Globale Moraal en Ethiek

[Earthheart]

Dat lijkt me niet geheel juist. Vanuit het gezichtspunt van de moraal gezien is een gevaar dat wordt veroorzaakt door een medemens veel belangrijker dan een gevaar dat iemand anderzins loopt.

sorry, begrijpn ik niet

We accepteren meestal wel dat lopen op de rails gevaarlijk is,

maar we kunnen de context van de dilemma's toch zo inkleuren dat lopen op die brug risicovoller is dan bv vastgebonden worden op een spoor? Dat dus de zware meneer op de brug roekelozer is dan die vijf op het spoor. Maar zelfs met zulke contexten heb ik problemen met het opofferen van de zware meneer.
Hou het simpel: stel dat over die brug ook een treinspoor loopt, en dat de zware meneer op die brug aan het spoor aan het werken is.

we accepteren niet dat vertrouwen dat je medemensen je niet zal doden gevaarlijk is.

maar in zowel het wisseldilemma als het brugdilemma wordt het ene slachtoffer (die op het zijspoor of die op de brug) gedood door toedoen van een medemens (die tegen de wissel duwt in het wisseldilemma of tegen de zware meneer in het brugdilemma).

Als moraal enige zin heeft, dan is dat omdat je daar wel op kunt vertrouwen. JIj bent blijkbaar voorstander van een moraal waarbij we geen baat hebbem.

dat is een moeilijke uitdrukking, want wie is "we" (jij en ik of alle bewuste wezens)? en wat is "baat hebben" (verwachtingswaarde van levenswelzijn maximaal maken of niet door iemand gebruikt kunnen worden als louter middel)?

Maar ik zie niet in wat ik we met een moraal zou moeten, waar we geen voordeel van hebben. Dit is een leitmotief in ons debat. Jij wil onbaatzuchtigheid. waar ik juist baat wil zien.

in dit stukje over het trolleydilemma gaat het niet zomaar over egoisme en al zeker niet over altruisme. Het is niet door onbaatzuchtigheid dat ik tot de conclusie kom dat de zware meneer niet van de brug mag geduwd worden; onbaatzuchtigheid heeft daar niets mee te maken. Het gaat wel over bepaalde morele intuities die als het ware loodrecht staan op de as altruisme-egoisme

maar dan is er nog het wisseldilemma, waar iemand op een zijspoor staat, die ook veilig staat voor het trammetje; tenminste als niemand de wissel gaat overhalen.

Er zijn twee verschillen, de reden waarom hij veilig was, hoeft de man die zich op het zijspoor bevindt helemaal niet te weten. en jij weet ook niet of hij het weet.

sorry, begrijp ik niet.

Hij loopt in elke geval op de rails. De wissel had ook andersom kunnen staan.

stel dat over de brug ook een spoor loopt: de dikke man loopt in elk geval ook op de rails op de brug.
Over of de wissel ook andersom had kunnen staan: het is me nog niet duidelijk hoe en met welke "counterfactuals" we allemaal moeten rekening houden om te weten welke keuze de moreel juiste is. Stel opnieuw dat er een spoor over de brug loopt, dat er een wissel is zodat als die wissel in de andere stand staat, de trein een lus maakt en het zijspoor neemt over de brug en zo de zware meneer gaat bedreigen.
Ja, stel dat het wisseldilemma zo sterk overeenkomt met het brugdilemma: het zijspoor loopt over een brug en op dat zijspoor is iemand die de zware meneer blijkt te zijn... Zie figuur 17 p 211 in mijn thesis http://stijnbruers.files.wordpress.com/ ... ality1.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

De reden waarom de dikke man veilig is. is de moraal die jou weerhoudt hem van de brug af te duwen en niets anders! En dat weet de dikke man ongetwijfeld.

en die op het wisselspoor kan toch ook denken "de reden waarom ik veilig ben is omdat de wissel in de andere stand staat en omdat volgens de moraal men niet een wissel mag verschuiven zodat een trein een spoor neemt waar iemand op is."

Het lijkt me interessant om nog een andere variant in te voeren. Een waarin wij een koe de rails op kunnen duwen. Hoeveel mensen zouden dat een verplichte dan wel een toegestane actie vinden? Voor jouw ethiek lijkt me dat een niet onbelangrijke vraag. Hoe liggen de intuities dan?

hier moeten we wel oppassen, want je gaat naast de intuitie dat we niet iemand mogen gebruiken als louter middel een andere intuitie introduceren, namelijk een speciesistische. Ik vind dat we die koe niet mogen duwen. Vele andere mensen gaan dat wel vinden, maar dat zegt eerder iets over hun speciesistische intuitie dan over hun intuitie dat we niet iemand mogen gebruiken als louter middel. Dat is eenvoudig in te zien door te vragen aan een die hard racist of hij vindt dat men een zwarte zware meneer van de brug mogen duwen. Dan gaat hij misschien ook wel zeggen dat dat mag, maar daaruit leiden we dus vooral af dat hij racistisch is, we leiden er nog niet uit af dat hij utilitaristisch is en de keuze maakt die het meeste aantal levens zou redden.

Alhoewel een dergelijke niet rationele voorkeur voor deze mensen er als is. (maar dan gebaseert op hun mens zijn), is de keuze ervoor toch een eigenaardige. Als er meer ernstig mentaal gehandicapten zouden zijn dan gezonde mensen. dan waren we niet eens in staat om voor ze te zorgen.

inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat we ze dan ook nog eens mogen schaden door ze te gebruiken als slaven, in experimenten of om als voedselbron te dienen. Zelfs al zijn er 10000 keer meer mentaal gehandicapten dan morele acteurs.

Er zitten praktische kanten aan de zaak, die je niet zomaar terwille van een zelf bedachte regel kunt negeren. jouw regel botst overigens met mijn intuitie dat het - in de menselijke moraal - om mensen gaat.

om mensen (als soort) of om morele acteurs (rationeel denkende wezens)? Dat zijn twee verschillende dingen.

Trouwens dat is niet alleen een intuitie. Alle deelnemers aan het ethisch debat en daarmee ook allen die een daaruit voortvloeiende morele verplichting kunnen aangaan, zijn mensen.

zoals ik in mijn doctoraatsthesis beargumenteer, hebben velen een speciesistische intuitie, maar die intuitie is een voorbeeld van een morele illusie, zoals er ook optische illusies zijn. De vraag is welke intuities we best behouden als het geheel van de intuities een inconsistent systeem zou opleveren. Ik stel dan voor om de speciesistische intuitie te laten vallen.

Toch denk ik dat weinigen het redelijk zouden vinden om iemand 18 jaar op te sluiten, eventueel met vervroegde vrijlating na 12 jaar, voor het doden van een varken. Hoe hoog denk jij dat die straf dient te zijn, en hoe hoog zou - volgens jou - de straf dienen te zijn voor het doden van een ander voelend dier: Een rat?

hoe hoog staat nu de straf op het vermoorden van een ongeneesbaar diep mentaal gehandicapt weeskind? Ongeveer zo hoog dus...
Hangt natuurlijk wel veel van situatie af: één onschuldig mentaal gehandicapt weeskind vermoorden om op te eten voor het smaakgenot, versus bv. het bestrijden van een "plaag" van snelkwekende allesvretende mentaal gehandicapte mensen. Daar gaan niet dezelfde straffen op staan.

[HenkM]

Hij loopt in elke geval op de rails. De wissel had ook andersom kunnen staan.

stel dat over de brug ook een spoor loopt: de dikke man loopt in elk geval ook op de rails op de brug.
Over of de wissel ook andersom had kunnen staan: het is me nog niet duidelijk hoe en met welke "counterfactuals" we allemaal moeten rekening houden om te weten welke keuze de moreel juiste is. Stel opnieuw dat er een spoor over de brug loopt, dat er een wissel is zodat als die wissel in de andere stand staat, de trein een lus maakt en het zijspoor neemt over de brug en zo de zware meneer gaat bedreigen.
Ja, stel dat het wisseldilemma zo sterk overeenkomt met het brugdilemma: het zijspoor loopt over een brug en op dat zijspoor is iemand die de zware meneer blijkt te zijn... Zie figuur 17 p 211 in mijn thesis http://stijnbruers.files.wordpress.com/ ... ality1.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Je kunt natuurlijk altijd wel een andere situatie bedenken, maar dat is, hier, helemaal de vraag niet.

De situatie is simpel, en de vraag ook.
Wanneer ben je verantwoordelijk, en wanneer niet. ergo: wanneer kun je veroordeeld worden en wanneer niet.
Dat is trouwens niet in alle landen hetzelfde in de rechtsspraak.

De kernvraag is dus: mag je iemand opofferen om er meerdere te redden .... dát is de vraag waar het om draait.
En, zijdelings, wat als die ene een jou bekende/geliefde is, wat dan? Maar dat is dan niet de morele kwestie, maar een andere keuze.
(waarmee ikzelf de kernvraag beantwoord).

[Earthheart]

Je kunt natuurlijk altijd wel een andere situatie bedenken, maar dat is, hier, helemaal de vraag niet.

De situatie is simpel, en de vraag ook.

sorry, de vraag is me dan niet zo erg duidelijk. En de situatie nog minder.

Wanneer ben je verantwoordelijk, en wanneer niet. ergo: wanneer kun je veroordeeld worden en wanneer niet.

voor zover ik weet is er nog nooit een rechtszaak geweest over iemand die van de brug werd geworpen voor een tram om vijf anderen te redden.
Maar is je vraag hier nu wat de rechter of de jury zou beslissen? Is de vraag naar een interpretatie van de huidige wet, toegepast op zo'n trolleyprobleem?
Bij mij ging het over morele intuities over welke handelingen wel en niet mogen. dat staat los van rechterlijke veroordelingen.

De kernvraag is dus: mag je iemand opofferen om er meerdere te redden .... dát is de vraag waar het om draait.

ah, ja, dat dacht ik ook. Maar die vraag staat dus los van rechterlijke veroordeling, strafmaat, etc...
Het is bv denkbaar dat persoon A iets niet mag doen, maar dat jij niet tegen A mag zeggen dat hij dat niet mag doen. Dat is een onderscheid tussen primaire en secundaire oordelen. Maar dat terzijde.

En, zijdelings, wat als die ene een jou bekende/geliefde is, wat dan?

welke ene? Die op het zijspoor?
In mijn doctoraatsthesis bespreek ik zulke vragen uitgebreid. Bv sectie 2.3f in http://stijnbruers.files.wordpress.com/ ... ality1.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[HenkM]

De kernvraag is dus: mag je iemand opofferen om er meerdere te redden .... dát is de vraag waar het om draait.

ah, ja, dat dacht ik ook. Maar die vraag staat dus los van rechterlijke veroordeling, strafmaat, etc...
Het is bv denkbaar dat persoon A iets niet mag doen, maar dat jij niet tegen A mag zeggen dat hij dat niet mag doen. Dat is een onderscheid tussen primaire en secundaire oordelen. Maar dat terzijde.

Als je dat dacht waren al die bovenstaande opmerkingen niet nodig. De rechtsspraak is gebaseerd op de heersende moraal. Dat is een reflectie. Het heeft niets te maken met een trolley, of idioten, of aantallen slachtoffers. Je kunt je afleiding techniek verder wel laten.
In een aantal landen mag je NIEMAND opofferen om (een) ander(en) te redden. Waaronder de USA, en daarom is dat probleem daar zo gesteld.

En, zijdelings, wat als die ene een jou bekende/geliefde is, wat dan?
welke ene? Die op het zijspoor?

Waar hadden we het over?

[Earthheart]

Als je dat dacht waren al die bovenstaande opmerkingen niet nodig.

misschien waren die opmerkingen antwoorden en bedenkingen op andere vragen en argumenten

De rechtsspraak is gebaseerd op de heersende moraal. Dat is een reflectie. Het heeft niets te maken met een trolley, of idioten, of aantallen slachtoffers.

maar dat beantwoordt nog niet de vraag of, hoe en wanneer je iemand mag opofferen om meerdere te redden.

Je kunt je afleiding techniek verder wel laten.

hej, het is niet netjes dat als anderen hier afkomen met vanalle vragen over trolleyproblemen enzo, en ik erop probeer te antwoorden, om dan te zeggen dat ik een afleidingstechniek gebruikte. Het is nergens mijn bedoeling om af te leiden.

In een aantal landen mag je NIEMAND opofferen om (een) ander(en) te redden. Waaronder de USA, en daarom is dat probleem daar zo gesteld.

maar 90% van de ondervraagde amerikanen vinden wel dat het toelaatbaar is om aan de wissel te draaien, zodat de tram het zijspoor neemt en daar één persoon doodt. Ik weet niet wat een rechter of een jury dan zouden oordelen op basis van de wet, maar ik heb dus wel een vermoeden van wat ze zouden oordelen op basis van hun morele intuities.

En, zijdelings, wat als die ene een jou bekende/geliefde is, wat dan?
welke ene? Die op het zijspoor?

Waar hadden we het over?

ja, dat vroeg ik mij af.

[Peter van Velzen]

Morele cirkels

1
Ik claim het recht en de plicht om mij meer om mijn eigen welzijn te bekommeren dat om dat van anderen. Dit recht en die plicht is beperkt door de plichten die ik jegens die anderen heb, maar zij omvat meer rechten en plichten dan de rechten en plichten jegens die anderen, ook als die anderen familieleden zijn.

2
Ik claim het recht en de plicht om mij meer te bekommeren om het welzijn van mijn familieleden dan om dat van anderen. Dit recht en die plicht is beperkt door de plichten die ik jegens die anderen heb, maar zij omvat meer rechten en plichten dan de rechten en plichten jegens anderen, ook als die anderen in de toekomst familieden zouden kunnen worden.

3
Il claim het recht en de plicht om mij meer te bekommeren om het welzijn van hen die in de toekomst familie van mij kunnen worden dan om dat van anderen. Dit recht en die plicht is bepekrt door de plicihten die ik jegens die anderen heb, maar zij omvat meer rechten en plichten dan de rechten en plichten jegens die anderen, ook als die anderen huisdieren zijn..

4
Ik erken dat de samenwerkingsverbanden waarvan ik deel uitmaakt, mij meer rechten geven en plichten opleggen ten opzichte van de deelnemers van die samenwerkingsverbanden dan ten opzichte van anderen, Die rechten en plichten zijn beperkt door de rechten en plichten die ik jegens die anderen heb, maar het zijn rechten en plichten die ik niet noodzakelijkerwijs jegens die anderen heb.

5.
Ik claim het recht en de plicht mij meer te bekommeren om het welzijn van mijn huisdieren, dan om dat van andere wezens. Dit recht en die plicht is beperkt door de rechten en plichten die ik jegens die anderen heb, maar zij omvat meer rechten en plichten dan de rechten en plichten jegens die anderen, ook als die anderen mijn vee zijn.

6.
Ik claim het recht en de plicht mij meer te bekommeren om het welzijn van mijn vee, dan om dar van andere wezens. Dit recht en die plicht is beperkt door de rechten en plichten die ik jegens die anderen heb, maar zij omvat meer rechten en plichten dan de rechten en plichten jegens die anderen, ook als die anderen tot een voelende dieren zijn.

7.
Ik claim het recht en de plicht mij meer te bekommeren om het welzijn van voelende dieren, dan om dat van andere wezens. Dit recht en die plicht is beperkt door de plichten die ik jegens die andere wezens heb, maar zij omvat meer rechten en plichten dan de rechten en plichten jegens die andere wezens.


Let op dat voelende dieren hier de voorlaatste cirkel vormen. Niet de hoogste. Ik bekommer me wel degelijk om hen, maar acht mijn rechten en plichten jegens hen vrij beperkt. Voor mijn eigen welzijn heb ik wel alle mogelijk rechten en plichten.


Sociaal contract
Moraal is een sociaal contract. We gedragen ons moreel en verwachten daar baat van omdat we er op rekenen dat ook anderen zich moreel gedragen. Als die anderen echter een dusdanige moraal aanhangen dat ze hun morele gedrag jegens mij opschorten, vanwege omstandigheden die buiten mij liggen., dan kan ik daar dus niet op rekenen. Het is deze inbreuk op het vertrouwen die maakt dat het duwen van de dikke man, door de meeste mensen als minder moreel wordt gezien als het omgooien van de wissel. We hebben geen enkele afsrpaak dat wissels niet mogen worden omgegooif. Natuurlijk niet, want dan zouden er niet eens wissels gemaakt mogen worden.

De mannen op de rails hebben het recht en de plicht zich om hun eigen welzijn te bekommeren. Dat recht en die plicht gaan verder dan mijn rechten en plichten jegens hen. Het is hun recht en hun plicht om zich al of niet op de rails te bevinden.
De dikke man daarentegen heeft niet het recht en de plicht om ervoor te zorgen dat de anderen zich al of niet op de rails bevinden. Bovendien mag hij verwachten dat het sociaal contract dat onze moraal is, hem beschermt tegen aanvallen door andere deelnemers aan dat contract. Als die bescherming wegvalt, dat wordt het contract zinloos, en heeft niemand een motief zich er aan te houden. Waar hij niet de plicht heeft voor dat aspect van het welzijn van die anderen, heeft hij wel het recht om zelf in leven te blijven.

In een wereld waar de moraal het toestaat dat ik hem van de brug mag afduwen, zijn de deelnemers aan die moraal derhalve niet noodzakelijkerwijs beter af dan in een wereld waarin dat niet mag. Ten opzichte van de grotere kans om gered te worden door mijn daad, staat niet alleen de kans om van de brug af te worden geduwd, maar tevens het geringere vertrouwen in de medemens en de moraal. In die wereld mag je in theorie veiliger zijn, je voelt je niet veiliger. Er zal maar een gek rondlopen die zich – ten onrechte – verbeeldt dat hij door jou te vermoorden een ander het leven redt.

Zo simpel is het.

maar in zowel het wisseldilemma als het brugdilemma wordt het ene slachtoffer (die op het zijspoor of die op de brug) gedood door toedoen van een medemens (die tegen de wissel duwt in het wisseldilemma of tegen de zware meneer in het brugdilemma)

Er is een moreel verschil. De man op het zijspoor werd beschermd door de toevallige stand van de wissel. De dikke man op de brug werd beschermd door de specifieke moraal. Wij hebben niet de afspraak dat we altijd en overal in de gaten houden of er trammetjes op hol slaan. Wij hebben wel de afspraak dat wij elkaar niet naar het leven staan. Die afspraken zijjn zo, omdat dat in ons belang is.

dat is een moeilijke uitdrukking, want wie is "we" (jij en ik of alle bewuste wezens)? en wat is "baat hebben" (verwachtingswaarde van levenswelzijn maximaal maken of niet door iemand gebruikt kunnen worden als louter middel)?

In extremis genomen is baat op de eerste plaats de mogelijkheid tot het overleven van het nageslacht. Dat is de bron van alle moraal. Op de tweede plaats is baat de mogelijkheid tot overleven van het samenwerkingsverband. Dat is de bron van de culuur-specifieke moraal. En ten slotte is baat het vervullen van de wensen van de betrokken individuen. Deze vullen de details verder in. De baat van het niet als louter middel gebruikt kunnen worden is op de eerste plaats het voortbestaan van de moraal, en dus van het samenwerkingsverband, en dus van het nageslacht. Op de tweede plaats is de baat de verulling van onze inidivuele wil Het is geenszins een axioma maar het gevolg van die baat.

“we” zijn daarom op de eerste plaats het nageslacht van de morele acteurs en op de tweede plaats die morele acteurs zelf. Op de derde plaats alles waar zijj empathie voor voelen, en op de vierde plaats alles wat zij voor zichzelf en hun nageslacht wensen.


De morele kringloop
Er is een morele kringloop: De acteurs – hun cultuur en hun intuities – hun moraal – hun nageslacht – hun cultuur en hun intuities – hun moraal – hun nageslacht – enzovoort. Elke schakel in dat verband doet de volgende voortbestaan. Wanneer je een van die schakels doorknipt, is de gehele keten verbroken en komt de kringloop tot stilstand; Einde acteurs, einde cultuur en intuities, einde moraal, einde nageslacht.

Het lijkt me interessant om nog een andere variant in te voeren. Een waarin wij een koe de rails op kunnen duwen. Hoeveel mensen zouden dat een verplichte dan wel een toegestane actie vinden? Voor jouw ethiek lijkt me dat een niet onbelangrijke vraag. Hoe liggen de intuities dan?

hier moeten we wel oppassen, want je gaat naast de intuitie dat we niet iemand mogen gebruiken als louter middel een andere intuitie introduceren, namelijk een speciesistische. Ik vind dat we die koe niet mogen duwen. Vele andere mensen gaan dat wel vinden, maar dat zegt eerder iets over hun speciesistische intuitie dan over hun intuitie dat we niet iemand mogen gebruiken als louter middel. Dat is eenvoudig in te zien door te vragen aan een die hard racist of hij vindt dat men een zwarte zware meneer van de brug mogen duwen. Dan gaat hij misschien ook wel zeggen dat dat mag, maar daaruit leiden we dus vooral af dat hij racistisch is, we leiden er nog niet uit af dat hij utilitaristisch is en de keuze maakt die het meeste aantal levens zou redden.

De speciesistische intuitie is onoverkomelijk. Als het nageslacht wegvalt, vallen alle intuities en de cultuur weg en dus valt de moraal weg. Het nageslacht bestaat nu eenmaal van origine uit dezelfde diersoort. Slechts verderop in de keten kan daar na vele generaties verschil in komen. Jouw tegenvoorbeeld gaat niet over iemand met wie we geen nageslacht gemeen kunnen hebben. De keten omvat zowel zwarte meneren, blanke dames, als aziatische kinderen. (niet alleen in theorie maar ook feitelijk). De koe maakt daaentegen geen deel uit van de morele kringloop. Zij is daarom moreel van geringer belang.

Als er meer ernstig mentaal gehandicapten zouden zijn dan gezonde mensen. dan waren we niet eens in staat om voor ze te zorgen.

inderdaad, maar dat wil niet zeggen dat we ze dan ook nog eens mogen schaden door ze te gebruiken als slaven, in experimenten of om als voedselbron te dienen. Zelfs al zijn er 10000 keer meer mentaal gehandicapten dan morele acteurs.

In een wereld met 70.000 miljard mentaal gehandicapten is er wellicht niets anders meer om te eten. Jouw ilusie dat de context er niet toe doet, speelt je weer eens parten.

Er zitten praktische kanten aan de zaak, die je niet zomaar terwille van een zelf bedachte regel kunt negeren. jouw regel botst overigens met mijn intuitie dat het - in de menselijke moraal - om mensen gaat.

om mensen (als soort) of om morele acteurs (rationeel denkende wezens)? Dat zijn twee verschillende dingen. [/quote}
Alle morele acteurs (althans in onze moraal) en alle rationeel denkende wezens (althans waarmee wij kunnen redeneren) zijn mensen. Sommige mensen zijn geen morele acteurs en sommigen zijn geen rationeel denkende wezens. Maar dit zijn kleine groepen, die niet noodzakelijkerwijs anders behandeld hoeven te worden, om de kringloop in stand te houden.

Trouwens dat is niet alleen een intuitie. Alle deelnemers aan het ethisch debat en daarmee ook allen die een daaruit voortvloeiende morele verplichting kunnen aangaan, zijn mensen.

zoals ik in mijn doctoraatsthesis beargumenteer, hebben velen een speciesistische intuitie, maar die intuitie is een voorbeeld van een morele illusie, zoals er ook optische illusies zijn. De vraag is welke intuities we best behouden als het geheel van de intuities een inconsistent systeem zou opleveren. Ik stel dan voor om de speciesistische intuitie te laten vallen.

Ik denk mijns van mijn kant dat jij de ilusie koestert dat moraal niets met het behoud van het eigen nageslacht te maken heeft. Je onderbreekt de morele kringloop als je dit in de praktijk zou negeren.

Hangt natuurlijk wel veel van situatie af: één onschuldig mentaal gehandicapt weeskind vermoorden om op te eten voor het smaakgenot, versus bv. het bestrijden van een "plaag" van snelkwekende allesvretende mentaal gehandicapte mensen. Daar gaan niet dezelfde straffen op staan.

Ratten zijn geen mentaal gehandicapten en ze zijn evenmin mensen. Die ilusie moet je nu toch echt eens achter je laten. Maar ik ben blij dat je nu eindelijk het belang van de context inziet. Wij doen niet anders dat onderscheid maken, waar dat nodig is, en generaliseren waar dat ons niet of nauwelijks deert. En er is geen dwingende reden om die strategie te wijzigen.

[Earthheart]

Moraal is een sociaal contract. We gedragen ons moreel en verwachten daar baat van omdat we er op rekenen dat ook anderen zich moreel gedragen. Als die anderen echter een dusdanige moraal aanhangen dat ze hun morele gedrag jegens mij opschorten, vanwege omstandigheden die buiten mij liggen., dan kan ik daar dus niet op rekenen. Het is deze inbreuk op het vertrouwen die maakt dat het duwen van de dikke man, door de meeste mensen als minder moreel wordt gezien als het omgooien van de wissel. We hebben geen enkele afsrpaak dat wissels niet mogen worden omgegooif. Natuurlijk niet, want dan zouden er niet eens wissels gemaakt mogen worden.

ah, op die manier. hmmm...
Maar kunnen we dan toch niet de afspraak hebben om geen wissels om te gooien als daardoor een tram naar iemand op het zijspoor wordt gestuurd?
En vooral: op wat zijn die afspraken gebaseerd? Op morele intuities of op rationeel eigenbelang waarbij men de overlevingskans zo groot mogelijk wil? Vanuit rationeel eigenbelang bekeken, zie ik nog steeds geen wezenlijk verschil tussen het wissel en het brugdilemma

De mannen op de rails hebben het recht en de plicht zich om hun eigen welzijn te bekommeren. Dat recht en die plicht gaan verder dan mijn rechten en plichten jegens hen. Het is hun recht en hun plicht om zich al of niet op de rails te bevinden.
De dikke man daarentegen heeft niet het recht en de plicht om ervoor te zorgen dat de anderen zich al of niet op de rails bevinden.

de man op het zijspoor in het wisseldilemma ook niet

Bovendien mag hij verwachten dat het sociaal contract dat onze moraal is, hem beschermt tegen aanvallen door andere deelnemers aan dat contract. Als die bescherming wegvalt, dat wordt het contract zinloos, en heeft niemand een motief zich er aan te houden. Waar hij niet de plicht heeft voor dat aspect van het welzijn van die anderen, heeft hij wel het recht om zelf in leven te blijven.

dat geldt toch ook allemaal voor de man op het zijspoor?

In een wereld waar de moraal het toestaat dat ik hem van de brug mag afduwen, zijn de deelnemers aan die moraal derhalve niet noodzakelijkerwijs beter af dan in een wereld waarin dat niet mag. Ten opzichte van de grotere kans om gered te worden door mijn daad, staat niet alleen de kans om van de brug af te worden geduwd,

maar de kans om van de brug te worden geduwd is wel 5 keer kleiner: je hebt een vijf keer grotere kans om één van de personen op het spoor te zijn dan om de dikke meneer te zijn.

maar tevens het geringere vertrouwen in de medemens en de moraal. In die wereld mag je in theorie veiliger zijn, je voelt je niet veiliger.

ja, dat is dan een irrationeel gevoel. Daarom dat ik hierboven schreef: "vanuit rationeel eigenbelang bekeken". Wat wil je echt: zo veilig mogelijk zijn, of je zo veilig mogelijk voelen ten koste van je veiligheid?

Er zal maar een gek rondlopen die zich – ten onrechte – verbeeldt dat hij door jou te vermoorden een ander het leven redt.

er zal ook maar een gek rondlopen die aan een wissel staat terwijl jij op het zijspoor bent....

Er is een moreel verschil. De man op het zijspoor werd beschermd door de toevallige stand van de wissel. De dikke man op de brug werd beschermd door de specifieke moraal.

de man op de brug werd ook beschermd door de toevallige stand van de brug. En de man op het zijspoor ook door de moraal die zegt dat men geen wissels mag overhalen naar zijsporen waar iemand op is.

Wij hebben niet de afspraak dat we altijd en overal in de gaten houden of er trammetjes op hol slaan. Wij hebben wel de afspraak dat wij elkaar niet naar het leven staan.

maar als je een wissel overhaalt, en je weet dat er op het zijspoor iemand ligt, is dat dan ook geen vorm van "naar het leven staan"?

De speciesistische intuitie is onoverkomelijk.

het is alleszins mogelijk om niet bewust te handelen naar een speciesistische intuitie. Zelfs als je een impliciet speciesisme hebt, kun je nog proberen bewust antiscpeciesistiche dingen te doen. En daar speciesisme cultureel afhankelijk is, is het denkbaar een cultuur te creëren waar speciesistische intuities niet tot bloei komen, net zoals we nu een cultuur hebben gecreëerd waar racistische intuities niet expliciet tot bloei komen.

Als het nageslacht wegvalt, vallen alle intuities en de cultuur weg en dus valt de moraal weg.

ja, dat begrijp ik. Maar bij dierenrechten en veganisme gaat het helemaal niet om het wegvallen van nageslacht. Ik ken behoorlijk wat veganisten die kinderen hebben...

Het nageslacht bestaat nu eenmaal van origine uit dezelfde diersoort.

en ook tot bv. dezelfde orde, want wij kunnen geen niet-primaat nageslacht krijgen. En hoe we ook ons best doen, ons nageslacht zal altijd een zoogdier zijn (ok, tenzij zoogdieren evolueren tot iets anders, maar hetzelfde geldt voor evolutie van mensen).

Slechts verderop in de keten kan daar na vele generaties verschil in komen. Jouw tegenvoorbeeld gaat niet over iemand met wie we geen nageslacht gemeen kunnen hebben. De keten omvat zowel zwarte meneren, blanke dames, als aziatische kinderen. (niet alleen in theorie maar ook feitelijk). De koe maakt daaentegen geen deel uit van de morele kringloop. Zij is daarom moreel van geringer belang.

ok, maar dan zitten we weer met die onvruchtbare mens met wie we geen nageslacht kunnen hebben. Ja, die onvruchtbare mens heeft wel ouders met wie onze ouders vruchtbare nakomelingen hadden kunnen krijgen. Maar hetzelfde geldt voor de koe, met dat verschil dat het om iets verdere voorouders gaat: de koe heeft verre voorouders die met onze verre voorouders vruchtbare nakomelingen hadden kunnen krijgen.

In een wereld met 70.000 miljard mentaal gehandicapten is er wellicht niets anders meer om te eten. Jouw ilusie dat de context er niet toe doet, speelt je weer eens parten.

ah ja, maar als je een moreel relevant element in de context introduceert, zoals je net deed, dan verandert het morele oordeel wel hé. Of er genoeg eten is, is moreel relevant, denk ik, want een situatie met genoeg eten is beter dan een situatie zonder genoeg eten.
Ik heb dus niet de illusie dat context er nooit toe doet, want ik schreef zelfs "Hangt natuurlijk wel veel van situatie af: één onschuldig mentaal gehandicapt weeskind vermoorden om op te eten voor het smaakgenot, versus bv. het bestrijden van een "plaag" van snelkwekende allesvretende mentaal gehandicapte mensen."

Alle morele acteurs (althans in onze moraal) en alle rationeel denkende wezens (althans waarmee wij kunnen redeneren) zijn mensen. Sommige mensen zijn geen morele acteurs en sommigen zijn geen rationeel denkende wezens. Maar dit zijn kleine groepen, die niet noodzakelijkerwijs anders behandeld hoeven te worden, om de kringloop in stand te houden.

akkoord, behalve dat mijn intuitie zegt dat als dat grotere groepen waren geweest (all else equal, dus genoeg eten), dat die mentaal gehandicapten nog steeds basisrechten krijgen.
Maar goed, we weten nu al wel dat jouw en mijn ethiek divergeren door dit soort van intuities die ik wel en jij niet hebt.

Ik denk mijns van mijn kant dat jij de ilusie koestert dat moraal niets met het behoud van het eigen nageslacht te maken heeft. Je onderbreekt de morele kringloop als je dit in de praktijk zou negeren.

een morele illusie is een hardnekkige morele intuitie die niet past in een coherent systeem van sterkere morele intuities. Ik heb inderdaad de morele intuitie dat een moraal die louter gebaseerd is op eigen nageslacht, veel te beperkt is. Dat maakt van die intuitie nog geen illusie, want ze is niet inconsistent met andere van mijn morele intuities.

Ratten zijn geen mentaal gehandicapten en ze zijn evenmin mensen.

ik zie wel dat ze geen mensen zijn, en ook dat het geen blanken zijn, en ook geen primaten, en ook geen smalneusapen. Maar dat wil dus niet zegen dat menszijn het criterium is.
Of ratten geen mentaal gehandicapten zijn: goh, dat is een waardeoordeel, en vooral: het is relatief. Ik zou wel zeggen dat ratten net zoals mentaal gehandicapte mensen wel mentaal gehandicapt zijn ten opzichte van ons, omdat wij meer mentale vermogens hebben.

Die ilusie moet je nu toch echt eens achter je laten. Maar ik ben blij dat je nu eindelijk het belang van de context inziet. Wij doen niet anders dat onderscheid maken, waar dat nodig is, en generaliseren waar dat ons niet of nauwelijks deert.

mijn punt is dat als we onderscheid maken, dat we dat dan 1) op een consistente manier doen, dus zonder willekeur en zonder discriminatie. En 2) liefst ook zonder enkele intrinsieke rechten (zoals het recht om niet gebruikt te worden als louter middel voor niet-overlevingsbehoeften) van sommige onvruchtbare mentaal gehandicapte weeskinderen te gaan ontkennen, zelfs al liepen er zo 70000 miljard van dergelijke weeskinderen rond.

[Peter van Velzen]

[Maar kunnen we dan toch niet de afspraak hebben om geen wissels om te gooien als daardoor een tram naar iemand op het zijspoor wordt gestuurd?
En vooral: op wat zijn die afspraken gebaseerd? Op morele intuities of op rationeel eigenbelang waarbij men de overlevingsktschil tussen het wissel en het brugdilemma

Als we bij elk moreel dillema precies zouden moeten bepalen wat de waarschijnlijke uitkomst is, konmen we in dit soort situaties te laat. Daarom doen we het deels met intuitie deels met vuistregels en deels met maatschappelijke afspraken. Er zijn geen afspraken dat er nooit wissels mogen openstaan in een richting waar zich een mens op de rails bevindt. Dat zou hier ook niets geholpen hebben, want in beide richtingen liepen mensen. Er zijn wel afspraken die inhouden dat we moeten voorkomen dat trammetjes op hol te slaan, maar die afspraak was al geschonden. Maar er zijn bovendien duidelijke afspraken die zeggen dat je iemand niet van een brug mag afduwen.

Niet zozeer de beslissing wat te doen in een noodsituatie wordt noodzakelijkerwijs door rationeel eigenbelang gestuurd. (Alhoewel de keuze voor een niet strafbare daad, wel degelijk een kwestie van rationeel eigenbelang is). Maar de afspraken, morele intuities en vuistregels, zijn op wederzijds eigenbelang gebaseerd. Dat is hier het belangrijkste. Die afspraken zijn niet gemaakt voor allerlei onverwachte situaties waarin alleen alwetendheid tot gunstiger gevolgen kan leiden. (Een probleem met dit soort gedachten-experimenten is dat ze alwetendheid veronderstellen, maar dat bestaat uiteraard niet)

In de wereld waarin je geen mensen voor de tram mag gooien ben je - vanwege onze beperkte capaciteit om de toekomst te voorspellen - waarschijnlijk ook in de praktijk veiliger.

En daar speciesisme cultureel afhankelijk is, is het denkbaar een cultuur te cre?ren waar speciesistische intuities niet tot bloei komen, net zoals we nu een cultuur hebben gecre?erd waar racistische intuities niet expliciet tot bloei komen.

Eeen cultuur zonder "speciesisme" is denkbaar, maar bestaat niet. Ik acht het zeer waarschijnlijk dat ze niet bestaat, omdat ze door natuurlijke selectie, zou zijn uitgestorven. Niet dat je direct dood gaat aan dierenrechten, maar een cultuur die geen ondercheid maakt tussen haar dragers en andere voelende wezens, legt het af tegen een cultuur die dat wel doet. Paardrijdende volkeren wonnen het van niet-paardrijdende volkeren. melkdrinkers van niet-melkdrinkers. Daartoe hoefden ze die andere volkeren niet direct naar het leven te staan.

Uiteraard is het voordeel van het paardrijden inmiddels verdwenen, maar het voordeel van het voortrekken van de soortgenoten van de morele acteurs zal nooit geheel verdwijnen. Dat wil niet zeggen dat er helemaal geen plaats is voor dierenrechten. Maar er is altijd een groter belang dat verbonden is met mensenrechten. De voornaamste reden is dat de moral actors allen mensen zullen zijn en blijven en dat zij en hun nageslacht noodzakelijke onderdelen zijn van de morele kringloop.

Dat de koe gemeenschappelijke voorouders met ons heeft gehad, is wel waar, maar voor de toekomstige morele kringloop is slechts van belang of ze gemeenschappelijk nageslacht kan krijgen. Je wilt immers niet terug naar de morele cirkel van die gemeenschappelijke voorouders. In hun moraal was geen plaats voor jouw ethiek. Ze was er toendertijd niet, was ook niet mogelijk en was ook niet denkbaar. Daarvoor was eerst de komst van de mens noodzakelijk.

Het is niet zo dat onze intuities zo veel verschillen, het is ons paradigma dat verschilt. Mijn paradigma is dat moraal nut heeft. Dat wij (de morele acteurs) onze cultuur en ons nageslacht beter af zijn met moraal dan zonder moraal. Jouw paradigma is, dat er onvervreemdbare rechten zijn gebaseerd op de mogelijkheid gevoelens te hebben. Het mijne is min of meer rationeel, alhoewel het ongetwijfeld sterk steunt op mijn grote empathie voor mensenkinderen. Het jouwe is min of meer emotioneel, alhoewel het ongetwijfeld sterkt steunt op jouw rationele vermogens.

Een ilusie is niet noodzakelijkerwijs inconsistent met andere denkbeelden die een mens heeft. Een ilusie is een denkbeeld dat niet in overeenstemming is met de waarneembare werkelijkheid. Hoe consistent onze denkbeelden onderling ook zijn. Wat niet waar is is niet waar.

Is jouw idee dat een moraal die zich baseert op de morele kringloop te beperkt is een intuitie en heb ik die niet? Intuitief voel ik aan dat als er andere morele acteurs zouden zijn met wie wij een gezamelijke maatschappij zouden kunnen vormen met een gezamelijke moraal, dat dan het feit de geen gezamelijk nageslacht kunnen krijgen wellicht geen beletsel hoeft te zijn voor zo'n gezamelijke moraal. Ik denk aan leden van een buitenaardse beschaving, bewust denkende robots en aan nu reeds bestaande intelligente en sociale dieren, waarmee we in de toekomst leren communiceren. Dus die intuitie deel ik wel. Ik ben er niet zeker van of dat ooit aan de orde zal zijn en of wij daar dan in zouden slagen. Op dit moment is het in elk geval niet aan de orde.

Ik zie echter rationeel geen reden waarom ik de belangen van mijn naasten niet hoger zou achten dan die van anderen.

In mijn morele kringloop zijn de morele acteurs en hun nageslacht een onmisbaar onderdeel. Daarmee worden ze - noodzakelijkerwijs - met onze aangeboren empathien onze morele intuities, onze cultuur en de moraal zelf, tot criterium. Dat de morele acteurs en hun nageslacht vrijwel de gehele mensheid omvatten maar zeker (nog) niet meer dan de gehele mensheid is een waarneembaar feit.

Er is weinig willekeurigs aan mijn morele kringloop en haar noodzakelijke bestanddelen. Zoals ik al eerder opmerkte is het maken van terecht onderscheid niet immoreel. Het maken van onderscheid tussen morele acteurs en niet morele acteurs is terecht. Slechts en maken van onterecht onderscheid - met name jegens andere morele acteurs is dat immoreel te noemen. Ook het maken van onderscheid tussen familieleden en niet-familieleden is terecht. Ik heb een geringere verantwoordelijkheid ten opzichte van jouw familie dan ten opzichte van mijn familie. die opklimmende verantwoordelijkheid - waarmee ik mijn vorige bericht opende - heb jij tot nu toe genegeerd.

Ik ook al uitgelegd dat "intrinsieke rechten" niet bestaan. Er zijn rechten die wij opeisen en rechten en die wij toekennen. Rechten die jij voor anderen opeist zijn niet noodzakelijkerwijs de rechten die hen moeten worden toegekend. Dat is een beslissing die de morele acteurs gezamelijk - al dan niet - zullen nemen. Daarbij kun je niet negeren of de morele kringloop in stand zal blijven, en of de uitoefening van de plichten die de door jouw gewenste rechten mogelijk maken, daadwerkelijk uitvoerbaar is. Ongetwijfeld besef je dit laatste wel, maar probeer je toch een ethiek te promoten, die je baseert op de veronderstelling, dat dit er helemaal niet toe doet. Dat noem ik nu inconsistent.

[Earthheart]

Als we bij elk moreel dillema precies zouden moeten bepalen wat de waarschijnlijke uitkomst is, konmen we in dit soort situaties te laat. Daarom doen we het deels met intuitie deels met vuistregels en deels met maatschappelijke afspraken. Er zijn geen afspraken dat er nooit wissels mogen openstaan in een richting waar zich een mens op de rails bevindt. Dat zou hier ook niets geholpen hebben, want in beide richtingen liepen mensen. Er zijn wel afspraken die inhouden dat we moeten voorkomen dat trammetjes op hol te slaan, maar die afspraak was al geschonden. Maar er zijn bovendien duidelijke afspraken die zeggen dat je iemand niet van een brug mag afduwen.

Niet zozeer de beslissing wat te doen in een noodsituatie wordt noodzakelijkerwijs door rationeel eigenbelang gestuurd. (Alhoewel de keuze voor een niet strafbare daad, wel degelijk een kwestie van rationeel eigenbelang is). Maar de afspraken, morele intuities en vuistregels, zijn op wederzijds eigenbelang gebaseerd. Dat is hier het belangrijkste. Die afspraken zijn niet gemaakt voor allerlei onverwachte situaties waarin alleen alwetendheid tot gunstiger gevolgen kan leiden. (Een probleem met dit soort gedachten-experimenten is dat ze alwetendheid veronderstellen, maar dat bestaat uiteraard niet)

In de wereld waarin je geen mensen voor de tram mag gooien ben je - vanwege onze beperkte capaciteit om de toekomst te voorspellen - waarschijnlijk ook in de praktijk veiliger.

wat je hier zegt, is erg gelijkaardig als het rule consequentialism. Het doet me denken aan Derek Parfit, die contractualism verenigde met een vorm van rule consequentialism (in zijn: "On What matters" http://en.wikipedia.org/wiki/On_What_Matters" onclick="window.open(this.href);return false;)
Daar zit wel iets in, sommige filosofen geloven erin, maar als het zo toegepast wordt op een aantal trolleydilemmas (en orgaantransplantatiedilemmas), ben ik toch nog niet zo 100% overtuigd. Ik kan er niet aan doen, maar ik ruik precies toch nog één of andere cognitive bias

Eeen cultuur zonder "speciesisme" is denkbaar, maar bestaat niet. Ik acht het zeer waarschijnlijk dat ze niet bestaat, omdat ze door natuurlijke selectie, zou zijn uitgestorven.

zo simpel is het niet. Evolutionaire psychologen onderzoeken een behoorlijk aantal thema's (bv vormen van altruisme, religies met zelfmoordterrorisme, celibataire kloostergemeenschappen, abstract wiskundig denkvermogen, bepaalde muzikale vaardigheden,...) die niet zo op het eerste zicht compatibel lijken met natuurlijke selectie. Dus zo'n sterke grip heeft natuurlijke selectie niet.

Niet dat je direct dood gaat aan dierenrechten, maar een cultuur die geen ondercheid maakt tussen haar dragers en andere voelende wezens, legt het af tegen een cultuur die dat wel doet.

tenzij vrouwen veganistische mannen sexy vinden, en veganisme te vergelijken is met de staart van een pauw in seksuele selectie
Ik wil maar zeggen: er is veel meer in het spel dan het zomaar "niet kunnen afleggen tegen een andere cultuur"

Paardrijdende volkeren wonnen het van niet-paardrijdende volkeren. melkdrinkers van niet-melkdrinkers.

tja, slavendrijvende volkeren hebben het ook lang goed volgehouden, en hebben ook wel wat andere volkeren uitgeroeid. En verkrachters deden het ook nog goed op het vlak van voortplanting, tot abortus legaal werd.

Uiteraard is het voordeel van het paardrijden inmiddels verdwenen, maar het voordeel van het voortrekken van de soortgenoten van de morele acteurs zal nooit geheel verdwijnen.

en het voordeel van het eten van dierlijke producten? Dat is ook zo goed als verdwenen, gezien men een veganistisch voedingspatroon zelfs gezonder kan maken dan een omnivoor voedingspatroon (want dierlijke eiwitten hebben een ongezonde verpakking bestaande uit verzadigde vetten, cholesterol, heterocyclische amines etc...)

Dat de koe gemeenschappelijke voorouders met ons heeft gehad, is wel waar, maar voor de toekomstige morele kringloop is slechts van belang of ze gemeenschappelijk nageslacht kan krijgen. Je wilt immers niet terug naar de morele cirkel van die gemeenschappelijke voorouders. In hun moraal was geen plaats voor jouw ethiek. Ze was er toendertijd niet, was ook niet mogelijk en was ook niet denkbaar.

wat bedoel je met niet mogelijk en denkbaar? Als er toen moreel bewuste wezens hadden geleefd, dan konden die toch ook wel mijn ethiek naleven? Elk moreel bewust wezen dat aan ethiek kan doen, kan mijn ethiek naleven (als diens hersenen er tenminste toe in staat zijn)

Daarvoor was eerst de komst van de mens noodzakelijk.

mijn ethiek verwijst nergens naar "de mens", en de verzameling van mensen is niet gelijk aan de verzameling van moreel bewuste wezens die morele regels kunnen volgen, dus zou het maar gek zijn dat door de komst van "de mens" pas mijn ethiek mogelijk werd.
Ja, 236578 jaar geleden, op een vrijdag in maart, werd mijn ethiek mogelijk, want toen werd de eerste mens geboren

Het is niet zo dat onze intuities zo veel verschillen, het is ons paradigma dat verschilt. Mijn paradigma is dat moraal nut heeft. Dat wij (de morele acteurs) onze cultuur en ons nageslacht beter af zijn met moraal dan zonder moraal. Jouw paradigma is, dat er onvervreemdbare rechten zijn gebaseerd op de mogelijkheid gevoelens te hebben. Het mijne is min of meer rationeel, alhoewel het ongetwijfeld sterk steunt op mijn grote empathie voor mensenkinderen. Het jouwe is min of meer emotioneel, alhoewel het ongetwijfeld sterkt steunt op jouw rationele vermogens.

ik zou niet durven zeggen welk van onze twee moralen het meeste rationeel dan wel emotioneel is. Ik kan zelfs in mijn eigen ethiek niet meten of het grotendeels rationeel dan wel emotioneel is.
Onze paradigma worden wel sterk beïnvloed door onze morele intuities. Je hebt gelijk dat onze morele intuities die geen sterke invloed hebben op de keuze van paradigma, misschien wel goed overeen kunnen komen.

Een ilusie is niet noodzakelijkerwijs inconsistent met andere denkbeelden die een mens heeft. Een ilusie is een denkbeeld dat niet in overeenstemming is met de waarneembare werkelijkheid. Hoe consistent onze denkbeelden onderling ook zijn. Wat niet waar is is niet waar.

ik definieer een illusie iets breder dan "niet in overeenstemming met de waarneembare werkelijkheid". Er zijn ook allerlei cognitieve illusies (biases), en zelfs grammaticale illusies worden door taalkundigen bestudeerd. Een voorbeeld van een grammaticale illusie (dat dus niets met waarneembare werkelijkheid te maken heeft), is een vaak voorkomende grammaticale fout in een zin zoals "één op drie kinderen hebben overgewicht". Het lijkt bij velen intuitief een grammaticaal correcte zin te zijn.

Is jouw idee dat een moraal die zich baseert op de morele kringloop te beperkt is een intuitie en heb ik die niet?

ik vermoed het een beetje, ja

Intuitief voel ik aan dat als er andere morele acteurs zouden zijn met wie wij een gezamelijke maatschappij zouden kunnen vormen met een gezamelijke moraal, dat dan het feit de geen gezamelijk nageslacht kunnen krijgen wellicht geen beletsel hoeft te zijn voor zo'n gezamelijke moraal. Ik denk aan leden van een buitenaardse beschaving, bewust denkende robots en aan nu reeds bestaande intelligente en sociale dieren, waarmee we in de toekomst leren communiceren. Dus die intuitie deel ik wel.

ok

Ik zie echter rationeel geen reden waarom ik de belangen van mijn naasten niet hoger zou achten dan die van anderen.

ik zie een reden om verschillende vormen van belangen te hanteren, waarvan sommige belangen de eigenschap hebben dat ze voor allen even sterk moeten gelden, en andere belangen de eigenschap hebben dat men er wat meer partijdig mee mag omspringen. Een belang van de eerste soort is bv het niet-schaden principe of het basisrecht om niet als louter middel gebruikt te worden. Een belang van de tweede soort is bv de tijd en energie die we besteden om anderen te helpen.

In mijn morele kringloop zijn de morele acteurs en hun nageslacht een onmisbaar onderdeel.

je eventueel zou een relatief simpel principe kunnen invoeren, ja:
de morele gemeenschap bestaat uit:
1) alle morele acteurs en
2) al die hun nakomelingen
en niemand anders.
Zo zitten de mentaal gehandicapten enzo er ook bij.
Mijn enige bezwaar is dat het oneerlijk aanvoelt voor die voelende wezens die niet zelf morele acteurs zijn en de pech hebben om geen (voor)ouders te hebben die morele acteurs zijn. Het doet me te sterk denken aan een regel zoals:
de personen die mogen sporten in deze sporthal zijn:
1) alle topsporters die een ranking hebben gehaald en
2) al die hun nakomelingen
en niemand anders.
Je zou maar de pech hebben om geen topsportende ouders te hebben...
Dus vandaar dit ik er geen fan van ben, het botst met een morele intuitie van fairness, maar ik moet wel zeggen dat het een consistent en erg eenvoudig (dus niet vergezocht) principe is.

Het maken van onderscheid tussen morele acteurs en niet morele acteurs is terecht.

maar het maken van onderscheid tussen de niet morele acteurs die wel morele acteurs als ouders hebben, en de niet morele acteurs die geen morele acteurs als ouders hebben, botst met mijn morele intuitie van fairness.

Slechts en maken van onterecht onderscheid - met name jegens andere morele acteurs is dat immoreel te noemen. Ook het maken van onderscheid tussen familieleden en niet-familieleden is terecht. Ik heb een geringere verantwoordelijkheid ten opzichte van jouw familie dan ten opzichte van mijn familie. die opklimmende verantwoordelijkheid - waarmee ik mijn vorige bericht opende - heb jij tot nu toe genegeerd.

ik heb het genegeerd, omdat ik de relevantie ervan niet inzie. Die verantwoordelijkheid gaat volgens mij enkel over positieve rechten, zoals het recht op hulp. Je mag jouw naaste meer helpen dan mij. Op dat vlak tolereren we wel wat partijdigheid. Maar het gaat niet om negatieve rechten zoals het recht om niet geschaad en gebruikt te worden als louter middel. Op dat vlak tolereren we veel minder partijdigheid. Je mag niet zomaar jouw naaste helpen door mij te schaden en te gebruiken als louter middel.

Ik ook al uitgelegd dat "intrinsieke rechten" niet bestaan. Er zijn rechten die wij opeisen en rechten en die wij toekennen. Rechten die jij voor anderen opeist zijn niet noodzakelijkerwijs de rechten die hen moeten worden toegekend.

intrinsieke rechten zijn volgens mij alvast rechten die moeten worden toegekend. (elk recht is volgens mij toegekend door minstens één moreel bewust wezen)

Dat is een beslissing die de morele acteurs gezamelijk - al dan niet - zullen nemen. Daarbij kun je niet negeren of de morele kringloop in stand zal blijven,

inderdaad, maar ik zie geen enkele bedreiging voor de morele kringloop als alle morele acteurs mijn etheik zouden overnemen. Het voortbestaan van de morele acteurs wordt er niet door bedreigd, en hun welzijn slechts een verwaarloosbaar klein beetje.

en of de uitoefening van de plichten die de door jouw gewenste rechten mogelijk maken, daadwerkelijk uitvoerbaar is.

moeten impliceert kunnen, ja.

[Peter van Velzen]

wat je hier zegt, is erg gelijkaardig als het rule consequentialism. Het doet me denken aan Derek Parfit, die contractualism verenigde met een vorm van rule consequentialism (in zijn: "On What matters" http://en.wikipedia.org/wiki/On_What_Matters" onclick="window.open(this.href);return false;)
Daar zit wel iets in, sommige filosofen geloven erin, maar als het zo toegepast wordt op een aantal trolleydilemmas (en orgaantransplantatiedilemmas), ben ik toch nog niet zo 100% overtuigd. Ik kan er niet aan doen, maar ik ruik precies toch nog één of andere cognitive bias

Zoals de Wikepedia-pagina het voorstelt is Parfit's visie mij iets te absoluut gesteld. Dat moraal zowel met consequenties, met principes(kant) als met wederkerigheid(contract) te maken heeft, is wel juist. Maar de 1e twee regels veronderstellen een mate van objectiviteit die onbereikbaar is, terwijl de derde een mate van unaniemiteit veronderstelt die niet bereikbaar is.

Ik zie vooraleerst een oorzaak van de moraal. (het overleven van genen, cultuur en moraal zelf). En in een evolutionair proces is die oorzaak tevens de reden. Het voorlopige resultaat is empatheen aantal morele vuistregels en een morele cultuur. Deze zaken zijn in het algemeen bevordelijk voor het genoemde overleven, maar niet noodzakelijkerwijs in elke individueel geval voor elk van de drie aspecten. Dat is ook de reden dat filosofen morele dillema's kunnen verzinnen, en altijd voorbeelden zullen vinden om welke absolute morele regel dan ook mee te bestrijden.

Eeen cultuur zonder "speciesisme" is denkbaar, maar bestaat niet. Ik acht het zeer waarschijnlijk dat ze niet bestaat, omdat ze door natuurlijke selectie, zou zijn uitgestorven.

Zo simpel is het niet. Evolutionaire psychologen onderzoeken een behoorlijk aantal thema's (bv vormen van altruisme, religies met zelfmoordterrorisme, celibataire kloostergemeenschappen, abstract wiskundig denkvermogen, bepaalde muzikale vaardigheden,...) die niet zo op het eerste zicht compatibel lijken met natuurlijke selectie. Dus zo'n sterke grip heetft natuurlijke selectie niet.

Zoals gezegd er zijn altijd uitzonderingen op elke regel, maar geen van jouw voorbeelden betreft een cultuur die niet aan speciesisme doet. Ik wil niet weten hoe je op het idee komt dat wiskunde en muziek niet compatibel zijn met natuurlijke selectie, dat zou maar afleiden van het feit dat een cultuur zonder speciesisme niet bestaat. Ik wil wel stellen dat het voorkomen van altruisme een belangrijke bijdrage kan betekenen aan het voortbestaan van een cultuur. De schade aan de persoonlijke genen van de altruist kan prima worden gecompenseerd door het voordeel dat de genen van zijn naasten genieten. In theorie zou dat zelf kunnen gebeuren met een zelfmoordterrorist. (al acht ik die kans veel kleiner).
Ook celibataire kloostergenootschappen hebben zo hun voordelen. Ze verminderen de druk van het geboorte-overschot en stabiliseren daardoor de omvang van de bevolking waardoor hongersnood, pestilentie en oorlog wellicht minder voorkomen.

Ik zeg niet dat het simpel is. Zoals je ziet is het zelfs nog ingewikkelder dan jij denkt. Maar ik zeg wel dat er geen samenlevingen zijn zonder speciesisme. Dat is een feit dat eenvoudig is vast te stellen.


Je hebt ongetwijfeld gelijk dat in het verleden culturen waarin vijanddenken een grote rol speelde in hun moraal - culturen die zich bezig hielden met onderdrukken, moorden en verkrachten van leden van concurrerende culturen - succes hebben gehad. De moraal van het oude testament is daar een uitstekend voorbeeld van. Die moraal begint te kort te schieten in grote imperiums zoals het romeinse rijk, en dit verklaart de morele omslag die zich rond het begin van onze jaartelling voltrok.
Momenteel leven wij in een globale cultuur, en bij die globale cultuur hoort dus een globale moraal, waarin op zijn minst geen onderscheid meer past tussen moreel handelende mensen. Dus in onze huidige samenleving is minder plaats voor onderdrukkers, moordenaars, verkrachters en racisten. Het is eenvoudig te zien tot welke delen van de wereldbevolking de globale cultuur nog niet is doorgedrongen. En het is ook waar te nemen dat er overal nog resten zijn van de oude stammenmoraal. Wij leven in feite nog in de periode waarin de globalistische omslag zich voltrekt. Die is begonnen aan het einde van de 18e eeuw en duurt nog altijd voort.

De moraal die de globale samenwerking het beste in stand houd is - mijns inziens - echter duidelijk. En die heb ik getracht te beschrijven. Daarbinnen is nog volop variatie mogelijk, en ik zal niet zeggen dat er voor veganisme geen plaats is. Dierenrechten zijn echter niet evident noodzakelijk voor het voortbestaan van die globale cultuur. Dus wat mij betreft staat het ons vrij daarover van mening te verschillen.

Dat de koe gemeenschappelijke voorouders met ons heeft gehad, is wel waar, maar voor de toekomstige morele kringloop is slechts van belang of ze gemeenschappelijk nageslacht kan krijgen. Je wilt immers niet terug naar de morele cirkel van die gemeenschappelijke voorouders. In hun moraal was geen plaats voor jouw ethiek. Ze was er toendertijd niet, was ook niet mogelijk en was ook niet denkbaar.

wat bedoel je met niet mogelijk en denkbaar? Als er toen moreel bewuste wezens hadden geleefd, dan konden die toch ook wel mijn ethiek naleven? Elk moreel bewust wezen dat aan ethiek kan doen, kan mijn ethiek naleven (als diens hersenen er tenminste toe in staat zijn)

Zoals meestal bedoel ik vrijwel letterlijk wat ik zeg. Er was niemand om die ethiek te bedenken. Er was niemand om de begrippen "voelende dieren", "moral patients", "consistentie" of "morele intuitie" te hanteren. Er zouden wezens kunnen zijn geweest die geen gedragingen hadden vertoont die in strijd zijn met jouw ethiek, maar dat zou niet wegens hun morele opvattingen zijn. De gemeenschappelijke voorouder van de koe en de mens, hield zich mogelijk helemaal niet aan jouw ethiek en was mogelijkerwijs een speciesist avant la lettre.

Een ilusie is niet noodzakelijkerwijs inconsistent met andere denkbeelden die een mens heeft. Een ilusie is een denkbeeld dat niet in overeenstemming is met de waarneembare werkelijkheid. Hoe consistent onze denkbeelden onderling ook zijn. Wat niet waar is is niet waar.

ik definieer een illusie iets breder dan "niet in overeenstemming met de waarneembare werkelijkheid". Er zijn ook allerlei cognitieve illusies (biases), en zelfs grammaticale illusies worden door taalkundigen bestudeerd. Een voorbeeld van een grammaticale illusie (dat dus niets met waarneembare werkelijkheid te maken heeft), is een vaak voorkomende grammaticale fout in een zin zoals "één opo drie kinderen hebben overgeweZicht". Het lijkt bij velen intuitief een grammaticaal correcte zin te zijn.

"Grammaticale illusies" zijn waarschijnlijk een illusie. Genoemde zin is toevallig volstrekt begrijpelijk, maar daar gaat het uiteraard niet om. Het is gewoon een illusie zijn om te denken dat het geen negatieve invloed zou hebben op schoolcijfer voor de Nederlandse/Vlaamsche taal. Dat lagere cijfers kan wel degelijk op je rapport komen. Dat het iets met grammatica te maken heeft, wil nog niet zeggen dat het dus wel in overeenstemming is met de werkelijkheid. Het bijvoegelijke naamwoord lijkt me "grammaticaal" lijkt me overbodig.

ik zie een reden om verschillende vormen van belangen te hanteren, waarvan sommige belangen de eigenschap hebben dat ze voor allen even sterk moeten gelden, en andere belangen de eigenschap hebben dat men er wat meer partijdig mee mag omspringen. Een belang van de eerste soort is bv het niet-schaden principe of het basisrecht om niet als louter middel gebruikt te worden. Een belang van de tweede soort is bv de tijd en energie die we besteden om anderen te helpen.

Wat is de reden voor deze scheiding en wat is de reden om in het ene geval het belang van je naaste voor te trekken en in het andere geval niet? Jij mag een reden zien, maar je hebt geen reden aangegeven.

In mijn morele kringloop zijn de morele acteurs en hun nageslacht eren onmisbaar onderdeel.

je eventueel zou een relatief simpel principe kunnen invoeren, ja:
de morele gemeenschap bestaat uit:
1) alle morele acteurs en
2) al die hun nakomelingen
en niemand anders.
Zo zitten de mentaal gehandicapten enzo er ook bij.
Mijn enige bezwaar is dat het oneerlijk aanvoelt voor die voelende wezens die niet Ezelf morele acteurs zijn en de pech hebben om geen (voor)ouders te hebben die morele acteurs zijn. Het doet me te sterk denken aan een regel zoals:
de personen die mogen sporten in deze sporthal zijn:
1) alle topsporters die een ranking hebben gehaald en
2) al die hun nakomelingen
en niemand anders
Je zou maar de pech hebben om geen topsportende ouders te hebben...
Dus vandaar dit ik er geen fan van ben, het botst met een morele intuitie van fairness, maar ik moet wel zeggen dat het een consistent en erg eenvoudig (dus niet vergezocht) principe is.

Leuke vergelijking, maar ze gaat niet op. Als alleen alle topsporters die een ranking hebben gehaald hebben meebetaald aan de bouw van de sporthal, dan wordt het vrij moeilijk om iemand ervan te overtuigen dat hier iets oneerlijks gebeurd. En alleen de morele acteurs dragen bij aan (de kosten van) de moraal. Zij hebben daarom - mijns inziens - het volste recht om - behalve zijzelf - ook hun nageslacht te laten profiteren van hun inspanning. Dat veroorzaakt geen onrechtvaardigheid tegenover anderen, die die inspanning niet hebben geleverd. Je zult met betere voorbeelden moeten komen om uit te leggen welke morele intutie hier wordt genegeerd. Wat is er fair aan om te verlangen dat wij het voordeel van onze inspanning moeten delen met anderen die er niets toe bijdragen? Wat is er unfair aan om iets voor je eigen nageslacht te doen, desnoods collectief met andere ouders?

Slechts en maken van onterecht onderscheid - met name jegens andere morele acteurs is dat immoreel te noemen. Ook het maken van onderscheid tussen familieleden en niet-familieleden is terecht. Ik heb een geringere verantwoordelijkheid ten opzichte van jouw familie dan ten opzichte van mijn familie. die opklimmende verantwoordelijkheid - waarmee ik mijn vorige bericht opende - heb jij tot nu toe genegeerd.

ik heb het genegeerd, omdat ik de relevantie ervan niet inzie. Die verant.woordelijkheid gaat volgens mij enkel over positieve rechten, zoals het recht op hulp. Je mag jouw naaste meer helpen dan mij. Op dat vlak tolereren we wel wat partijdigheid. Maar het gaat niet om negatieve rechten zoals het recht om niet geschaad en gebruikt te worden als louter middel. Op dat vlak tolereren we veel minder partijdigheid. Je mag niet zomaar jouw naaste helpen door mij te schaden en te geb ruiken als louter middel.

O nee? dus de staat mag geen levensreddende werkzaamheden verrichten met belastinggeld?
Je bent dus een Libertarier. O nee, je zei "zomaar". Dan moet je nog wel even uitleggen wanneer het dan wel mag. Er is inderdaad in de praktijk een verschil tussen iemand niet helpen en iemand geen kwaad doen. Maar ik acht het verschil in verantwoordelijkheid de reden voor het verschil in rechten, en niet het verschil tussen helpen en geen kwaad doen een reden voor het verschil in verantwoordelijkeheid. Zo is een ouder verplicht zijn kinderen te eten te geven, zelfs als dit ten koste van voelende dieren gaat. Ga maar eens bewijzen dat het andersom zou zijn! Je zou de morele intuitie van bijna alle ouders negeren.

Dat is een beslissing die de morele acteurs gezamelijk - al dan niet - zullen nemen. Daarbij kun je niet negeren of de morele kringloop in stand zal blijven,

inderdaad, maar ik zie geen enkele bedreiging voor de morele kringloop als alle morele acteurs mijn ethiek zouden overnemen. Het voortbestaan van de morele acteurs wordt er niet door bedreigd, en hun welzijn slechts een verwaarloosbaar klein beetje.

Wel dan moet je in staat zijn ze te overtuigen van de voordelen van jouw ethiek. Zonder dat je je toevlucht neemt tot axioma's die zij mogelijkerwijs niet zullen aanvaarden. Er is namelijk wel degelijk een voordeel aan verbonden. Dat is het voordeel van het toegeven aan onze natuurlijke empathie voor anderen, welke wij nu eenmaal ook voelen voor sommige dieren. Maar dat impliceert wel dat je problemen kunt verwachten voor dieren waarvoor de meeste mensen een antipathie voelen. Misschien iets om in de gaten te houden voor je nieuwe boek.

[Jagang]

wat je hier zegt, is erg gelijkaardig als het rule consequentialism. Het doet me denken aan Derek Parfit, die contractualism verenigde met een vorm van rule consequentialism (in zijn: "On What matters" http://en.wikipedia.org/wiki/On_What_Matters" onclick="window.open(this.href);return false;)
Daar zit wel iets in, sommige filosofen geloven erin, maar als het zo toegepast wordt op een aantal trolleydilemmas (en orgaantransplantatiedilemmas), ben ik toch nog niet zo 100% overtuigd. Ik kan er niet aan doen, maar ik ruik precies toch nog één of andere cognitive bias

Daar kan je vast meer over vertellen.

[Earthheart]

Zoals gezegd er zijn altijd uitzonderingen op elke regel, maar geen van jouw voorbeelden betreft een cultuur die niet aan speciesisme doet.

en de cultuur van veganisten/dierenrechtenactivisten dan? (mocht je tegenwerpen dat dat geen cultuur is, dan zou ik zeggen dat cultuur niet zo duidelijk is en dat cultuuressentialisme ofzoiets fout is)

Ik wil niet weten hoe je op het idee komt dat wiskunde en muziek niet compatibel zijn met natuurlijke selectie,

er is zo'n cartoon van een wiskundige holbewoner die in het zand druk bezig is vanalle wiskundige stellingen aan het bewijzen terwijl achter hem een sabeltandtijger sluipt...
het zou wel kunnen dat wiskunde en cultuur nevenverschijnselen zijn van andere dingen die wel iets met natuurlijke selectie te maken hebben. Maar dat laat dan zien dat er wel behoorlijk wat van zulke nevenverschijnselen zijn waar natuurlijke selectie geen rechtstreekse vat op heeft.

Ik wil wel stellen dat het voorkomen van altruisme een belangrijke bijdrage kan betekenen aan het voortbestaan van een cultuur.

maar een cultuur is geen eenheid van evolutie. Genen(complexen) zijn dat.

De schade aan de persoonlijke genen van de altruist kan prima worden gecompenseerd door het voordeel dat de genen van zijn naasten genieten.

maar het altruisme dat men moet zijn te verklaren, is niet louter verwantenaltruisme of wederkerig altruisme.

In theorie zou dat zelf kunnen gebeuren met een zelfmoordterrorist. (al acht ik die kans veel kleiner).
Ook celibataire kloostergenootschappen hebben zo hun voordelen. Ze verminderen de druk van het geboorte-overschot en stabiliseren daardoor de omvang van de bevolking waardoor hongersnood, pestilentie en oorlog wellicht minder voorkomen.

Als natte vinger verklaring kan dat kloppen, maar zoals je wellicht weet, is het voor biologen en evolutionair psychologen nog niet zo simpel. Als men dat bv. zou modelleren, dan merkt men dat al gauw bv. freeriders het gaan overnemen. Biologen vermoeden wel dat groepsselectie in zekere zin gebeurt of mogelijk is, maar het is niet zo simpel te modelleren met bv evolutionaire speltheorie-achtige dingen.

Ik zeg niet dat het simpel is. Zoals je ziet is het zelfs nog ingewikkelder dan jij denkt. Maar ik zeg wel dat er geen samenlevingen zijn zonder speciesisme. Dat is een feit dat eenvoudig is vast te stellen.

en de samenleving van die tientallen miljoenen veganisten dan? Ok, niet al die veganisten zijn dierenrechtenactivisten, maar van wanneer kan men van een samenleving spreken?

Zoals meestal bedoel ik vrijwel letterlijk wat ik zeg. Er was niemand om die ethiek te bedenken. Er was niemand om de begrippen "voelende dieren", "moral patients", "consistentie" of "morele intuitie" te hanteren.

maar dan wordt je statement zeer triviaal. Ja, toen bestond er geen ethiek, toen bestonden ook geen mensenrechten en geen samenwerkingsmoraalachtige dingen. Dat er vroeger zo'n moreel vacuum was, heeft geen enkele morele implicaties voor nu.

Er zouden wezens kunnen zijn geweest die geen gedragingen hadden vertoont die in strijd zijn met jouw ethiek, maar dat zou niet wegens hun morele opvattingen zijn.

je bedoelt qua gevolgen al dan niet in strijd met dat deel van mijn ethiek dat kijkt naar gevolgen? Ja, dat kan allemaal best. Maar mijn ethiek kijkt naar het volgen van morele regels. Als een verre voorouder geen regels volgde omdat die geen regels kon volgen, is dat niet in strijd met mijn ethiek, zelfs al deed hij dingen die veel onnodig leed veroorzaken.
Maar misschien begrijp ik je punt niet goed; want het lijkt me nogal triviaal.

De gemeenschappelijke voorouder van de koe en de mens, hield zich mogelijk helemaal niet aan jouw ethiek en was mogelijkerwijs een speciesist avant la lettre.

dat die voorouder een speciesist was, betwijfel ik. Het is een contradictie, want als hij geen morele regels kon volgen, kon hij dus ook geen regels volgen die speciesistisch waren. Als hij de begrippen morele status en rechten enzo niet begreep, kon hij al helemaal niet speciesisme begrijpen.

"Grammaticale illusies" zijn waarschijnlijk een illusie. Genoemde zin is toevallig volstrekt begrijpelijk, maar daar gaat het uiteraard niet om.

hoe bedoel je dat die illusies een illusie zijn? De genoemde zin is inderdaad volstrekt begrijpelijk, net zoals een optische illusie volstrekt zichtbaar is en een morele illusie volstrekt geloofwaardig lijkt. Maar dat wil nog niet zeggen dat optische illusies een illusie zijn.

Het is gewoon een illusie zijn om te denken dat het geen negatieve invloed zou hebben op schoolcijfer voor de Nederlandse/Vlaamsche taal. Dat lagere cijfers kan wel degelijk op je rapport komen.

net zoals optische illusies wel degelijk tot verkeersongelukken kunnen leiden?

Dat het iets met grammatica te maken heeft, wil nog niet zeggen dat het dus wel in overeenstemming is met de werkelijkheid. Het bijvoegelijke naamwoord lijkt me "grammaticaal" lijkt me overbodig.

ik gaf net een voorbeeld van een illusie die niets te maken heeft met de werkelijkheid daarbuiten. Grammatica gaat inderdaad niet over een buitenwereld. Maar we hebben wel (en dat is erg universeel) een grammaticaal aanvoelen, een spontaan oordeel of een zin grammaticaal correct is of niet. En dat aanvoelen, die grammaticale intuitie, kan soms fout zijn, in de zin dat het een oordeel kan genereren dat botst met de grammaticale regels die men net heeft opgesteld aan de hand van dat grammaticaal aanvoelen. We hebben de intuitie dat de zin "Kinderen is zwaarlijvig" niet klopt, wat zich vertaalt in de regel dat een werkwoord moet overeenkomen met het onderwerp. En dan zien we de zin "Eén op drie kinderen is zwaarlijvig", en velen denken spontaan dat die zin dan fout is, terwijl ze net wel consistent is met die grammaticale regel.

Wat is de reden voor deze scheiding en wat is de reden om in het ene geval het belang van je naaste voor te trekken en in het andere geval niet? Jij mag een reden zien, maar je hebt geen reden aangegeven.

twee redenen:
1) het past beter bij sterke morele intuities die ik en vele anderen hebben (en het is niet inconsistent).
2) het kan ook nog eens verder gerechtvaardigd worden aan de hand van een uitbreiding van het louter middel principe (het basisrecht): we mogen niet iemand gebruiken als louter middel, en we mogen ook niet iemand beschouwen als louter middel. Bij het begrip "louter middel" speelt de aanwezigheid van de ander een rol, en dat is ook zo bij het onderscheid tussen doen en laten. Actief iemand anders schaden is daarom iets anders dan niet iemand anders helpen. Daaruit volgt dat als jij partijdig bent in het helpen van anderen, ik jou zou beschouwen als louter middel als ik je partijdigheid zou veroordelen. Terwijl als jij partijdig bent in het schaden van anderen, kan ik jou nog wel moreel veroordelen zonder je daarbij te beschouwen als louter middel.
In mijn thesis staat het wel beter uitgelegd: hfdst 2.3f in http://stijnbruers.files.wordpress.com/ ... ality1.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Natuurlijk is die tweede reden ook gebaseerd op morele intuities, maar we zien dus dat we hier die morele intuities zoals een puzzel hebben samengebracht in een coherent geheel.

Leuke vergelijking, maar ze gaat niet op. Als alleen alle topsporters die een ranking hebben gehaald hebben meebetaald aan de bouw van de sporthal, dan wordt het vrij moeilijk om iemand ervan te overtuigen dat hier iets oneerlijks gebeurd.

en wat is het analogon van "meebetalen voor de sporthal" in het geval van wie er mag behoren tot de morele gemeenschap? Als die topsporters zelf alles betaald hebben en dus in zekere zin eigenaars zijn, ja, dan kunnen zij bepalen wie in de sporthal mag, want de sporthal is hun eigendom. Maar wat hebben morele acteurs gedaan om te bepalen dat "de morele gemeenschap" hun eigendom is? Hebben ze de muur die de morele gemeenschap afschermt van de rest zelf gebouwd?

En alleen de morele acteurs dragen bij aan (de kosten van) de moraal.

ik zie niet zoveel kosten aan de moraal. Toch niet zoals ik kosten zie bij het bouwen van een sporthal. Een denkbeeldig lijntje trekken tussen de morele ingroup en de outgroup is nu toch niet zo kostelijk, lijkt me. Het vraagt geen fysieke inspanning, geen materialen, geen dure grond, geen complexe kennis van architectuur, je moet er geen dure studies voor gedaan hebben,... Dat lijkt me eerder zoiets als het nemen van een patent op intellectueel eigendom, terwijl ik vind dat kennis geen eigendom kan zijn. Kennis is een publiek goed, en zo is ook moraal een publiek goed. Misschien moeten we het wel vergelijken met een bos waar men aan veldrijden kan doen. dan vind ik het niet eerlijk dat enkel professionele veldrijders en hun kinderen in dat bos zouden mogen gaan crossen, terwijl er een ander kind is dat veel liever in dat bos wil gaan crossen dan een kind van een profveldrijder. En dat kind mag dat niet, gewoon omdat dat kind niet de goede ouders heeft? nee, dat blijft oneerlijk.

Zij hebben daarom - mijns inziens - het volste recht om - behalve zijzelf - ook hun nageslacht te laten profiteren van hun inspanning.

Maar hebben profveldrijders het recht om een bos exclusief voor henzelf en hun eigen kinderen te claimen en andere kinderen buiten te houden?
En hebben die morele acteurs dan ook het recht om anderen te schaden die geen morele acteurs als ouders hebben? Hebben die profveldrijders niet enkel het recht om die andere kinderen te verhinderen om in het bos te crossen, maar ook nog eens het recht om bv. de benen te breken van die andere kinderen?

Dat veroorzaakt geen onrechtvaardigheid tegenover anderen, die die inspanning niet hebben geleverd. Je zult met betere voorbeelden moeten komen om uit te leggen welke morele intutie hier wordt genegeerd. Wat is er fair aan om te verlangen dat wij het voordeel van onze inspanning moeten delen met anderen die er niets toe bijdragen?

misschien moet je gewoon eens van perspectief veranderen, en het bekijken van de kant van de meest kwetsbaarsten: die kinderen in het voorbeeld van de sporthal en de veldrijders, de niet-morele acteurs in het voorbeeld van de moraal. vanuit de dominante positie (die van de topsporters, profveldrijders en morele acteurs) is het natuurlijk makkelijk praten: "wij zijn de baas omdat wij het kunnen!" (kunnen veldrijden, kringetjes kunnen trekken die de morele gemeenschap afbakenen,...). Dus probeer het eens gewoon vanuit de andere positie te bekijken, die van de uitgesloten kindjes die niet in het bos of in de sporthal mogen omdat ze niet de goede ouders hebben.

Wat is er unfair aan om iets voor je eigen nageslacht te doen, desnoods collectief met andere ouders?

maar zelfs een kind die wel ouders heeft die morele acteurs zijn, behoort tot de morele gemeenschap, zelfs als die zijn ouders geen interesse hebben in hun kind. Denk aan verstoten mentaal gehandicapte weeskinderen. Terug naar de sporthal: we hebben dus topsporters die een sporthal hebben gebouwd, en die bepalen dus wie er mag in sporten. Elke topsporter wil dat zijn eigen kinderen erin mogen sporten, maar er is één paar ouders die eigenlijk geen interesse hebben in hun kind. En toch mag dat kind wel in de sporthal, louter omdat die ouders topsporters zijn? Terwijl andere kindjes niet in de sporthal mogen omdat ze geen topsportende ouders hebben, zelfs al zijn die kindjes meer getalenteerd en gemotiveerd dan dat ene verstoten kind?
Enfin, vanuit het perspectief van ALLE kinderen bekeken, voelt het oneerlijk aan.

O nee? dus de staat mag geen levensreddende werkzaamheden verrichten met belastinggeld?
Je bent dus een Libertarier.

de staat mag dat zeker wel met belastinggeld, en ik ben geen libertarier, hoewel mijn middelvingerprincipe in zekere zin wel overeenkomt met een bepaalde vorm van libertarisme, waarbij er enkel exclusief eigendom kan geclaimd worden op het eigen lichaam. Zoals ik in mijn thesis beargumenteer (hfdst 2.3c), zijn belastingen nog geen schending van het basisrecht om niet als louter middel gebruikt te worden.

Zo is een ouder verplicht zijn kinderen te eten te geven, zelfs als dit ten koste van voelende dieren gaat.

ik zou zeggen dat die ouder het recht heeft, maar niet ertoe verplicht is. Los daarvan twee voorwaarden
-die ouder mag niet netto schade veroorzaken (dus schade aan anderen moet kleiner zijn dan voordeel voor eigen kinderen). dat volgt uit het wijsvingerprincipe http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... te-versie/" onclick="window.open(this.href);return false;
-die ouder mag niet anderen gebruiken als louter middel. dat is het middelvingerprincipe
En het rinvingerprincipe geeft hierop een uitzondering, namelijk als het om natuurlijke en noodzakelijke behoeften gaan (bv een leeuwin die meerdere prooien doodt om haar paar welpjes eten te geven)

Ga maar eens bewijzen dat het andersom zou zijn! Je zou de morele intuitie van bijna alle ouders negeren.

maar heb ik nu niet zo goed mogelijk rekening gehouden met ook die hun morele intuities?

Wel dan moet je in staat zijn ze te overtuigen van de voordelen van jouw ethiek. Zonder dat je je toevlucht neemt tot axioma's die zij mogelijkerwijs niet zullen aanvaarden.

dan moeten zij eerst maar eens zeggen welke axioma's ze niet aanvaarden. Hier is een argumentatieschema: ze moeten gewoon de blauwe vakjes aanduiden waar ze het niet mee eens zijn. http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... eganism-2/" onclick="window.open(this.href);return false;
Een voordeel van mijn ethiek, en veganisme in het bijzonder, is ethische consistentie. Andere voordelen kunnen zijn: milieuvriendelijkheid, gezondheid,...

Er is namelijk wel degelijk een voordeel aan verbonden. Dat is het voordeel van het toegeven aan onze natuurlijke empathie voor anderen, welke wij nu eenmaal ook voelen voor sommige dieren. Maar dat impliceert wel dat je problemen kunt verwachten voor dieren waarvoor de meeste mensen een antipathie voelen.

en dan zeg ik aan die mensen: "jamaar, stel nu dat er een erg lelijk kindje is, dat wordt verstoten omdat de mensen er eerder antipathie voor voelen. Dat kindje kan er toch niet aan doen dat het zo lelijk is? Stel dat jij zo lelijk zou zijn, dat zou dan toch erg zijn hé? Zo is dat toch ook erg voor dat ene kindje? Dus moeten we ervoor zorgen dat onze empathie zich niet beperkt tot de mooie kindjes hé?"
Ik wil maar zeggen: naast empathie is er ook de rede, die een beetje kritiek kan uitoefenen op onze empathie als die empathie te eenzijdig is en als die eenzijdigheid botst met bv onze morele intuitie van eerlijkheid. Hetzelfde zien we bij bv smaakoordelen. Smaak is te vergelijken met empathie, maar soms hebben we een te beperkt smaakoordeel. Dan kan onze rede voor een beetje terugkoppeling zorgen, waardoor we na verloop van tijd dat ene ding wel lekker gaan vinden. Ik denk aan de eerste keer dat iemand bier drinkt of een olijf eet, of bv een lekker gerecht dat er op het eerste zicht vies uitziet. Niet onbegrijpelijk dat onze smaak evolueert als we volwassener worden en meer feedback krijgen van onze rede. Idem voor het moreel volwassener worden.

[Jagang]

en dan zeg ik aan die mensen: "jamaar, stel nu dat er een erg lelijk kindje is, dat wordt verstoten omdat de mensen er eerder antipathie voor voelen. Dat kindje kan er toch niet aan doen dat het zo lelijk is? Stel dat jij zo lelijk zou zijn, dat zou dan toch erg zijn hé? Zo is dat toch ook erg voor dat ene kindje? Dus moeten we ervoor zorgen dat onze empathie zich niet beperkt tot de mooie kindjes hé?"

Een beetje tactisch, Earthheart..

[Peter van Velzen]

en de cultuur van veganisten/dierenrechtenactivisten dan? (mocht je tegenwerpen dat dat geen cultuur is, dan zou ik zeggen dat cultuur niet zo duidelijk is en dat cultuuressentialisme ofzoiets fout is)b

Pardon? Denk je dat deze mensen een separate cultuur vormen? Dat ze geen deel uitmaken van een staat, geen deel uitmaken van de Europese gemeenschap en geen deel vormen van de wereld-economie? Zoiets noem je op zijn hoogst een sub-cultuur. Ik denk dat we hier van een red-herring kunnen spreken. Een argument dat ons alleen maar afleid van het onderwerp.

Ik wil niet weten hoe je op het idee komt dat wiskunde en muziek niet compatibel zijn met natuurlijke selectie,

er is zo'n cartoon van een wiskundige holbewoner die in het zand druk bezig is vanalle wiskundige stellingen aan het bewijzen terwijl achter hem een sabeltandtijger sluipt...
het zou wel kunnen dat wiskunde en cultuur nevenverschijnselen zijn van andere dingen die wel iets met natuurlijke selectie te maken hebben. Maar dat laat dan zien dat er wel behoorlijk wat van zulke nevenverschijnselen zijn waar natuurlijke selectie geen rechtstreekse vat op heeft.

Nog een red-herring. Maar wel een die mij op een idee brengt. Namelijk dat onze empathie voor andere dieren wellicht een nevenverschijnsle is waar natuurlijk selectie geen rechstreekse vat op heeft. Dat de zorg voor het eigen nageslacht een bijverschijnsel zou kunnen zijn is - meen ik - niet in het minst aannemelijk, maar dat het vermogen tot empathie zowel die zorg als die voor andere dieren opwekt, is niet zo'n vergezocht idee.

Ik wil wel stellen dat het voorkomen van altruisme een belangrijke bijdrage kan betekenen aan het voortbestaan van een cultuur.

maar een cultuur is geen eenheid van evolutie. Genen(complexen) zijn dat.

De schade aan de persoonlijke genen van de altruist kan prima worden gecompenseerd door het voordeel dat de genen van zijn naasten genieten.

maar het altruisme dat men moet zijn te verklaren, is niet louter verwantenaltruisme of wederkerig altruisme.

een cultuur is de drager van de morele memen. En die memen kunnen wel degelijk als eenheid van evolutie worden beschouwd. Ze zijn uiteraard afhankelijk van de genen van de dieren die deze memen doorgeven, en dus afhankelijk van het overleven van het gezamelijk nageslacht. Hoe belangrijker de genen hoe belangrijker de eigen soort. Als je niet in memen gelooft, dan kan de zorg voor voelende dieren al helemaal niets anders zijn dan een bijverschijnsel. Een bijverschijnsel dat jij blijkbaar belangrijker vindt dan het leidende thema.

Ook celibataire kloostergenootschappen hebben zo hun voordelen. Ze verminderen de druk van het geboorte-overschot en stabiliseren daardoor de omvang van de bevolking waardoor hongersnood, pestilentie en oorlog wellicht minder voorkomen.

Als natte vinger verklaring kan dat kloppen, maar zoals je wellicht weet, is het voor biologen en evolutionair psychologen nog niet zo simpel. Als men dat bv. zou modelleren, dan merkt men dat al gauw bv. freeriders het gaan overnemen. Biologen vermoeden wel dat groepsselectie in zekere zin gebeurt of mogelijk is, maar het is niet zo simpel te modelleren met bv evolutionaire speltheorie-achtige dingen.

Het is ook niet zo makkelijk het gedrag van veganisten/dierenrechtenactivisten te modelleren. maar de onduidelijkheid over het nut van hun activiteiten, kan nauwelijks als een reden gelden om het primaat van het overleven van het nageslacht daarom te negeren. Net zo min als het nut van de wiskunde een reden zou zijn geweest om het gevaar van een sabeltandtijger te negeren.

Ik zeg niet dat het simpel is. Zoals je ziet is het zelfs nog ingewikkelder dan jij denkt. Maar ik zeg wel dat er geen samenlevingen zijn zonder speciesisme. Dat is een feit dat eenvoudig is vast te stellen.

en de samenleving van die tientallen miljoenen veganisten dan? Ok, niet al die veganisten zijn dierenrechtenactivisten, maar van wanneer kan men van een samenleving spreke

In de context waar we het nu over hebben is een cultuur een groep samenwerkende individuen die zich onafhankelijk van individuen buiten de groep kunnen voeden en voortplanten. Die andere culturen merendeels negeren of er zelfs mee in oorlog zijn. Ik mag hopen dat veganisten en dierenrechtenactivisten, niet zo'n cultuur vormen.

Zoals meestal bedoel ik vrijwel letterlijk wat ik zeg. Er was niemand om die ethiek te bedenken. Er was niemand om de begrippen "voelende dieren", "moral patients", "consistentie" of "morele intuitie" te hanteren.

ur
maar dan wordt je statement zeer triviaal. Ja, toen bestond er geen ethiek, toen bestonden ook geen mensenrechten en geen samenwerkingsmoraalachtige dingen. Dat er vroeger zo'n moreel vacuum was, heeft geen enkele morele implicaties voor nu.

Dus heeft het feit dat wij een gezamelijke voorouder hebben met de koe ook geen implicaties voor nu. Precies wat ik trachtte aan te tonen. Een gezamelijke moraal dient nu eenmaal het toekomtig nageslacht en niet de voorouders.

Dat het iets met grammatica te maken heeft, wil nog niet zeggen dat het dus wel in overeenstemming is met de werkelijkheid. Het bijvoegelijke naamwoord lijkt me "grammaticaal" lijkt me overbodig.

ik gaf net een voorbeeld van een illusie die niets te maken heeft met de werkelijkheid daarbuiten. Grammatica gaat inderdaad niet over een buitenwereld.

We zijn weer een red-herring aan het volgen, maar maak je geen illusies. Grammatica heeft echt alles te maken met de waarneembare werkelijkheid van medemensen. Zonder die medemensen bestaat er geen grammatica. Medemensen zijn dus belangrijk, en dat is weer wel on topic!

Wat is de reden voor deze scheiding en wat is de reden om in het ene geval het belang van je naaste voor te trekken en in het andere geval niet? Jij mag een reden zien, maar je hebt geen reden aangegeven.

twee redenen:
1) het past beter bij sterke morele intuities die ik en vele anderen hebben (en het is niet inconsistent).
2) het kan ook nog eens verder gerechtvaardigd worden aan de hand van een uitbreiding van het louter middel principe (het basisrecht): we mogen niet iemand gebruiken als louter middel, en we mogen ook niet iemand beschouwen als louter middel. Bij het begrip "louter middel" speelt de aanwezigheid van de ander een rol, en dat is ook zo bij het onderscheid tussen doen en laten. Actief iemand anders schaden is daarom iets anders dan niet iemand anders helpen. Daaruit volgt dat als jij partijdig bent in het helpen van anderen, ik jou zou beschouwen als louter middel als ik je partijdigheid zou veroordelen. Terwijl als jij partijdig bent in het schaden van anderen, kan ik jou nog wel moreel veroordelen zonder je daarbij te beschouwen als louter middel.
In mijn thesis staat het wel beter uitgelegd: hfdst 2.3f in http://stijnbruers.files.wordpress.com/ ... ality1.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Natuurlijk is die tweede reden ook gebaseerd op morele intuities, maar we zien dus dat we hier die morele intuities zoals een puzzel hebben samengebracht in een coherent geheel.

Komt mij voor als begging the question. Je baseert je conclusie op andere conclusies, waar we het nog niet over eens zijn. Uiteraard zijn cirkelredeningen altijd consistent. dat bewijst nog niet dat ze juist zijn!

Leuke vergelijking, maar ze gaat niet op. Als alleen alle topsporters dleie een ranking hebben gehaald hebben meebetaald aan de bouw van de sporthal, dan wordt het vrij moeilijk om iemand ervan te overtuigen dat hier iets oneerlijks gebeurd.

en wat is het analogon van "meebetalen voor de sporthal" in het geval van wie er mag behoren tot de morele gemeenschap? Als die topsporters zelf alles betaald hebben en dus in zekere zin eigenaars zijn, ja, dan kunnen zij bepalen wie in de sporthal mag, want de sporthal is hun eigendom. Maar wat hebben morele acteurs gedaan om te bepalen dat "de morele gemeenschap" hun eigendom is? Hebben ze de muur die de morele gemeenschap afschermt van de rest zelf gebouwd?

Wat hebben de morele acteurs gedaan? Alles! Ze hebben werkelijk alles gedaan dat gedaan moet worden om een moraal te hebben. Wat hebben jouw voelende dieren gedaan om de menselijke moraal te vormen? Niets! Dus zijn het de morele acteurs die bepalen wie er van de moraal mogen profiteren. Als ze daar andere diersoorten in willen betrekken dan is dat hun goed recht, maar als ze
dat niet willen, is dat ook hun goed recht.

Jouw gedachte dat moraal niets kost komt mij onzinnig voor. Als het niets zou kosten zou elke egoist er toe bereid zijn, al was het maar om van het gezeur der moralisten af te zijn. Het is wel waar dat het minder kost dan het oplevert. Maar de geconfedereerden hadden er een oorlog voor over die miljoenen het leven kostte om de slavernij in stand te houden. Zeg dus maar dat het ze niets zou kosten om hem te beeindigen. Ik geloof er niets van.

Zij hebben daarom - mijns inziens - het volste recht om - behalve zijzelf - ook hun nageslacht te laten profiteren van hun inspanning.

Maar hebben profveldrijders het recht om een bos exclusief voor henzelf en hun eigen kinderen te claimen en andere kinderen buiten te houden?
En hebben die morele acteurs dan ook het recht om anderen te schaden die geen morele acteurs als uders hebben? Hebben die profveldrijders niet enkel het recht om die andere kinderen te verhinderen om in het bos te crossen, maar ook nog eens het recht om bv. de benen te breken van die andere kinderen?

Heeft een organisme het recht om te trachten een groter deel van de biomassa om te vormen tot zijn eigen nageslacht of moet het die biomassa gelijkelijk met andere organismes delen? Hebben planten en dieren het recht om stoffen te produceren die giftig zijn voor andere organismes? Hebben dieren het recht om planten op te eten, mogen vleesetende planten dieren consumeren. Mogen haaien, leeuwen en tijgers eigenlijk wel bestaan?
Dit zijn allemaal zinloze vragen. Er is geen samenwerkingsverband van alle leven, of van alle dieren of van alle voelende dieren. Er zijn slechts samenwerkkngsverbanden van plaatselijke groepen, en er is slechts een samenwerkingsverband dat een globale omvang heeft bereikt: De mensheid. Die mensheid bepaalt, net als alle kleine samenwerkingsverbanden - zoals de olifantenkudde, de plaatstelijke bavianengroep en de burcht der stokstaartjes - welke moraal zij hanteert en alleen haar eigen leden zijn daaraan onderworpen.

Dat veroorzaakt geen onrechtvaardigheid tegenover anderen, die die inspanning niet hebben geleverd. Je zult met betere voorbeelden moeten komen om uit te leggen welke morele intutie hier wordt genegeerd. Wat is er fair aan om te verlangen dat wij het voordeel van onze inspanning moeten delen met anderen die er niets toe bijdragen?

misschien moet je gewoon eens van perspectief veranderen, en het bekijken van de kant van de meest kwetsbaarsten: die kinderen in het voorbeeld van de sporthal en de veldrijders, de niet-morele acteurs in het voorbeeld van de moraal. vanuit de dominante positie (die van de topsporters, profveldrijders en morele acteurs) is het natuurlijk makkelijk praten: "wij zijn de baas omdat wij het kunnen!" (kunnen veldrijden, kringetjes kunnen trekken die de morele gemeenschap afbakenen,...). Dus probeer het eens gewoon vanuit de andere positie te bekijken, die van de uitgesloten kindjes die niet in het bos of in de sporthal mogen omdat ze niet de goede ouders hebben.

Allemaal redherrings. Ze leiden alleen maar af van ons werkelijk meningsverschil. Ik stel dat de mensheid als geheel profiteert dan een moraal die door de mensheid wordt uitgeoefend en de mensheid dient. En zie dat als motivatie om er als mensheid een moraal op na te houden. Jij wilt een moraal die alleen door de mensheid word uitgeoefend maar alle voelende dieren dient. Aan jou om aan te tonen waarom de mensheid dat zou doen. Ik zie een morele kringloop die de mensheid en haar moraal in stand houdt. Aan jou om aan te tonen dat jouw moraal ook de mensheid en haar moraal in stand zou houden. Wederom: Kom met je nieuwe boek, en richt je aandacht op argumenten die de mensheid er toe brengen jouw moraal te willen.

Zo is een ouder verplicht zijn kinderen te eten te geven, zelfs als dit ten koste van voelende dieren gaat.

ik zou zeggen dat die ouder het recht heeft, maar niet ertoe verplicht is. Los daarvan twee voorwaarden
-die ouder mag niet netto schade veroorzaken (dus schade aan anderen moet kleiner zijn dan voordeel voor eigen kinderen). dat volgt uit het wijsvingerprincipe http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... te-versie/" onclick="window.open(this.href);return false;
-die ouder mag niet anderen gebruiken als louter middel. dat is het middelvingerprincipe
En het rinvingerprincipe geeft hierop een uitzondering, namelijk als het om natuurlijke en noodzakelijke behoeften gaan (bv een leeuwin die meerdere prooien doodt om haar paar welpjes eten te geven)

Ik vrees dat die ouders hun middelvinger zullen opsteken. Als ze twee schapen om het leven moeten brengen om een kind voor ondervoeding te behoeden en jij wil het ze verbieden omdat zulks meer schade toebrengt aan de schapen dan het voordeel dat het voor hun kind heeft, dan zullen ze zeggen "fuck you". En als je enige fysieke poging doet hen het slachten van een schaap te beletten. kan ik niet instaan voor jou gezondheid, net zo min als wanneer je dat de leeuwinnen wilt verbieden. Je principes zijn te radikaal. Je wordt verplicht allerlei uitzonderingen in te bouwen wil je niet tegen immorele consequenties oplopen. Ik heb noch middel- noch ringvinger nodig voor de feitelijke moraal die ik voorsta en die al door vrijwel alle humanistische denkers wordt gedeeld. Wij de mensheid beslissen gezamelijk over hoe we met elkaar - en met andere dieren - omgaan. Daar ontkomen wij niet aan, en dus is het zinloos je af te vragen of wij daar het "recht" toe zouden hebben. Welke rechten en plichten wij hebben, kunnen alleen wij - de mensheid - beslissen.

Jij mag mijn moraal best te "eng" vinden. Prima! Probeer hem maar uit te breiden. Maar probeer niet her mechanisme erachter - de morele kringloop - te negeren. Vergeet niet dat je de morele acteurs er toe moet brengen die uitbreiding te willen.

Wel dan moet je in staat zijn ze te overtuigen van de voordelen van jouw ethiek. Zonder dat je je toevlucht neemt tot axioma's die zij mogelijkerwijs niet zullen aatenvaarden

Dan moeten zij eerst maar eens zeggen welke axioma's ze niet aanvaarden. Hier is een argumentatieschema: ze moeten gewoon de blauwe vakjes aanduiden waar ze het niet mee eens zijn. http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... eganism-2/" onclick="window.open(this.href);return false;
Een voordeel van mijn ethiek, en veganisme in het bijzonder, is ethische consistentie. Andere voordelen kunnen zijn: milieuvriendelijkheid, gezondheid,...

Nee, zo gaat dat niet. Je kunt de ethische discussie niet gijzelen in jouw blauwe vakjes. Je zult de mensen moeten overtuigen dat die vakjes de enige zijn die dan belang zijn. Ik prentendeer niet alle van belang zijnde aspecten te hebben opgesomd. Ik pretendeer alleen de onmisbare onderdelen te hebben gepresenteerd. Jouw principes zijn in principe inpasbaar in de mijne. Ik geef immers alle ruimte aan de belangen en wensen van de morele acteurs. Jij wilt de morele acteurs echter in een dwangbuis hijsen. Dat is het morele bezwaar van je huidige aanpak. Daarom adviseer ik je een andere.

en dan zeg ik aan die mensen: "jamaar, stel nu dat er een erg lelijk kindje is, dat wordt verstoten omdat de mensen er eerder antipathie voor voelen. Dat kindje kan er toch niet aan doen dat het zo lelijk is?

Weer een red-herring. Niemand heeft op de eerste plaats een antipathie tegen lelijke dieren. Er is een natuurlijke angst voor spinnen, slangen, gifklieren, vraatzuchtige dieren, ziekte-verspreidende dieren en wellicht nog enkele welke ik over het hoofd zie. Het maakt niet uit hoe mooi ze zijn.

[Earthheart]

en de cultuur van veganisten/dierenrechtenactivisten dan? (mocht je tegenwerpen dat dat geen cultuur is, dan zou ik zeggen dat cultuur niet zo duidelijk is en dat cultuuressentialisme ofzoiets fout is)b

Pardon? Denk je dat deze mensen een separate cultuur vormen?

kijk, dat is dus een typisch voorbeeld van cultuuressentialisme waar ik niet in geloof. Ik geloof niet in scherpe grenzen tussen afzonderlijke culturen. Ik geloof in een mengelmoes. Ik heb verschillende vrienden, een wicca-vrouw, een evangelist, een dierenrechtenactivist, een neoliberaal, een atheist,... De culturele verschillen die ik zie tussen mijn vrienden, zijn al bijna even groot als de culturele verschillen die ik zie tussen mij en mensen in afrika. Dat "bijna even groot" moet je wel met korreltje zout nemen, want ik zou niet weten hoe je afstanden tussen culturen moet meten.
En ik geloof ook niet dat iemand tot één en slechts één cultuur behoort.

Dat ze geen deel uitmaken van een staat, geen deel uitmaken van de Europese gemeenschap en geen deel vormen van de wereld-economie? Zoiets noem je op zijn hoogst een sub-cultuur.

goed, dan noemen we het sub-cultuur. Dus dan stellen we vast dat dierenrechtensubculturen kunnen bestaan. Dus al wat je zei over culturen, geldt dan niet voor subculturen? Wat heeft "cultuur zijn" dan wel dat "subcultuur zijn" niet heeft, waardoor je morele conclusies over (on)haalbaarheid van veganisme wel gelden voor culturen maar niet voor subculturen?

Nog een red-herring. Maar wel een die mij op een idee brengt. Namelijk dat onze empathie voor andere dieren wellicht een nevenverschijnsle is waar natuurlijk selectie geen rechstreekse vat op heeft. Dat de zorg voor het eigen nageslacht een bijverschijnsel zou kunnen zijn is - meen ik - niet in het minst aannemelijk, maar dat het vermogen tot empathie zowel die zorg als die voor andere dieren opwekt, is niet zo'n vergezocht idee.

inderdaad, ik neig een beetje naar die stelling, dat empathie voor bv dieren een neveneffect is van empathie voor onze kinderen enzo. Net zoals de wiskunde over complexe hilbertruimten een neveneffect zou kunnen zijn van het kunnen abstract tellen hoeveel leden er in je stam zijn, en de uitzonderlijke muzikale vaardigheden een neveneffect zouden kunnen zijn van seksuele selectie. En dan kunnen we ons verbazen over wat voor neveneffecten er zoal kunnen optreden uit dat proces van natuurlijke selectie. Dat empathie voor dieren zo'n neveneffect is, wil niet zeggen dat het fout is, net zomin dat wiskunde van hilbertruimten fout zijn of de muziek van Bach muzikaal triviaal is.

een cultuur is de drager van de morele memen. En die memen kunnen wel degelijk als eenheid van evolutie worden beschouwd.

daar ben ik het deels mee eens, behalve dat een meme nog moeilijker af te bakenen is dan een gen. Dus ik spreek van genencomplexen, en bij memen zouden we dus al zeker beter van memencomplexen moeten spreken. Ik vind het idee van memen wel leuk, maar de wetenschap daarover is zo goed als stilgevallen omdat het geen vruchtbare theorie bleek, omdat men bv niet zo gemakkelijk memen kan afbakenen. En een cultuur is al even moeilijk af te bakenen. Daarentegen hebben we in de biologie toch iets minder moeite om genen en individuele wezens af te bakenen (hoewel men in de biologie ook wel op moeilijkheden stuit om genen en individuen onderling te kunnen onderscheiden)
Ik beschouw mijn ethiek in ieder geval als een memencomplex, en dat is in zekere zin een eenheid van evolutie.

Hoe belangrijker de genen hoe belangrijker de eigen soort.

sorry, dat zie ik niet.

Het is ook niet zo makkelijk het gedrag van veganisten/dierenrechtenactivisten te modelleren. maar de onduidelijkheid over het nut van hun activiteiten, kan nauwelijks als een reden gelden om het primaat van het overleven van het nageslacht daarom te negeren. Net zo min als het nut van de wiskunde een reden zou zijn geweest om het gevaar van een sabeltandtijger te negeren.

akkoord als je het zo formuleert

In de context waar we het nu over hebben is een cultuur een groep samenwerkende individuen die zich onafhankelijk van individuen buiten de groep kunnen voeden en voortplanten.

moet het woordje "kunnen" er staan? Ik ken een paar honderd dierenrechtenactivisten, dat is meer dan het aantal stamleden van een gemiddelde stam. Ik weet ook dat wij dierenactivisten ons kunnen voeden en voortplanten (er zijn veel veganistische koppels). Nu ja, over dat kunnen voeden: ze kopen nog wel eten van mensen die zelf geen veganist zijn. Maar het is onwaarschijnlijk dat veganisten te dom of te onhandig zouden zijn om zelf voedsel te produceren. Dus ze kunnen het, als ze het willen en als het nodig zou zijn. Er bestaan ook quasi-zelfvoorzienende veganisten die leven in woongemeenschappen.

Die andere culturen merendeels negeren of er zelfs mee in oorlog zijn.

en is dat relevant? Stel je hebt wel een antispeciesitische groep van mensen, maar die negeert andere culturen niet. Dan klopt je stelling. Stel dat die groep toch andere culturen gaat negeren. vanaf dan hebben we wel een antispeciesistische cultuur. Maar wat is de relevantie van dat al of niet negeren van andere groepen?
Verder de evidente vraag: wat bedoel je precies met negeren van andere culturen? Hoe zie je of cultuur A cultuur B voor het merendeel aan het negeren is?

Dus heeft het feit dat wij een gezamelijke voorouder hebben met de koe ook geen implicaties voor nu.

wel als men een ethiek baseert op biologisch essentialisme (het geloof in essenties verbonden aan soorten), terwijl het feit dat er een gemeenschappelijke voorouder heeft bestaan inconsistent is met dat biologisch essentialisme.

Precies wat ik trachtte aan te tonen. Een gezamelijke moraal dient nu eenmaal het toekomtig nageslacht en niet de voorouders.

ah, dat wou je zeggen; ok.

Grammatica heeft echt alles te maken met de waarneembare werkelijkheid van medemensen. Zonder die medemensen bestaat er geen grammatica. Medemensen zijn dus belangrijk, en dat is weer wel on topic!

ik weet niet wat je precies bedoelt. Maar ik neem aan dat je het eens bent met het volgende, dat misschien niet in tegenstrijd is met wat jij bedoelt:
1) grammatica is deels aangeboren
2) met medemensen bedoel je: pratende medemensen (de niet pratende mentaal gehandicapten dus niet)

Komt mij voor als begging the question. Je baseert je conclusie op andere conclusies, waar we het nog niet over eens zijn. Uiteraard zijn cirkelredeningen altijd consistent. dat bewijst nog niet dat ze juist zijn!

het is geen cirkelredenering. De conclusie is gebaseerd op morele intuities die heel veel personen delen, en die intuities vertonen toch wel een bijzondere vorm van coherentie. Het gaat over intuities dat onze ethiek niet te veeleisend mag zijn en toch willekeur dient te vermijden, dat we sommige vormen van partijdigheid tolereren en toch onpartijdigheid waarderen, dat er een verschil is tussen doen en laten (schaden versus niet-helpen), dat men in talrijke concrete dilemmas niet iemand mag gebruiken (of beschouwen) als louter middel... Dat zijn totaal verschillende intuities die heel veel personen delen, en die intuities zijn wel verbazend coherent met elkaar, ze blijken verband te houden met elkaar (soort van unificatie, zou je kunnen zeggen). Als je dat een cirkelredenering vindt, ja, dan is de oplossing van een kruiswoordraadsel (het toonbeeld van coherentie) ook begging the question.

Wat hebben de morele acteurs gedaan? Alles! Ze hebben werkelijk alles gedaan dat gedaan moet worden om een moraal te hebben. Wat hebben jouw voelende dieren gedaan om de menselijke moraal te vormen? Niets! Dus zijn het de morele acteurs die bepalen wie er van de moraal mogen profiteren.

sorry, ik blijf dat oneerlijk vinden

Jouw gedachte dat moraal niets kost komt mij onzinnig voor. Als het niets zou kosten zou elke egoist er toe bereid zijn, al was het maar om van het gezeur der moralisten af te zijn.

het wordt beetje verwarrend. Praten we niet over twee verschillende vormen van kosten? In de sporthalanalogie zie ik minstens twee soorten van kosten
1) de kost om de sporthal te bouwen (tijd, materialen, bouwgrond aankopen,...)
2) de kost die de topsporters en hun kinderen zouden ondervinden als ze andere kinderen zouden toelaten in de sporthal en dus de sporthal moeten delen met anderen.
Die eerste vorm van kost kan wel impliceren dat de kostendragers mogen beslissen wat er gebeurt met hun eigendom (wie er toegang toe heeft). Dat soort van eigendomsrechten vind ik nog ok. Maar die vorm van kost is afwezig bij het voorbeeld van de veldrijders die een bos voor hen alleen bezetten, en is ook afwezig bij de moraal (je hebt geen tijd en dure materialen nodig om een moraal op te bouwen, want een moraal bestaat uit ideeën). De tweede kost zien we wel bij die veldrijders en bij de moraal, maar dat is net iets waar eerlijkheid (eerlijk delen) voor mij zo belangrijk wordt.
Jouw voorbeelden over de egoisten en geconfedereerden gaat over het tweede type van kosten, denk ik.

Heeft een organisme het recht om te trachten een groter deel van de biomassa om te vormen tot zijn eigen nageslacht of moet het die biomassa gelijkelijk met andere organismes delen?

ik neig eerder tot het laatste, ja, mits een aantal regels. Ruw gezegd spelen drie elementen een rol:
-behoeftigen hebben recht op een groter aandeel dan niet behoeftigen
-diegene die er het hardst voor gewerkt hebben hebben recht op groter aandeel dan diegenen die minder eraan gewerkt hebben
-diegenen die de hulpbronnen beter kunnen omzetten in welzijn, hebben recht op groter aandeel.
Vergelijk het met een speelgoedfluit (voorbeeld van Amartya Sen)
Kindje A heeft geen enkel speelgoed, heeft niet die fluit gemaakt, en heeft geen talent voor fluit spelen (dus kindje A kan enkel er wat mee zwaaien en erin blazen)
Kindje B heeft hard gewerkt aan die speelgoedfluit, heeft geen talent om het zelf te spelen, en heeft al wel veel speelgoed.
Kindje C heeft de fluit niet gemaakt, heeft al veel speelgoed, maar is de enige die veel talent heeft om fluit te spelen (de enige die er meer mee kan doen dan louter zwaaien en blazen).
Wie van de drie mag de fluit hebben? Ik vind dat ze alledrie een zekere geldige claim hebben, alle drie de redenen zijn moreel relevant. Wiens claim uiteindelijk gaat overwinnen, is in dit voorbeeld haast onmogelijk te berekenen, maar in theorie moeten we de fluit aan kindje X geven zodat de totale welzijnsfunctie zou gemaximaliseerd worden.
Met die drie redenen (behoefte, verdienste en vaardigheid) moeten we rekening houden in het verdelen van biomassa tussen organismen, in het gebruiksrecht van sporthallen,... Waar ik alvast tegen ben, is het inpalmen en veroveren, zoals die veldrijders in het bos, of wat veel organismen in de natuur doen. Dat is onrechtvaardig, want het houdt niet rekening met die drie redenen.

Hebben planten en dieren het recht om stoffen te produceren die giftig zijn voor andere organismes?

niet echt (tenzij uit zelfverdediging, of als het volgens het ringvingerprincipe een proces is dat natuurlijk, normaal en noodzakelijk is)

Hebben dieren het recht om planten op te eten,

ja

mogen vleesetende planten dieren consumeren.

daar heb ik al wat meer moeite mee. Het verlies van biodiversiteit door het uitsterven van vleesetende planten lijkt me nog niet zo groot, planten zijn zelf geen voelende wezens, en de dieren wel (ik heb het dan niet over insectenetende planten, maar planten die gewervelden eten)

Mogen haaien, leeuwen en tijgers eigenlijk wel bestaan?

ja, volgens het ringvingerprincipe http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... te-versie/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit zijn allemaal zinloze vragen.

die ik wel bespreek in mijn doctoraat Ik vind ze zeker niet zinloos

Jij wilt een moraal die alleen door de mensheid word uitgeoefend

correctie: een moraal die wordt uitgeoefend door alle wezens die die moraal kunnen uitoefenen. De verzameling van wezens die die moraal kunnen uitoefenen, is niet gelijk aan de verzameling van mensen.

maar alle voelende dieren dient.

of op z'n minst niet extreem schaadt.

Ik vrees dat die ouders hun middelvinger zullen opsteken. Als ze twee schapen om het leven moeten brengen om een kind voor ondervoeding te behoeden en jij wil het ze verbieden omdat zulks meer schade toebrengt aan de schapen dan het voordeel dat het voor hun kind heeft, dan zullen ze zeggen "fuck you".

in het voorbeeld dat je aanhaalt, mogen de schapen nog wel gedood worden, volgens het ringvingerprincipe.

En als je enige fysieke poging doet hen het slachten van een schaap te beletten. kan ik niet instaan voor jou gezondheid, net zo min als wanneer je dat de leeuwinnen wilt verbieden.

we hebben niet de plicht om leeuwinnen te verbieden te jagen (of om in die situatie met de schapen het slachten te beletten), en al zeker niet als dat een risico voor ons zou zijn.

Je principes zijn te radikaal.

na mijn vorige antwoorden nog te radicaal?
Mijn antwoorden passen in een consistente ethiek, en ze passen blijkbaar ook bij jou intuities dat een leeuwin nog mag jagen, dat haaien nog mogen bestaan, enzovoort.

Je wordt verplicht allerlei uitzonderingen in te bouwen wil je niet tegen immorele consequenties oplopen. Ik heb noch middel- noch ringvinger nodig voor de feitelijke moraal die ik voorsta en die al door vrijwel alle humanistische denkers wordt gedeeld.

ja, ik heb vijf fundamentele principes nodig (waarbij één principe dus de uitzondering kan zijn voor een ander), terwijl jij er slechts één (of twee; hangt ervan af wat je meetelt als principe) hanteert. Jouw ethiek heeft dus het voordeel van de eenvoud, maar het nadeel van de incompatibiliteit (het past niet bij een aantal morele intuities die ik heb, en die ook anderen hebben)

Wij de mensheid beslissen gezamelijk over hoe we met elkaar - en met andere dieren - omgaan. Daar ontkomen wij niet aan, en dus is het zinloos je af te vragen of wij daar het "recht" toe zouden hebben. Welke rechten en plichten wij hebben, kunnen alleen wij - de mensheid - beslissen.

correctie: "kunnen alleen wij - de morele acteurs - beslissen." De mensheid heeft daar niet veel mee te maken, want de verzameling van morele acteurs is niet gelijk aan de verzameling van mensen.
En verder: uit het feit dat enkel wij dingen kunnen beslissen, volgt nog niet dat we dan mogen beslissen dat wij anderen (kinderen van niet morele acteurs) sterk mogen schaden voor egoistische triviale belangen.

Nee, zo gaat dat niet. Je kunt de ethische discussie niet gijzelen in jouw blauwe vakjes. Je zult de mensen moeten overtuigen dat die vakjes de enige zijn die dan belang zijn.

nee, dan moeten die mensen gewoon simpelweg zeggen welke andere vakjes er dan nog van belang zouden zijn, en hoe die al dan niet passen in het argumentatieschema. Ik heb reeds mijn werk gedaan, ik heb een bewijs geleverd, dus is het nu wel degelijk aan hen die de conclusie niet aanvaarden om duidelijk te maken welke premissen ze niet delen. Ik ben heel soepel in het opnemen van de bewijslast, ik zal niet zomaar de bewijslast naar de ander doorschuiven en zelf rustig afwachten. Maar nu is de bewijslast toch echt wel voor de tegenpartij, want ik heb nu toch wel m'n best gedaan met heel dat argumentatieschema. Ik heb het zelfs voor de tegenpartij zo gemakkelijk mogelijk proberen te maken door alle premissen expliciet te vermelden. Al wat de tegenpartij moet doen, is het lezen en het vakje aanwijzen waar hij het niet mee eens is. Als dat al teveel gevraagd is... Het is niet netjes te zeggen dat ik de discussie dan gegijzeld heb. Dan is elk argument en elk bewijs dat iemand geeft een gijzeling. Als ik een wiskundig bewijs lever van de stelling van pythagoras, en jij bent het er niet mee eens, dan moet je gewoon zeggen welke premisse je niet deelt of welke logische afleidingsstap fout is, en je kunt dan niet zeggen dat ik de discussie gegijzeld heb.

Ik geef immers alle ruimte aan de belangen en wensen van de morele acteurs.

dat kan ik ook wel doen, maar mijn vraag is dan: wat zijn jouw belangen en wensen? Al wat ik gedaan heb, is alvast mijn belangen en wensen opgesomd, en ook gekeken naar belangen en wensen (morele intuities) van anderen, en een voorstel gedaan om daar een consistent ethisch systeem van te maken.

Jij wilt de morele acteurs echter in een dwangbuis hijsen.

hoezo? Door te wijzen op inconsistenties? Door te wijzen op morele intuities die ik en vele anderen hebben? Uiteindelijk doe ik toch niet meer dan dat: het construeren van een consistent ethisch systeem dat zo dicht mogelijk aanleunt bij sterke morele intuities die vele morele acteurs delen? Ik begrijp dat jij minder morele intuities hebt, waardoor jij een eenvoudiger consistent ethisch systeem hebt kunnen construeren en dat eenvoudigere dan zou verkiezen. En dan kunnen we nu onderhandelen en kijken wie van ons bereid is om morele intuities van de ander te respecteren dan wel eigen morele intuities te laten vallen. Dan is het zoals beslissen welke maaltijden we op de menukaart zetten. Maar wat ik al zeker super belangrijk blijf vinden, is consistentie: als we het eens zijn over de morele intuities en basiswaarden die we overhouden om een consistent ethisch systeem te construeren, dan moeten we daaruit de logische conclusies aanvaarden, zelfs al is die conclusie "word veganist"

Weer een red-herring. Niemand heeft op de eerste plaats een antipathie tegen lelijke dieren. Er is een natuurlijke angst voor spinnen, slangen, gifklieren, vraatzuchtige dieren, ziekte-verspreidende dieren en wellicht nog enkele welke ik over het hoofd zie. Het maakt niet uit hoe mooi ze zijn.

[/quote]
ja, begrijp ik, en zo ook begrijp ik angst voor zwarten als men als blanke opgroeide in een getto met zwarten. En als die angst terecht is, dan is daar op zich niets mis mee. De angst voor gevaarlijke dieren lijkt me wel terecht te zijn. Dat die angst oversijpelt in irrationele angst voor vriendelijke spinnetjes, goh, dat is een beetje jammer, ja, maar goed.
Ik weet niet of het dan ook een red-herring is, maar als het in deze discussie gaat over bv veganisme, dan stel ik vast dat de dieren die wij opeten alvast niet behoren tot die gevaarlijke dieren (met uitzondering van een paar agressieve stieren).