Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Earthheart
Bevlogen
Berichten: 1689
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Earthheart »

Jin schreef:
wij zijn geen kangoeroes, dus ook geen kreupele kangoeroes.
En klaar dus.
Omdat wij geen kangoeroe zijn is de vergelijking mank.
euh, welke vergelijking precies? Ik heb toch nooit gezegd dat een niet-menselijk dier een mens is, of iets in die zin?
Ik kan wel zeggen dat er een vergelijking is tussen mensen en kreupele kangoeroes: beiden kunnen niet hoog springen. En deze vergelijking loopt helemaal niet mank: je kunt echt niet ontkennen dat kreupele kangoeroes veel hoger kunnen springen dan mensen, of omgekeerd.
Dus, de vergelijking "mensen kunnen net zoals kreupele kangoeroes niet hoog springen", is correct, en is het type vergelijking dat ik maakte. De vergelijking "mensen zijn kreupele kangoeroes", is niet correct.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door collegavanerik »

Earthheart, we zijn inmiddels op pagina zes aanbeland.
Ikzelf ben meer onder de indruk van de graduele hiërarchische ethiek van peter dan de zwart-wit ethiek van jezelf. Peters ethiek verklaart uitstekend waarom ik mijn rozen bescherm tegen bladluis.

Ik stel voor om dit topic te sluiten, maar schenk je nog een laatste woord.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Earthheart
Bevlogen
Berichten: 1689
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Earthheart »

collegavanerik schreef:Earthheart, we zijn inmiddels op pagina zes aanbeland.
Ikzelf ben meer onder de indruk van de graduele hiërarchische ethiek van peter dan de zwart-wit ethiek van jezelf.

in mijn ethiek zitten ook graduele hiërarchieën, eentje expliciet in het middelvingerprincipe (zie figuur 1 in http://stijnbruers.wordpress.com/2011/1 ... sic-right/" onclick="window.open(this.href);return false;), en enkele impliciet in de wijsvinger- en ringvingerprincipes (het wijsvingerprincipe houdt bv rekening met een hierachie in de mate waarin een wezen een levenswelzijn heeft, het ringvingerprincipe houdt rekening met een hierarchie in de mate waarin een wezen bijdraagt aan biodiversiteit)
Peters ethiek verklaart uitstekend waarom ik mijn rozen bescherm tegen bladluis.
mijn ethiek kan dat toch ook verklaren?
Ik stel voor om dit topic te sluiten, maar schenk je nog een laatste woord.
amen! ;-)
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Jagang »

Earthheart schreef: het ringvingerprincipe houdt rekening met een hierarchie in de mate waarin een wezen bijdraagt aan biodiversiteit)
Hoe werkt dat op mensen dan?
Die hebben toch vooral een intrinsiek negatief effect op de biodiversiteit?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Earthheart
Bevlogen
Berichten: 1689
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Earthheart »

Jagang schreef:
Earthheart schreef: het ringvingerprincipe houdt rekening met een hierarchie in de mate waarin een wezen bijdraagt aan biodiversiteit)
Hoe werkt dat op mensen dan?
Die hebben toch vooral een intrinsiek negatief effect op de biodiversiteit?
een negatief effect, ja, maar geen intrinsiek. Het bestaan van een mens draagt positief bij aan biodiversiteit (een wereld met mensen is biodiverser dan een wereld zonder mensen, all else equal). Het gedrag van de mensen kan wel negatief zijn voor de biodiversiteit, maar dat negatieve effect hoeft niet erger te zijn dan de positieve bijdrage van het bestaan. Als alle mensen zouden leven als ik (de morele regels zouden volgen die ik volg), zou het gedrag waarschijnlijk geen bedreiging zijn voor biodiversiteit, want dan zullen er minder mensen zijn en die mensen hebben een lagere voetafdruk.
Jinny

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Jinny »

Sterven we uit.... :lol: :lol: :lol: :lol:
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door pallieter »

Als alle mensen zouden leven als ik
Moet natuurlijk zijn zoals Pallieter. Tot Jin ook begint te zaniken dat het zoals haar leven moet zijn.
Zwijg ik nog over Jagang en Mick. En verdorie als we nu toch gewoon allemaal naar Thailand verhuizen, euh misschien is Peter de enige die nu net gaat eisen niet te leven zoals hij.

Wiki:
Een teveel aan trots wordt ook wel arrogantie genoemd. Een van de zeven hoofdzonden te weten 'superbia' wordt vaak ten onrechte met trots vertaald. Want met 'superbia' als hoofdzonde wordt daar eigenlijk bedoeld, het zichzelf superieur zien ten opzichte van anderen vanwege de eigen maatschappelijke positie. Juist dit wordt als verwerpelijk gezien. Deze verwarring van 'superbia' met trots heeft velen reeds op het verkeerde been gezet in ethische discussies. En zodoende de trots vaak ten onrechte in een kwaad daglicht gesteld.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Earthheart
Bevlogen
Berichten: 1689
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Earthheart »

Jin schreef:Sterven we uit.... :lol: :lol: :lol: :lol:
:?: :?: :?: :?:
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Blues-Bob »

Voorbij pagina 5, maar het valt me op dat een beetje om het onderwerp "intrinsieke waarde" heen gepraat wordt.

Ik weet niet welke intrinsieke waarde een comapatiënt heeft, en al helemaal niet waarom deze voor een veganist anders is dan voor een vegetariër of een al-dan-niet principieel vleeseter. De vraag van Earthheart is daarentegen veel meer ter zake en toch complexer: "waarom is de intrinsieke waarde van dieren anders dan mensen, in het bijzonder bewust voelende dieren, anders dan de intrinsieke waarde van mensen?" die vraag kun je ander beantwoorden, als je het met elkaar oneens bent. Maar dit topic is een beetje idioot en getuigt van onkunde.

De intrinsieke waarde volgens de dierenbescherming (geleend van Mepham, als ik het zo overzie, maar makkelijker geschreven dan Mepham)
http://www.dierenbescherming.nl/faq/question/3" onclick="window.open(this.href);return false;

Daarnaast geldt de vraag welke instrumentele waarde, waarvoor een morele verantwoording kan zijn. Zie ook de discussie over proefdieren.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Fish »

Blues-Bob schreef: http://www.dierenbescherming.nl/faq/question/3" onclick="window.open(this.href);return false;



Groet,

Bob
Staat nogal eens 'moeten' in, ik vraag mij af van wie dan wel?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Earthheart
Bevlogen
Berichten: 1689
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Earthheart »

Fish schreef: Staat nogal eens 'moeten' in, ik vraag mij af van wie dan wel?
Het staat er toch? Van "we". Om het precies te maken, zou ik zeggen: van iedereen die dat 'moeten' kan begrijpen. Moeten impliceert kunnen. Als je een regel/plicht moet volgen, moet je op z'n minst in staat zijn te weten wat die regel/plicht is en moet je die regel/plicht ook kunnen volgen.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Jagang »

Earthheart schreef:een negatief effect, ja, maar geen intrinsiek. Het bestaan van een mens draagt positief bij aan biodiversiteit (een wereld met mensen is biodiverser dan een wereld zonder mensen, all else equal). Het gedrag van de mensen kan wel negatief zijn voor de biodiversiteit, maar dat negatieve effect hoeft niet erger te zijn dan de positieve bijdrage van het bestaan.
Hoe meet je dat?
Voor zover ik het kan bekijken, heeft het gebruik van eindige grondstoffen per definitie een negatief effect, (Je leeft dan immers niet van de oppervlakte, maar deels uit de diepte. En voor evenwicht moet je net aan de oppervlakte zijn.) en ik zie het ons nog niet zonder doen, eerlijk gezegd.
We blazen ze de lucht in, gooien ze na gebruik op een hoop, of we dumpen ze in de wateren.
Ook is het nog eens zo dat de eindige grondstoffen ie we nu gebruiken, niet meer door toekomstige generaties gebruikt kan worden.

In zijn lezing over (eco)humanisme heeft Floris vd Berg het zelfs over "stelen van toekomstige generaties".
Wel, als je het zo wil noemen, zijn we gedoemd te "stelen" zolang we nog eindige grondstoffen moeten gebruiken. Als we in de tussentijd iets van een beschaving overeind willen houden, tenminste.

En ook de "pool" aan recyclebare stoffen krimpt tot er uiteindelijk niets van over is.
Niets is namelijk voor 100% te recyclen door culturele systemen.
Dat lukt uitsluitend ecologische systemen, met behulp van de zon.
Hout => voedsel voor bodemorganismen => mest => +zon en zaad=boom => hout, etc.
Wij, daarentegen (en ons vee, en onze cultuurgewassen), zijn grotendeels gerevitaliseerde aardolie en kolen.

Het is begonnen met landbouw, en de eerste verbeteringen die dat op den duur bracht, ten aanzien van onze levensstandaard.
De enige tijd dat we min of meer in evenwicht hebben geleefd met de natuur, is de tijd voordat we aan landbouw gingen doen, en nog als jager-verzamelaars over de vlakten trokken.
(We werden echter al snel zulke slimme jagers dat we al vroeg begonnen met soorten over de kling jagen.)

Het is daarom dat ik je eerder al aangaf dat ik de moderne mens niet zie slagen in een "evenwicht met de natuur", zoals je hier suggereert.
Ik durf er wat onder te verwedden dat zelfs jij daar bij lange na niet in slaagt, als puntje bij paaltje komt.
Het gebruik van je computer alléén al, is in die zin voldoende om je "footprint" te overtreden.
Je kan die energie niet kweken op dat kleine vlakje aarde dat je volgens jezelf "rechtmatig toekomt".
Niet als je daarvan ook nog wil eten en drinken.
Om maar niet te spreken over het plastic en de halfgeleiders in je PC.
Ca 20 tot 50% (afhankelijk van de stoffen die het betreft) van je PC zal slechts nog opduiken op de afvalhoop, terwijl de rest nog één of twee keer hergebruikt kan worden, zij het steeds als wat laagwaardiger materiaal.
(De plastic behuizing van je laptop wordt hierna bijv. een autobumper, en verdwijnt daarna uit de kringloop)

Het feit dat je daarnaast als vrijwilliger dieren helpt, verandert niets aan het feit dat je niet-recyclebaar afval produceert, en zo per saldo toch een negatieve bijdrage levert.
Steeds als je het toilet doorspoelt, verdwijnen er weer fosfaten naar een omgeving waar deze niet nuttig zijn, maar wel als verloren moeten worden beschouwd. En het ergste is dat er voor fosfaten geen alternatieven bestaan.

Ik ben dan ook van mening, dat we niet zozeer moeten streven naar een zo klein mogelijke footprint, want dat streven zuigt bij vele anderen elk plezier weg uit het leven...allemaal maar ernst van A tot Z...maar naar een bevolkingsaantal waarbij mensen zich een plezierige en comfortabele footprint kunnen permitteren. Mensen qua levensstijl weer terug willen jagen naar de vroegere tijden waaraan we ons met pijn en moeite hebben ontworsteld (met uitzondering van dierlijke producten dan), vind ik mensonvriendelijk.

Lokaal produceren en verkopen is daarvan een voorbeeld.
Het is leuk als het kan, maar het is ook een manier van produceren en consumeren die in het pre-industriële tijdperk verantwoordelijk was voor vele hongerdoden, omdat we geen langeafstandsvervoer hadden teneinde de lokale grilligheid van het klimaat te dempen/omzeilen.
Als alle mensen zouden leven als ik (de morele regels zouden volgen die ik volg), zou het gedrag waarschijnlijk geen bedreiging zijn voor biodiversiteit, want dan zullen er minder mensen zijn en die mensen hebben een lagere voetafdruk.
Natuurlijk ben je wel een bedreiging voor de biodiversiteit.
Misschien een wat kleinere dan ik, dat zou natuurlijk kunnen.
Maar sinds mijn geboorte (1978) is het aantal mensen op de wereld bijna verdrievoudigd.
Was dat niet gebeurd, dan was ik, zonder iets aan mijn levensstijl te veranderen, al een veel kleinere bedreiging voor de biodiversiteit geweest.

Maar ik ben niet verantwoordelijk voor het voortplantingsgedrag van anderen.
Ik heb geen kinderen, ben niet van zins om ze te nemen, en zie zo niet in hoe ik een contract zou hebben met generaties na mij. Ik ben daar niet mee verbonden.

De beste besparing op het gebied van footprint, is niet "maar een klein beetje leven", maar voorlopig het achterwege laten van nakomelingen, of anders niet meer dan één.
(Nee, in een overbevolkte wereld is het krijgen van kinderen niet louter een privézaak.)
Ik gun namelijk iedereen een plezierig en comfortabel leven, met alle comfort en gemak die een moderne maatschappij te bieden heeft.

Her en der wat bezuinigen is natuurlijk nooit verkeerd, ook niet voor de portemonnee, maar veganisme is voor mij geen reden om zogezegd vrijwillig aan te modderen in een onverwarmde hut met een moestuintje, bij wijze van spreken.
Maar laat je daardoor niet van je ascetische genoegens afleiden. :wink:
Laatst gewijzigd door Jagang op 18 feb 2014 03:15, 2 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Jagang »

Punt 1 vind ik een lastige, want wanneer vertoont een (gedomesticeerd) dier "natuurlijk gedrag"?
Natuurlijk gedrag, en dat mag geen verrassing zijn, blijkt ook bij veel dieren nogal rekbaar en plooibaar.

Vele veganisten, waaronder Floris vd Berg, en Earthheart hier, zijn tegen (elk) instrumenteel gebruik van dieren.
Zelf vraag ik me dan weer af of er geen onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen instrumenteel gebruik, en "behandelen als ding".
(Zie in het eerste topic ook Axxyanus met zijn voorbeeld over de Bakker, die we wel instrumenteel, maar niet als ding gebruiken.)

Natuurlijk wordt een paard instrumenteel gebruikt als het bereden wordt, maar daarmee wordt het nog niet behandeld "als ding".
Is het natuurlijk gedrag van een paard om zich te laten berijden?
Het is verleidelijk om dat antwoord met een "Nee" te beantwoorden.

Toch zou ik het zo simpel niet willen stellen.
Allereerst denk ik dat "niet-natuurlijk gedrag" voor elk wezen, inclusief wijzelf, onmogelijk is.
Gedrag is per definitie natuurlijk.

Ons gedrag is sinds de steentijd onherkenbaar veranderd, dus er is geen reden om aan te nemen dat een paard niet wat kan opschuiven in gedrag. Het veronderstellen van één bepaald type natuurlijk gedrag, riekt mij iets teveel naar determinisme.

Ik denk dat de fout die wordt gemaakt, het verwarren is van "natuurlijk gedrag" met "gedrag in het wild".
Maar als een dier zich (blijkbaar) prettig kan voelen bij de mens, zie ik geen moreel relevant verschil tussen die twee.

Sommigen brengen dan het "slavernij-argument" in.
En het houden van gelukkige slaven is daarbij immers ook niet uitgesloten?

Maar als we moeten concluderen dat dieren die met mensen verkeren per definitie slaven zijn omdat we niet met hen van gedachten kunnen wisselen, en we dieren op gelijk niveau moeten stellen met mentaal gehandicapten, rijzen er drie problemen.

Want
  • 1. Moeten we mentaal gehandicapten dan ook als slaven beschouwen? (Daar organiseren we immers ook activiteiten voor)

    2. Het idee niet van perspectief te kunnen wisselen is net in strijd met het sentientisme, dat een wisseling van perspectief middels de sluier der onwetendheid net probeert te bewerkstelligen.

    3. Bovenstaande twee punten zou het behandelen van dieren (en mentaal gehandicapten) als slaven dus onvermijdelijk maken, wat vervolgens de vraag zou doen rijzen waarom je het mensen dan nog kwalijk zou nemen.
Ik zie het sentientisme en de sluier der onwetendheid als een goede reden om dieren niet te mishandelen en/of te doden om ze op te eten, maar ik zie niet in waarom het op voorhand een einde zou moeten maken aan elk instrumenteel gebruik van dieren.

(Ik heb dit in een gesimplificeerde vorm ook gevraagd op de FB pagina van Floris vd Berg, maar er tot op heden helaas nog geen antwoord op mogen ontvangen.)
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door Jagang »

Fish schreef:
Blues-Bob schreef: http://www.dierenbescherming.nl/faq/question/3" onclick="window.open(this.href);return false;



Groet,

Bob
Staat nogal eens 'moeten' in, ik vraag mij af van wie dan wel?
Niet "van wie" maar "om wie", lijkt me de relevante vraag.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12284
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Waarom eten veganisten geen comapatiënten?

Bericht door axxyanus »

Jagang schreef: Ik zie het sentientisme en de sluier der onwetendheid als een goede reden om dieren niet te mishandelen en/of te doden om ze op te eten, maar ik zie niet in waarom het op voorhand een einde zou moeten maken aan elk instrumenteel gebruik van dieren.
Een goede reden om dieren niet te mishandelen, akkoord. Een goede reden om dieren niet te doden of op te eten, niet akkoord.

Er zijn nu al mensen die als ze de keuze zouden hebben, in het geval ze zouden gaan dementeren zouden verkiezen dat men hen op dat moment laat inslapen. Ik vermoed dat een aantal van die mensen, zouden ze zich indenken als dier geïncarneerd te worden, weinig problemen zouden hebben bij het idee om geslacht te worden en opgegeten.

Ik vrees dat de sluier der onwetenheid vaak resultaten oplevert afhankelijk van wat wij erin projecteren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gesloten