Vrije wil / het lot

[Blues-Bob]

Zou wat zijn inderdaad als ze los van de maalstroom van natuurkrachten opkwamen borrelen. Dat geloven velen niet, die wel in vrije wil geloven.

Hoe je zoiets dan voor jezelf kan rijmen snap ik dan niet.

Oh ja, omdat jij het niet kan rijmen zal het inderdaad wel niet waar zijn...

De vraag is of deze fenomenen daadwerkelijk de flexibiliteit (het vermogen of de capaciteit te kiezen voor een bepaalde gedragslijn of attitude) beïnvloeden en zo ja hoe. Dát is de vraag naar vrije wil, de vraag naar de beperkingen is de vraag naar de onvrije wil.

Hoe bepaalde zaken tot in alle uiterste details verlopen kom je toch nooit precies te weten. Wel is het voldoende om te weten dat een wil volledig door de maalstroom van natuurkrachten in het universum bepaald wordt en daarmee nooit vrij kan zijn.[/quote]
Dat je het nooit tot in detail kan beschrijven is ook een dooddoener én drogreden.
Als er een bepaalde hoeveelheid rood op mijn pallet zit kun je nooit het schilderij rood schilderen? Ik zou het juist anders willen stellen, áls je betoogt dat e.e.a. beperkt is door het theoretische construct van het determinisme, dan zou je toch juist stellen dat de beperkingen van dit e.e.a. aantonen dat er e.e.a. is. Anders kan het niet beperkt zijn. Dat de ultieme beperking ligt bij de beschikbaarheid van noodzakelijke voorwaarden, dat is evident. Maar je toont nergens aan hoe deze beschikbaarheid conflicteert bij het vermogen te kiezen voor een gedragslijn / attitude.
Ik zie aangetoond in het fysieke dat bij beschikbaarheid van theoretische graden van vrijheid er wel een selectie plaatsvind. hoe die selectie plaatsvind is in motor control een belangrijk probleem inderdaad, maar er moet een selectie plaatsvinden. Geen selectie is echter in conflict met doelgericht intentioneel bewegingsgedrag. Doelgericht intentioneel bewegingsgedrag vind plaats, tenzij dat ook een illusie is.
Dat deze graden van vrijheid ingeperkt kunnen worden, en beinvloed kunnen worden, waarmee het beweingsgedrag beinvloed wordt is ook evident. Dit fenomeen vind volgens mij op meerdere zaken plaats, waarbij ik een globale beschrijving eerder heb weergegeven in mijn gedachtenklodder.
Maar at the end of the line, is er een selectie van 1 mogelijkheid (die onderwijl de handelingssequentie plaatsvind bijgestuurd wordt) uit meerdere. Dan kun je bediscuseren of dit getuigt van een vermogen / capaciteit om een gedragslijn / attitude te kiezen. En je kunt betogen dat dit vermogen altijd aanwezig moet zijn om van vrijheid te kunnen spreken. Maar ik zie hierin meer grijstinten, dan en zwart - witte voor of tegen de premisse: "er is een vrije wil" zijn. Afhankelijk van de context.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Jammergenoeg begint het topic weer met de term "vrije wil" terwijl ik nog nooit heb vernomen hoe je een "vrije wil" van een "onvrije wil" zou moeten onderscheiden. . . . Ik ga er daarom nog steeds van uit dat het een afkorting is van "vrije wilsuitoefening".

Tja, dan is het niet moeilijk om telkens bij een ander enige verwarring achter te laten.
Van geen onderscheid weten binnen een onderwerp dat al eeuwen juist over dat onderscheiden gaat.
Ook op dit forum.
Tralatralalala
Geeft allemaal nix, als ge maar zalig wordt.

Zalig? Waar heb je het over?

Nu we het daar toch over hebben. Waar heeft men het volgens jou al eeuwen over?
Ik heb nog NOOIT gehoord, hoe we een "vrije" van een "onvrije" wil kunnnen onderscheiden. Ik zou toch denken, dat als men het er al eeuwen over heeft, dat er toch op zijn minst iemand moet zijn, die het veschil aan me uit kan leggen! Zolang niemand dat doet, veronderstel ik dat dit verschil niet bestaat. (falcificeer die veronderstelling s.v.p.!)

(je link is mij vandaag veel te traag, Denk je dat ze enig licht in dit duister brengt?)

[vegan-revolution]

Zou wat zijn inderdaad als ze los van de maalstroom van natuurkrachten opkwamen borrelen. Dat geloven velen niet, die wel in vrije wil geloven.

Hoe je zoiets dan voor jezelf kan rijmen snap ik dan niet.

Oh ja, omdat jij het niet kan rijmen zal het inderdaad wel niet waar zijn...

Dat zeg ik niet. Ik verwacht hooguit van een ander hoe die ander dat voor zichzelf denkt te kunnen rijmen als zulks het geval is.

Dat je het nooit tot in detail kan beschrijven is ook een dooddoener én drogreden.

Nee, dat is een vaststaand gegeven.

áls je betoogt dat e.e.a. beperkt is door het theoretische construct van het determinisme, dan zou je toch juist stellen dat de beperkingen van dit e.e.a. aantonen dat er e.e.a. is. Anders kan het niet beperkt zijn. Dat de ultieme beperking ligt bij de beschikbaarheid van noodzakelijke voorwaarden, dat is evident. Maar je toont nergens aan hoe deze beschikbaarheid conflicteert bij het vermogen te kiezen voor een gedragslijn / attitude.

Of iets wel of niet gedetermineerd is doet niet terzake. Wat wel terzake doet is of een wil de maalstroom bestuurt of andersom. Het laatste lijkt mij dan een stuk waarschijnlijker.

Doelgericht intentioneel bewegingsgedrag vind plaats, tenzij dat ook een illusie is.
Dat deze graden van vrijheid ingeperkt kunnen worden, en beinvloed kunnen worden, waarmee het beweingsgedrag beinvloed wordt is ook evident. Dit fenomeen vind volgens mij op meerdere zaken plaats, waarbij ik een globale beschrijving eerder heb weergegeven in mijn gedachtenklodder.
Maar at the end of the line, is er een selectie van 1 mogelijkheid (die onderwijl de handelingssequentie plaatsvind bijgestuurd wordt) uit meerdere. Dan kun je bediscuseren of dit getuigt van een vermogen / capaciteit om een gedragslijn / attitude te kiezen. En je kunt betogen dat dit vermogen altijd aanwezig moet zijn om van vrijheid te kunnen spreken. Maar ik zie hierin meer grijstinten, dan en zwart - witte voor of tegen de premisse: "er is een vrije wil" zijn. Afhankelijk van de context.

De maalstroom bepaalt steeds welke keuze uit meerdere keuzes gemaakt wordt. Het dictaat van de maalstroom maakt een wil onvrij.

[vegan-revolution]

Waar heeft men het volgens jou al eeuwen over?

De vraag was gesteld aan heeck, maar mijn antwoord zou zijn :

"In mijn beleving over oeverloze zijpaden die nodeloos afleiden van de kern en die er in de kern niet toe doen."

[Blues-Bob]

De maalstroom bepaalt steeds welke keuze uit meerdere keuzes gemaakt wordt. Het dictaat van de maalstroom maakt een wil onvrij.

Zoals eerder opgemerkt de definitie van vrije wil is een capaciteit van een wezen om te kiezen voor een gedragslijn / attitude uit verschillende opties. Niet kunnen kiezen uit willen of intenties.

Het zou een geldige redenering kunnen zijn te stellen dat er om succesvol te zijn op 1 doel, er verschillende opties mogelijk zijn. Dit vereist een keuze, die niet plaats kan vinden zonder het individu (agent). Het individu en de maalstromen die binnen dat individu plaatsvinden zijn evenzeer noodzakelijke voorwaarden en beïnvloedende variabelen voor de gedragslijn / attitude, als de maalstroom buiten dat individu. Dat maakt de wil wellicht niet vrij, maar is potentiele onderzoekspropositie binnen de consensusdefinitie (hier gehanteerd tussen mij en Heeck) van vrije wil. Hieruit kunnen falsificeerbare hypotheses geformuleerd worden, die vooral onderzocht worden binnen de cognitie wetenschappen en minder binnen de neurofysiologie. Toekomst muziek is brughypotheses tussen de theorieën van de cognitiewetenschappen en de neurofysiologie. Beiden zijn legitieme onderzoeksdomeinen.

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

Blues-Bob, in mijn beleving maak je de zaken steeds ingewikkelder dan strikt nodig is.

[Blues-Bob]

Blues-Bob, in mijn beleving maak je de zaken steeds ingewikkelder dan strikt nodig is.

KISS of niet, heb ik daarom ongelijk of onware dingen gesteld?

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

Blues-Bob, in mijn beleving maak je de zaken steeds ingewikkelder dan strikt nodig is.

KISS of niet, heb ik daarom ongelijk of onware dingen gesteld?

Groet,

Bob

Jij focust je meer op hoe er een samenhang zou kunnen zijn, terwijl het voor het vraagstuk van de vrije wil mijns inziens voldoende is om te weten dat er een samenhang is.

[Blues-Bob]

En, die samenhang is er niet, volgens jou? Er vindt geen productie van informatie plaats in het brein op basis van een maalstroom die van belang is?

[vegan-revolution]

En, die samenhang is er niet, volgens jou? Er vindt geen productie van informatie plaats in het brein op basis van een maalstroom die van belang is?

Als ik beweer dat de maalstroom een wil bepaalt, dan beweer ik juist het omgekeerde van wat jij hier vragend veronderstelt. Dus beweer ik juist dat er wèl samenhang is en dat de maalstroom er toe doet.

[Blues-Bob]

vegan,

Er is volgens jou dus een maalstroom die informatie produceert, die de maalstroom beinvloed, en suggereert in datzelfde betoog een 1 op 1 lineair causale relatie. Dat is toch een paradox. Of zie ik dat verkeerd?

[vegan-revolution]

Ik ga uit van slechts 1 maalstroom en niet méér dan 1. Binnen die ene maalstroom zijn steeds allerlei wisselwerkingen, zowel in ruimte als in tijd. Verder zie ik niet dat die ene maalstroom in zijn eigen staart bijt. Maar zelfs al zou die maalstroom in de eigen staart bijten, dan nog voegt een wil zich naar het dictaat van de maalstroom.

[Blues-Bob]

Ik ga uit van slechts 1 maalstroom en niet méér dan 1. Binnen die ene maalstroom zijn steeds allerlei wisselwerkingen, zowel in ruimte als in tijd. Verder zie ik niet dat die ene maalstroom in zijn eigen staart bijt. Maar zelfs al zou die maalstroom in de eigen staart bijten, dan nog voegt een wil zich naar het dictaat van de maalstroom.

Dat snap ik wel, maar je gaat mee in mijn betoog dat deze maalstroom niet slechts informatie verwerkt, maar ook informatie produceert (bijvoorbeeld de informatie dat er 1 maalstroom is die 1-op-1 lineaire causaliteit veroorzaakt). Het punt is dat als deze maalstroom informatie produceert die de maalstroom beïnvloed (bijvoorbeeld doordat je 1-op-1 lineaire causaliteit gaat betogen, of vrije wil op basis daarvan gaat ontkennen), 1-op-1 lineaire causaliteit niet meer opgaat. Op dat moment is 1-op-1 lineaire causaliteit volgens mij geen geldig argument meer. Dus ofwel er is sprake van een maalstroom die slechts 1-op-1 lineaire causaliteit kent (lastig om te betogen, want die gedachte is alleen al informatie die de loop der dingen kan bepalen ook in oorzakelijke zin, welke ergens geproduceerd moet zijn, maar niet helemaal onmogelijk), ofwel er is geen sprake van één-op-één lineaire causaliteit, en de eigenschap op microniveau van deze causaliteit geldt niet voor de verzameling zelf. MAW hoezeer zijn de eigenschappen van een verzameling, geldend voor de eigenschappen van de items uit die verzameling.

Dat wil niet zeggen dat er niet nog meer argumenten zijn om een beperkte vrije wil, of onvrije wil te betogen. Maar dat is het issue tussen ons niet.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Waar heeft men het volgens jou al eeuwen over?

De vraag was gesteld aan heeck, maar mijn antwoord zou zijn :

"In mijn beleving over oeverloze zijpaden die nodeloos afleiden van de kern en die er in de kern niet toe doen."

Dat zou best eens het juiste antwoord kunnen zijn. Vandaar mijn voorkeur voor het aanverwante en mijns inziens belangrijkere begrip "vrije uitoefening van de wil". Het lijkt me totaal irrelevant in hoeverre onze wil is gedetermineerd, als je het vergelijkt met de vraag of iemand je het mes op de keel zet. (dat ben je toch aanzienlijk minder vrij in je wilsuitoefening dan zonder dat mes)

[vegan-revolution]

Waar heeft men het volgens jou al eeuwen over?

De vraag was gesteld aan heeck, maar mijn antwoord zou zijn :

"In mijn beleving over oeverloze zijpaden die nodeloos afleiden van de kern en die er in de kern niet toe doen."

Dat zou best eens het juiste antwoord kunnen zijn. Vandaar mijn voorkeur voor het aanverwante en mijns inziens belangrijkere begrip "vrije uitoefening van de wil". Het lijkt me totaal irrelevant in hoeverre onze wil is gedetermineerd, als je het vergelijkt met de vraag of iemand je het mes op de keel zet. (dat ben je toch aanzienlijk minder vrij in je wilsuitoefening dan zonder dat mes)

Met vrijheid in de hier gehanteerde betekenis klopt het volgens mij wat je hier beweert. En dan is "(de mate van) vrije uitoefening van de wil" inderdaad iets anders dan "vrije wil".