is de deelnemers aan de samenleving waarin dit systeem wordt gehanteerd niet compleet uit te roeien. Dat is de reden waarom beperking van onderlinge agressie een noodzakelijk onderdeel vormt van elke moraal. Dat wil niet zeggen dat alle gedrag dat aan deze minimale voorwaarde voldoet “moreel juist” zou zijn. Het wil slechts zeggen dat gedrag dat niet aan deze minimale voorwaarde voldoet, in geen enkel ethisch systeem juist kan zijn. Een ethisch systeem kan slechts bestaan bij gratie van de denkende wezens die haar hanteren.

Gelieve geen stropoppen aan te vallen!

daar komt het inderdaad op neer. Jouw ethisch systeem is wel coherent, maar botst dus met een aantal van mijn morele intuities en gevoelens (bv opgewekt door empathie). Het is alsof jij en ik gewoon andere kruiswoordraadsels hebben opgelost. Jouw oplossing is coherent en passend, de mijne ook, en zinloos om te zeggen welk kruiswoordraadsel nu "beter" is. Al wat we nu kunnen doen is tussen ons een soort van democratische consensus of tussenoplossing zoeken.
En een aantal dingetjes van jouw ethiek zou ik lichtjes anders formuleren, over dat kunnen voortplanten enzo, want dat kan al snel zot worden. Maar dat valt simpel te verhelpen en is dan maar kommavitten.

Mijns inziens is er van geen botsing sprake. In jouw systeem komen de noodzakelijke voorwaarden uit mijn meta-visie in de praktijk ook terug. Het verschil ligt hem in het doel dat jij voor ogen hebt, en in het feit dat ik de bijzondere eigenschappen van de ethische denkers niet heb uitgewerkt. Die eigenschappen leiden deels in dezelfde richting als jouw “morele intuities”. Wat is trouwens volgens jou het doel van de moraal? (anders dan het instandhouden van de (meeste) genen van de deelnemers aan de samenleving?).

Jouw eisen van consistentie en volledigheid zijn echter met deze eigenschappen in strijd. Het is niet voor niets dat het conflict tussen het consequentionalisme (oa utilitarisme) en de normatieve ethiek (oa de categorische imperatief) nog altijd actueel is. Een praktisch werkend ethisch systeem zal met beide aspecten rekening moeten houden. Nog onverlet voor welke doelgroep men de consequenties wenst te bepalen, men zal altijd regels willen hanteren in situaties waarin de consequenties niet geheel zijn te overzien. Maar men wil geen regels die de juiste handelswijze zouden verbieden ook wanneer de (afschuwelijke) consequenties ervan duidelijk zijn.

De praktische ethiek binnen onze sameleving voldoet al grotendeels aan de eisen van mijn meta-ethiek, en slechts hier en daar een beetje aan de eisen van jouw Morele-hand. (de uitgewerkte ethiek bedoel ik, niet de Meta-hand). Veranderingen voltrekken zich globaal – maar niet altijd en overal – in de door ons gewenste richtingen.

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
De reactie die hierna nog volgden kwamen mij over als red-herrings en stropoppen, en off-topic opmerkingen. Het spijt me, maar zo zie ik dat. Ik voel geen enkele behoefte om daarop te reageren. Maar bovenstaande reactie zijn waren gelukkig – ook voor mij - de moeite waard. Mijn dank daarvoor heren.

[Jagang]

Dat noemt men, als ik het correct heb, ook wel de "naturalistische drogreden".
Maar volgens mij wordt dat alleen maar erger door "de sterkste intuïties" aan elkaar te koppelen, en deze tot "waarheid" te bombarderen.
Van volgens mij ga je dan drogredenen stapelen.
Men neme de naturalistische drogreden, en stapelt daar een puzzel-denkfout (intuïties combineren) op..

Of mis ik hier iets?

ik denk dat ik hier iets mis...

Wel, dat hoop ik dan maar.
Een beroep doen op je evolutionaire geschiedenis om je gedrag te rechtvaardigen, is een naturalistische drogreden.
Ik denk dat we het daar snel over eens zijn?

Je bent op zoek geweest naar bepaalde intuïties bij mensen, en hebt de intuïties waar je een coherent geheel van hebt kunnen maken, tot een "na te leven raamwerk" gesmeed, gesimplificeerd gesteld, correct?

Is dat laatste dan geen puzzel-denkfout?
Je smeedt een consistent verhaal, en claimt dat de daaruit voortkomende moraal nageleefd moet worden.

Je vergelijkt het zelfs met andere wetenschappen.
De uitkomsten van het hanteren van je ethische hand zou even "waar" zijn als bevindingen mbt de fysica, althans het smaakt hetzelfde, stel je.

Maar het is in werkelijkheid iets heel anders, want de fysica probeert je niet te vertellen wat je moet doen, en hoe je moet leven.
Er volgen geen morele normen uit gegevens.
Waarom zou dat bij moraalwetenschappen opeens wél het geval zijn?
Ik kan nergens ernstige publicaties vinden die beweren dat moraalwetenschappen de moraal zouden moeten voorschrijven, of dat zij de juristen van de toekomst zijn.
Wat ik er over kan vinden, is steeds vooral beschrijvend.

Je bent toch wel op de hoogte van de puzzel denkfout?
Daar blijf ik namelijk maar steeds op uitkomen: De opvatting dat iets waar/juist is, omdat het intern consistent is.

[Jagang]

Slechts de neiging van ons ethische denkers om empathie te voelen voor andere dieren, maakt zijn visie mede mogelijk. Dat is mijns inziens de kern van ons verschil van mening. Jammergenoeg lopen de andere deelnemers aan de discussie daar met een grote boog omheen.

Waarom zou ik op gras moeten lopen dat reeds betreden is?
Earthheart meent dat jij een vrij consistent verhaal hebt, dus om bijstand zit je kennelijk niet verlegen.

[Earthheart]

daar komt het inderdaad op neer. Jouw ethisch systeem is wel coherent, maar botst dus met een aantal van mijn morele intuities en gevoelens (bv opgewekt door empathie). Het is alsof jij en ik gewoon andere kruiswoordraadsels hebben opgelost. Jouw oplossing is coherent en passend, de mijne ook, en zinloos om te zeggen welk kruiswoordraadsel nu "beter" is. Al wat we nu kunnen doen is tussen ons een soort van democratische consensus of tussenoplossing zoeken.
En een aantal dingetjes van jouw ethiek zou ik lichtjes anders formuleren, over dat kunnen voortplanten enzo, want dat kan al snel zot worden. Maar dat valt simpel te verhelpen en is dan maar kommavitten.

Mijns inziens is er van geen botsing sprake. In jouw systeem komen de noodzakelijke voorwaarden uit mijn meta-visie in de praktijk ook terug. Het verschil ligt hem in het doel dat jij voor ogen hebt, en in het feit dat ik de bijzondere eigenschappen van de ethische denkers niet heb uitgewerkt. Die eigenschappen leiden deels in dezelfde richting als jouw “morele intuities”. Wat is trouwens volgens jou het doel van de moraal?

dat is een vreemde vraag eigenlijk, want wordt nogal zelfverwijzend: moraal gaat ondermeer over welke doelen kiezen.
Wat mij betreft, is het doel van moraal datgene wat mijn morele intuities ingeven: welzijn bevorderen, bepaalde rechten respecteren,... Een metadoel is dus het bepalen van goede doelen.
Ik kan ook wel beamen (hoewel het niet echt in mijn morele hand zit; het zou een zesde vinger kunnen zijn) dat moraal een soort van intrinsieke waarde heeft, in de zin dat bv. een wereld met morele wezens beter is dan een wereld met enkel amorele wezens (zelfs al hebben beide werelden evenveel leed enzo). En dat dat dus een reden is om ervoor te zorgen dat morele wezens kunnen blijven overleven. Dus een ander doel van moraal is het voortbestaan van moraal...

Jouw eisen van consistentie en volledigheid zijn echter met deze eigenschappen in strijd. Het is niet voor niets dat het conflict tussen het consequentionalisme (oa utilitarisme) en de normatieve ethiek (oa de categorische imperatief) nog altijd actueel is.

dan zou ik zeggen: beiden hebben een consistente ethiek die past bij hun eigen morele intuities, het antiwillekeurprincipe zegt dat de ene niet kan claimen dat zijn ethisch systeem en morele intuities waardevoller is dan die van de ander, en dat de consequentialist en de deontoloog dus ietsje bescheidener en toleranter moeten zijn tegenover elkaar en moeten streven naar een democratische tussenoplossing, bv ietsje meet consequentialisme dan dat de deontoloog zou willen, ietsje meer categorische imperatief dan dat de consequentialist zou willen. Zo ben ik mij toleranter gaan opstellen tegen andere ethische systemen (en ben ik pluralistischer geworden, wat eindigde in mijn ethiek van de morele hand die dus luistert naar verschillende ethische stromingen). Het enige waar ik me dus nog niet zo tolerant tegen opstel, zijn inconsistente/incoherente ethische systemen, dus systemen die teveel willekeur bevatten. Maar jouw systeem, mits wat verfijningen, kan ik dus niet zomaar afkeuren, want het is consistent te maken; hoewel het (misschien net niet of nog net wel?) botst met een aantal van mijn morele intuities.

Een praktisch werkend ethisch systeem zal met beide aspecten rekening moeten houden.

inderdaad; en niet enkel omwille van een "praktisch werkend" pragmatisme, maar ook omwille van een idee van fairness, democratie (ieder één stem), antiwillekeur, dat bv de consequentialist niet kan claimen dat zijn intuitie dat enkel welzijnsgevolgen tellen, de enig juiste intuitie is. Dus een democratische en praktisch werkende ethiek zal pluralistisch zijn.

[Earthheart]

Een beroep doen op je evolutionaire geschiedenis om je gedrag te rechtvaardigen, is een naturalistische drogreden.
Ik denk dat we het daar snel over eens zijn?

inderdaad. Of nog iets correcter: het invoegen van een morele regel zoals "als X volgt uit evolutionaire geschiedenis, dan is X gerechtvaardigd" riskeert al snel te botsen met mijn sterkste morele intuities als ik die regel consequent zou toepassen

Je bent op zoek geweest naar bepaalde intuïties bij mensen, en hebt de intuïties waar je een coherent geheel van hebt kunnen maken, tot een "na te leven raamwerk" gesmeed, gesimplificeerd gesteld, correct?

correct. Enfin, wat ik gedaan heb is eerst gekeken naar welke morele intuities ik heb, en daaruit een coherent systeem opbouwen. Dan bleek dat een aantal intuities niet pasten in zo'n systeem (bv de intuitie dat ik vlees mag eten omdat mensen meer waard zijn dan dieren), en na vele mislukte pogingen om ze toch te proberen op te nemen in een coherent ethisch systeem heb ik die morele intuities dan gedeclasseerd als morele illusies. Het overblijvende ethische systeem is dan die morele hand geworden.
Vervolgens merkte ik dat vele andere personen ook al wel die overblijvende intuities met mij delen. Dat was mooi meegenomen, in de zin dat het toch nog hoop biedt op mogelijkheid van een rationele overtuiging, dat rationele argumenten zinvol zijn.
Dan zijn er intuities van anderen die lichtjes afwijken van mijn intuities, bv. over hoeveel prioriteit we dan moeten geven aan het welzijn van de laagste posities, hoeveel welzijn we toekennen aan een concreet wezen, of men extra "speciale plichten" voor hulp aan eigen kinderen en vrienden moet invoeren, etc... Dus dan heb ik mijn ethisch systeem zo aangepast dat die intuities van anderen er als het ware ook in passen, dus met dezelfde vijf vingers van de morele hand, maar dan met andere parameters. Zoals in de natuurkunde dezelfde vier basiskrachten maar dan met andere parameters.
Door alles in het format van de morele hand te gieten, maakt dat democratische overeenstemming gemakkelijker, want iedereen weet waarover men praat als het gaat over bv prioriteit voor de laagste posities enzo.
Dus dat is mijn morele hand geworden. Iedereen heeft zijn eigen morele hand, met een langere pink of een kortere wijsvinger, en wij kunnen nu eventueel het democratisch gemiddelde van al die handen nemen. En sommigen zullen dus alle principes verwerpen behalve de wijsvinger, dus so be it, dan nemen we dat mee.
Ten slotte heb ik gekeken naar intuities die helemaal niet passen in mijn morele hand, en waarvoor er dan bv een zesde vinger zou nodig zijn. Intuities zoals de immoraliteit van homoseksualiteit. Ik heb dan geprobeerd een zesde vinger toe te voegen die homoseks zou afkeuren, maar dat lukte langs geen kanten: elk principe dat ik kon bedenken gaat al snel botsen met de morele intuities van diegenen die homoseks afkeuren. Zo kwam ik bv tot een principe dat zegt dat gitaarspelen met handschoenen aan even immoreel zou zijn als homoseks. Te zot om als principe op te nemen in een coherent systeem. Dus de intuitie die sommigen hebben dat homoseks immoreel is, is dan ook een morele illusie, want ze is niet te vertalen in een ethisch principe dat past in een coherent systeem. En hetzelfde heb ik dan gedaan bij thema's zoals abortus etc...
Dat alles staat dus voledig los van naturalistische drogredenen.

Is dat laatste dan geen puzzel-denkfout?
Je smeedt een consistent verhaal, en claimt dat de daaruit voortkomende moraal nageleefd moet worden.

dat hoeft niet een denkfout te zijn.
Zolang anderen (zoals die homofoben) geen alternatieve consistente ethiek voorstellen...

Je vergelijkt het zelfs met andere wetenschappen.
De uitkomsten van het hanteren van je ethische hand zou even "waar" zijn als bevindingen mbt de fysica, althans het smaakt hetzelfde, stel je.

niet de uitkomsten, maar de methode. Toen ik fysica deed, was het net zoals bij moraal en net zoals bij kruiswoordraadsels een puzzeloplossing, waarbij ik dezelfde strategie gebruik van coherentie, dus meer vertrouwen krijgen als dingen bij elkaar passen, zoals kruisende woorden in het kruiswoordraadsel. Die blijdschap bij het zien van coherentie smaakte ook wel hetzelfde bij zowel fysica als moraal, ja.
Dus de methode van fysica (ontdekken van natuurkundige theorie) en moraal (construeren van coherent ethisch systeem) zijn erg gelijkaardig.

Maar het is in werkelijkheid iets heel anders, want de fysica probeert je niet te vertellen wat je moet doen, en hoe je moet leven.

en zo ook vertelt een kruiswoordraadsel niet hoe de natuur werkt, maar de methode van probleemoplossen is in beide gevallen wel gelijkaardig: je kijkt naar basisinformatie (opgegeven beschrijvingen, experimentele data), zoekt daarbij passende principes (in te vullen woorden, natuurwetten), vermijdt contradicties (geen twee letters per wit vakje, geen onvermijdelijke oneindigheden), streeft naar volledigheid (geen witte vakjes die overblijven, geen regime van afstand en energie waar de theorie faalt), helderheid (geen vage termen, geen vage wetten),...

Ik kan nergens ernstige publicaties vinden die beweren dat moraalwetenschappen de moraal zouden moeten voorschrijven, of dat zij de juristen van de toekomst zijn.

ik weet niet wat je precies bedoelt, wat je precies zoekt. Heb je het over moraalwetenschappers die zich beperken tot descriptieve ethiek? Of heb je het over filosofen die zich bezig houden met normatieve ethiek?
Moeten politiek filosofen voorschrijven hoe de regering moet werken? Ja en nee, zou ik zeggen.

Je bent toch wel op de hoogte van de puzzel denkfout?

nee

Daar blijf ik namelijk maar steeds op uitkomen: De opvatting dat iets waar/juist is, omdat het intern consistent is.

ja, waarheid is zo bekeken dan een relatief begrip. Binnen het consistente geometrische systeem van de vlakke meetkunde is de stelling van pythagoras waar, net zoals binnen het ethische systeem van de morele hand de stelling van veganisme waar is. Maar er zijn dus andere consistente wiskundige en ethische systemen waar die stellingen niet gelden. Maar wij kiezen die systemen die het beste passen bij wat we belangrijk vinden. Bv een architect kiest voor de vlakke meetkunde omdat hij het belangrijk vindt om een praktisch bruikbaar meetkundig systeem te nemen, en ik kies het ethisch systeem van de morele hand omdat ik een aantal morele intuities belangrijk vind.

[zennie]

Binnen het consistente geometrische systeem van de vlakke meetkunde is de stelling van pythagoras waar, net zoals binnen het ethische systeem van de morele hand de stelling van veganisme waar is. Maar er zijn dus andere consistente wiskundige en ethische systemen waar die stellingen niet gelden. Maar wij kiezen die systemen die het beste passen bij wat we belangrijk vinden. Bv een architect kiest voor de vlakke meetkunde omdat hij het belangrijk vindt om een praktisch bruikbaar meetkundig systeem te nemen, en ik kies het ethisch systeem van de morele hand omdat ik een aantal morele intuities belangrijk vind.

Excuses aan iedereen als ik nu aan topic bumpen doe, maar ik kan de verleiding niet weerstaan.

Beste earthheart, ik heb deze discussie als volgt gelezen in drie mentale fasen

- Oh god daar gaan we, een discussie over moraal en ethiek
- Ok, misschien toch wel interessant, immers elkaars standpunten slijpen verbreed ons inzicht

En op deze laatste zin:
- Misschien moeten we toch niet zaken proberen te conceptualiseren die alleen te benaderen zijn...

Wat mij opvalt is dat het met de laatste geciteerde paragraaf net is alsof je zegt, alle ethische systemen zijn prima vanuit ieder verschillend subjectief standpunt maar de mijne is voor mij het best en daarom kies ik die. Dat lijkt op een open deur intrappen, bij wat jij eerst dacht aan te voelen als het beste te doen in verschillende situaties heb je een systeem gekozen die daar het best bij past en ik hoop toch niet dat dat je dogma wordt....

De reden is dat ik dit commentaar geef is dat ik dit soort dingen regelmatig zie. Ik beoefen zelf het zen boeddhisme, alhoewel, haal het boeddhisme er maar vanaf. Ik ben hooguit geïnteresseerd in boeddhisme maar ik durf me geen boeddhist te noemen. Waarom niet? Juist vanwege het gevaar jezelf dogma's aan te praten omdat je je nu eenmaal het meest aangetrokken voelt tot een bepaalt gedachtegoed....

De discussie veganisme moreel/ethisch beter wordt met name nogal eens uitgevochten in boeddhistische kringen in Nederland. Een belangrijk leraar voor mij is vervend veganist, toch eet ik vlees, waarom? Omdat ik eerlijk moet zijn tegenover mijzelf en er de noodzaak niet van inziet, mijn morele afweging is veel meer consuminderen en bijvoorbeeld scharrelvlees te eten, dit is mijn morele afweging om toch mijn steentje bij te dragen om dmv mijn gedrag zo min mogelijk bij te dragen aan lijden. In discussies heb ik vaak een felle weerstand ondervonden van "boeddhisten"(die kennelijk wat minder verdraagzaam werden als iemand een andere mening had) die vonden dat ik hoe dan ook lijden veroorzaakte. Ja is dan mijn stelling door andere levende wezen op te eten veroorzaak ik lijden, maar ik verstop mij niet achter een set morele regels. Immers als je groente kookt dood je talloze micro organismen. Enfin, meestal werden dat soort discussies niet leuk, hetgeen mij sterkt in het feit zen boeddhisme te beoefenen maar nooit mezelf zo te benoemen omdat ik dan het risico loopt vast te lopen in dogma's (Iets waar boeddha ook voor waarschuwde).

Punt is dat ik mijn morele systeem verkies om lijden te verminderen en jij de jouwe. Maar als ik het zo lees lijkt het wel alsof jij nu een vastomlijnde wiskundige set regels nodig heb om datgene te conceptualiseren wat uiteindelijk vanuit gevoel en empathie behoorlijk conceptloos en (inter-)subjectief al reeds bestond...

Niets mis mee, maar bestaat dan het risico niet dat moreel/ethiek voor zowel de maatschappij als je eigen persoonlijk leven niet meer kan evolueren en anticiperen op nieuwe problemen cq morele vraagstellingen?

[vegan-revolution]

De discussie veganisme moreel/ethisch beter wordt met name nogal eens uitgevochten in boeddhistische kringen in Nederland. Een belangrijk leraar voor mij is vervend veganist, toch eet ik vlees, waarom? Omdat ik eerlijk moet zijn tegenover mijzelf en er de noodzaak niet van inziet, mijn morele afweging is veel meer consuminderen en bijvoorbeeld scharrelvlees te eten, dit is mijn morele afweging om toch mijn steentje bij te dragen om dmv mijn gedrag zo min mogelijk bij te dragen aan lijden. In discussies heb ik vaak een felle weerstand ondervonden van "boeddhisten"(die kennelijk wat minder verdraagzaam werden als iemand een andere mening had) die vonden dat ik hoe dan ook lijden veroorzaakte. Ja is dan mijn stelling door andere levende wezen op te eten veroorzaak ik lijden, maar ik verstop mij niet achter een set morele regels. Immers als je groente kookt dood je talloze micro organismen. Enfin, meestal werden dat soort discussies niet leuk, hetgeen mij sterkt in het feit zen boeddhisme te beoefenen maar nooit mezelf zo te benoemen omdat ik dan het risico loopt vast te lopen in dogma's (Iets waar boeddha ook voor waarschuwde).

Je kunt het als dogmatisch beschouwen om niet veganistisch te leven uit angst om dogmatisch te zijn.

Verder suggereer ik deze draad eens door te lezen, zodat er niet telkens een herhaling van zetten hoeft plaats te vinden. De meeste veganisten zijn trouwens geen boeddhist.

En kijk ook eens hier naar, voordat we dáár ook weer over beginnen.

[zennie]

Je kunt het als dogmatisch beschouwen om niet veganistisch te leven uit angst om dogmatisch te zijn.

Dit slaat wat mij betreft als een tang op een varken. Dit is voor mij gewoon de afweging die ik heb gemaakt hoe ik, voor de op mij best mogelijke manier minder lijden in de wereld veroorzaak. Als je dat als veganist denkt te doen prima, alle respect voor. Ik meende alleen aan te geven dat als je dit doet door er een moreel/ethisch principe eroverheen te leggen je kan vastlopen in dogma's

Verder suggereer ik deze draad eens door te lezen, zodat er niet telkens een herhaling van zetten hoeft plaats te vinden. De meeste veganisten zijn trouwens geen boeddhist.

En kijk ook eens hier naar, voordat we dáár ook weer over beginnen.

Ik suggereer gewoon mijn post goed te doorlezen en er achter te komen dat het niet gaat om veganisme ja of nee. Maar meer, je neemt een bepaalde ethische houding aan en vervolgens denk je die te beschrijven met een moreel / ethische formule, veganisme was (een toepasselijk) voorbeeld. Goed lezen!


En dat de meeste veganisten geen boeddhist zijn is voor mij geen nieuws, veel veganisten zijn zo extreem fanatiek dat het boeddhisme niet bij ze past, dat had ik allang begrepen!

[Earthheart]

Wat mij opvalt is dat het met de laatste geciteerde paragraaf net is alsof je zegt, alle ethische systemen zijn prima vanuit ieder verschillend subjectief standpunt maar de mijne is voor mij het best en daarom kies ik die.

daar komt het min of meer op neer, ja. Met twee opmerkingen: 1) ik leg strenge eisen op ethische systemen, dat ze sterk coherent moeten zijn, en 2) ik ben tamelijk tolerant tegenover andere coherente ethische systemen dia anderen aanhangen. Tamelijk, in de zin van bereid tot een democratische tussenoplossing te komen als onze systemen botsen.

Dat lijkt op een open deur intrappen, bij wat jij eerst dacht aan te voelen als het beste te doen in verschillende situaties heb je een systeem gekozen die daar het best bij past en ik hoop toch niet dat dat je dogma wordt....

dat wat precies mijn dogma wordt? Het resultaat (de ethische principes in het systeem) of het proces om tot een resultaat (een ethisch systeem) te komen (dus de voorwaarden op wat een goed ethisch systeem is)? Voor dat tweede ben ik dogmatischer dan voor dat eerste.

De discussie veganisme moreel/ethisch beter wordt met name nogal eens uitgevochten in boeddhistische kringen in Nederland. Een belangrijk leraar voor mij is vervend veganist, toch eet ik vlees, waarom? Omdat ik eerlijk moet zijn tegenover mijzelf en er de noodzaak niet van inziet, mijn morele afweging is veel meer consuminderen en bijvoorbeeld scharrelvlees te eten, dit is mijn morele afweging om toch mijn steentje bij te dragen om dmv mijn gedrag zo min mogelijk bij te dragen aan lijden.

en als je nu geinformeerd wordt dat het gebruik van scharrelkippen op het vlak van rechten slechts een klein beetje beter is dan et gebruik van intensieve veehouderijkippen, terwijl het gebruik van plantaardige alternatieven best wel haalbaar (even lekker, goedkoop, handig,...) is en veel sterker de rechten van anderen respecteert?
Als ik mijn normen van "mensvriendelijk" vertaal naar "diervriendelijk", dan zijn scharrelkippen nog onvoldoende diervriendelijk. Want ook die scharrelkippen worden gedwongen dingen te doen of te ondergaan die ze echt niet graag hebben.

In discussies heb ik vaak een felle weerstand ondervonden van "boeddhisten"(die kennelijk wat minder verdraagzaam werden als iemand een andere mening had) die vonden dat ik hoe dan ook lijden veroorzaakte. Ja is dan mijn stelling door andere levende wezen op te eten veroorzaak ik lijden, maar ik verstop mij niet achter een set morele regels. Immers als je groente kookt dood je talloze micro organismen.

die twee laatste zinnen zijn een beetje raar. Die laatste zin lijkt erop te wijzen dat je het ook erg vindt dat er talloze micro organismen sterven. Misschien omdat je denkt dat die dan ook lijden of omwille van een andere reden, maar wat voor reden je ook hebt, die reden komt overeen met een morele regel.
Volgens mij ga je niet kunnen ontsnappen aan het gebruik van morele regels, je bent ertoe gedoemd.
Nu, is het zo dat je gelooft dat die micro-organismen kunnen voelen, dat ze een subjectieve wil hebben en dat dat gekookt worden ingaat tegen hun wil en dat ze dan welzijn verliezen? Indien ja, is dat niet wat onwetenschappelijk?

Enfin, meestal werden dat soort discussies niet leuk, hetgeen mij sterkt in het feit zen boeddhisme te beoefenen maar nooit mezelf zo te benoemen omdat ik dan het risico loopt vast te lopen in dogma's (Iets waar boeddha ook voor waarschuwde).

volgens mij is het beter een onderscheid te maken tussen goede en slechte dogma's, dan tussen dogmatisch versus dogmaloos leven. (zen)boeddhisme zou best in staat kunnen zijn de slechte dogma's te ontwapenen.

Punt is dat ik mijn morele systeem verkies om lijden te verminderen en jij de jouwe. Maar als ik het zo lees lijkt het wel alsof jij nu een vastomlijnde wiskundige set regels nodig heb om datgene te conceptualiseren wat uiteindelijk vanuit gevoel en empathie behoorlijk conceptloos en (inter-)subjectief al reeds bestond...

dat is bijna juist, maar de woorden "nodig heb om..." kloppen eigenlijk niet. Die wiskundige set regels vormen een match met morele intuities en gevoelens zoals empathie, maar ze zijn daarbij ook in staat om irrationele gevoelens en illusoire intuities weg te filteren.

Niets mis mee, maar bestaat dan het risico niet dat moreel/ethiek voor zowel de maatschappij als je eigen persoonlijk leven niet meer kan evolueren en anticiperen op nieuwe problemen cq morele vraagstellingen?

oh nee, dat risico zie ik helemaal niet, integendeel zelfs. Echt integendeel. Hoe ik aan ethiek doe is hoe een wetenschapper aan wetenschap doe, dus met kritisch nadenken, streven naar consistentie, de theorie of het ethisch systeem testen aan nieuwe gegevens (data in nieuwe experimenten, morele intuities in nieuwe morele situaties). En bij de feitenkennis (het geloof in feiten) weten we welke methode, wetenschap of bv religie, het beste werkt in termen van evolueren en anticiperen. Net die kritische methode van de wetenschap zorgt ervoor dat men open staat voor evolutie van theorieën. En zo geldt dat ook in de manier waarop we aan ethiek behoren te doen. In mijn methode van ethiek bedrijven bouw ik dus net strenge voorwaarden in die het mogelijk maken dat het resultaat (het geconstrueerde ethische systeem) vatbaar is voor veranderingen. Het systeem is falsifieerbaar, zeg maar. Een wetenschapper gelooft niet dogmatisch in zijn theorie, maar wel dogmatisch in zijn methode, net zoals een zenboeddhist dogmatisch kan geloven in de methode van meditatie en koans, maar niet dogmatisch geloof hecht aan bepaalde gedachtepatronen. En hier bedoel ik met dogmatisch: niet snel bereid het dogma op te geven.