Jesus, all about LIES

[MysticNetherlands]

Dat Jezus historisch gezien niet aangetoond kan worden speelt op het moment dat ervaringen, gevoel en emotie aan het geloof ten grondslag liggen geen enkele rol

Dit is toch wel te kort door de bocht wat mij betreft. Definieer 'Jezus historisch gezien niet aangetoond kan worden'. Ik mag hopen dat we t erover eens zijn dat Hij geleefd heeft. En dat er ehm.... een en ander te doen was om Hem Je zult veel specifieker moeten zijn wil ik al dan niet instemmen met een dergelijke uitsrpaak.

Verder suggereer je dat er dus nagenoeg geen bewijs is voor Hem en dat ik desondanks in Hem geloof en daar ben ik t ook niet mee eens. De Bijbel is er, kritiek en al Maar het aan de kant schuiven als 'allemaal onzin' is pas onzin. Dat je alle wonderen en metafysica niet zomaar aanneemt, vanuit een rationele instelling, prima. Maar ratio kan dan ook niet alles verklaren toch? Wat heeft ratio voor zeggenschap bijvoorbeeld over liefde? Wat heeft een omscrhijving als 'bijproduct van evolutie' nou voor ervaringswaarde als je verliefd bent? Zelfde met de woorden van Jezus, als het je raakt, kun je daar behalve een spirituele waarde, ook best een rationele waardering aan geven. Juist omdat een rationeel mens erkent dat ratio op een beperkt terrein zeggenschap heeft. Mmmm am I making any sense?

[MysticNetherlands]

Vertel!

Denk zelf maar na. Oh shit, nou heb ik het verraden.

Groet

kiks

Oh ik dacht even dat je meer inhoud had dan puberaal geneuzel in de marge, mea culpa.

EDIT: Ik zal jou ook maar verder negeren vanaf nu af aan. Kun je lekker verder met nadenken bolleboos.

[MysticNetherlands]

Deze omgeving past zich niet altijd aan nieuwkomers.

Van mij hoeft dat niet hoor.

Of ze moeten een goed verhaal tevoorschijn toveren. En dat mis ik nog steeds.

Ik mis hier op dit forum ook nog een goed verhaal ja.

[PietV.]

Ik mis hier op dit forum ook nog een goed verhaal ja.

Jammer voor jou. Morgen maar weer naar de kerk om dat "goede"verhaal aan te horen.

[Kochimodo]

Dat Jezus historisch gezien niet aangetoond kan worden speelt op het moment dat ervaringen, gevoel en emotie aan het geloof ten grondslag liggen geen enkele rol

Dit is toch wel te kort door de bocht wat mij betreft. Definieer 'Jezus historisch gezien niet aangetoond kan worden'. Ik mag hopen dat we t erover eens zijn dat Hij geleefd heeft. En dat er ehm.... een en ander te doen was om Hem Je zult veel specifieker moeten zijn wil ik al dan niet instemmen met een dergelijke uitsrpaak.

Een historische Jezus die verwekt is dmv de onbevlekte ontvangenis, doden heeft opgewekt, melaatsen heeft genezen, kreupelen heeft doen lopen, die gekruisigd is onder Pontius Pilatus, uit de dood is opgestaan en ten hemel is gevaren. Zal er iemand met de nam Yeshua/Jezus hebben rondgelopen? Vast wel.

Verder suggereer je dat er dus nagenoeg geen bewijs is voor Hem en dat ik desondanks in Hem geloof en daar ben ik t ook niet mee eens. De Bijbel is er, kritiek en al Maar het aan de kant schuiven als 'allemaal onzin' is pas onzin. Dat je alle wonderen en metafysica niet zomaar aanneemt, vanuit een rationele instelling, prima. Maar ratio kan dan ook niet alles verklaren toch? Wat heeft ratio voor zeggenschap bijvoorbeeld over liefde? Wat heeft een omscrhijving als 'bijproduct van evolutie' nou voor ervaringswaarde als je verliefd bent? Zelfde met de woorden van Jezus, als het je raakt, kun je daar behalve een spirituele waarde, ook best een rationele waardering aan geven. Juist omdat een rationeel mens erkent dat ratio op een beperkt terrein zeggenschap heeft. Mmmm am I making any sense?

Welk bewijs heb jij voor een god-schepper, een pratende slang in het paradijs, de Exodus en de daarop volgende genocide op de volkeren van Kanaan, het rijk van David en Salomo, etc. etc.?

De ratio heeft geen zeggenschap over de verschijnselen die onder de noemer liefde vallen. Met de ratio beslis je wel wat je ermee gaat doen. Althans ik wel. Liefde wordt veroorzaakt door bepaalde processen in het brein en zal door het merendeel van de mensen erkend worden als liefde. Liefde ontstaat ook door intermenselijk contact of ingeval van huisdier door contact met het huisdier, en liefde voor bepaalde muziek door het horen van muziek. Allemaal zaken binnen de materiele wereld om ons heen. Ik kan aan iederen het voorwerp, onderwerp of persoon waar ik liefde voor heb laten zien of horen e.d. Of ze daarbij dezelfde liefde als ik ervaren is wat anders.

In het geval van religieuze ervaringen zie ik dat toch anders. De religieuze ervaring zegt niet over het bestaan van deze of gene god. Deze ervaringen worden toegeschreven aan een entiteit buiten de materiele wereld en ons waarnemingsvemogen met onze zintuigen. Deze bovennatuurlijke entiteit is niet zichtbaar of waarneembaar of meetbaar. Dat is m.i. een wezenlijk verschil met jouw voorbeeld van liefde. Jouw ervaring met Jezus kan niet een hogere waarde aangegeven worden dan een moslim die Mohammed in een droom of visioen heeft gezien, of een boeddhist die Boeddha heeft gesproeken in een meditatie. Deze ervaringen zijn voor mij geen bewijs.

[Rereformed]

op dit zinnetje na: "Ik geloof dat God van ons verlangt dat we Hem ontdekken en liefhebben en dan snappen dat Liefde, zijn, ervaren de doelen op zich zijn." kan dat alles vlgs mij uitstekend zonder geloof in God.

Er van uigaande dat God niet bestaat kan dat logischerwijs uiteraard. Als Hij wel bestaat en Hij de perfecte Liefde is en Hij de ultieme graadmeter is, dan niet.

De argumentering klopt van geen kant:

1) Ook als God wel bestaat kunnen liefde en eenheid nagestreefd worden zonder geloof in God. Het zijn puur menselijke begrippen en ze worden dus eenvoudig menselijk ingevuld.

2) "als Hij de perfecte liefde is" is een overbodige vraagstelling. MysticNetherlands noemt zich christen, en het is van de bijbelgod bekend dat hij zich nooit heeft geïnteresseerd voor het merendeel van de mensheid. Deze God heeft wel altijd aan vriendjespolitiek en uitverkiezing gedaan. In plaats van naar eenheid te streven heeft hij dus in de eerste plaats verdeeldheid gecreëerd in de wereld.
Uit deze feiten kan men concluderen dat de bijbelgod geen perfecte liefde is, noch uit is op eenheid van de mensheid.

3) "en hij de ultieme graadmeter is" is ook een drogredenering. Met zulke redeneringen kom je op redenaties uit bekend van 20ste eeuwse totalitaire staten, waar de politieke partij het wel allemaal uitmaakte wat goed is. Een bijbelgelovige moet dan Gods opdracht aan 'zijn volk' tot uitroeiing van de kanaänieten, het verharden van faraoh's hart om straffen te kunnen uitdelen aan de Egyptenaren, of helstraf die God gepland heeft voor 'hen die verloren gaan', of tientallen andere zaken waarin de bijbelgod dubieus handelt gaan uitleggen als onderdeel van 'perfecte liefde'. Zoiets draait uit op verkrachting van het begrip liefde.

[Rereformed]

De Bijbel is er, kritiek en al Maar het aan de kant schuiven als 'allemaal onzin' is pas onzin. Dat je alle wonderen en metafysica niet zomaar aanneemt, vanuit een rationele instelling, prima. Maar ratio kan dan ook niet alles verklaren toch? Wat heeft ratio voor zeggenschap bijvoorbeeld over liefde?

Dat laatste is een drogredenering. De ratio heeft vanalles te zeggen over de liefde, zoals ik in mijn vorige bijdrage al aangaf. Er wordt bijvoorbeeld bijzonder vaak het woord liefde in de mond genomen die de ratio kan ontmaskeren als een travestie van de liefde.

"de bijbel aan de kant schuiven als 'allemaal onzin' is pas onzin" is de ongelovige in een hoek zetten waar hij helemaal niet zit. Critici van de bijbel hebben juist eeuwenlang deskundig onderzoek gedaan naar de uitspraken van de bijbel. Men heeft het alles eeuwenlang zo serieus genomen als maar mogelijk is en doet dat nog.

"indien je alle wonderen en metafysica niet zomaar aanneemt, vanuit een rationele instelling, prima". Indien dat volgens jou prima is, blijft de vraag staan waarom jij erin gelooft. Het bijbelgeloof doorstaat de toets met de ratio namelijk niet, en onze moderne wereld is in vele opzichten te preferen boven de wereld uit bijgelovige tijden.

Wat heeft een omscrhijving als 'bijproduct van evolutie' nou voor ervaringswaarde als je verliefd bent? Zelfde met de woorden van Jezus, als het je raakt, kun je daar behalve een spirituele waarde, ook best een rationele waardering aan geven. Juist omdat een rationeel mens erkent dat ratio op een beperkt terrein zeggenschap heeft. Mmmm am I making any sense

No, it doesn't make sense. Een atheïst kan zeer wel 'spirituele waarde' geven aan goede uitspraken van Jezus, net zo goed als dat we die kunnen geven aan de uitspraken van Jan de Vries in Loon op Zand of uit de mythen die Tolkien bedacht heeft.
Je probeert een irrationeel geloof te verdedigen door te wijzen op rationele zaken die ertoe behoren die niets te maken hebben met de irrationele kant van je geloof. Zoiets is de kwestie waar het om gaat omzeilen.

[Bonjour]

Dat Jezus historisch gezien niet aangetoond kan worden speelt op het moment dat ervaringen, gevoel en emotie aan het geloof ten grondslag liggen geen enkele rol

Dit is toch wel te kort door de bocht wat mij betreft. Definieer 'Jezus historisch gezien niet aangetoond kan worden'. Ik mag hopen dat we t erover eens zijn dat Hij geleefd heeft. En dat er ehm.... een en ander te doen was om Hem Je zult veel specifieker moeten zijn wil ik al dan niet instemmen met een dergelijke uitsrpaak.

Verder suggereer je dat er dus nagenoeg geen bewijs is voor Hem en dat ik desondanks in Hem geloof en daar ben ik t ook niet mee eens. De Bijbel is er, kritiek en al Maar het aan de kant schuiven als 'allemaal onzin' is pas onzin. Dat je alle wonderen en metafysica niet zomaar aanneemt, vanuit een rationele instelling, prima. Maar ratio kan dan ook niet alles verklaren toch? Wat heeft ratio voor zeggenschap bijvoorbeeld over liefde? Wat heeft een omscrhijving als 'bijproduct van evolutie' nou voor ervaringswaarde als je verliefd bent? Zelfde met de woorden van Jezus, als het je raakt, kun je daar behalve een spirituele waarde, ook best een rationele waardering aan geven. Juist omdat een rationeel mens erkent dat ratio op een beperkt terrein zeggenschap heeft. Mmmm am I making any sense?

Hier wil ik mijn betoog op inhaken.
Ten eerste definieer ik de historische Jezus als een man die geleefd heeft, enige religieus tumult heeft laten ontstaan in Jeruzalem en daarvoor gedood is. Geen opstanding, geen wonderen.
Voor zover ik weet is het bestaan van een dergelijke man niet aangetoond.

De Bijbel aan de kant schuiven als onzin? Ik ben bang dat wanneer je alles kritisch beschouwt je hier aan toe komt. Laten we eerst eens naar het N.T. kijken. Het N.T. vertegenwoordigt het verhaal van 1 van 4 vroeg-christelijke vormen. Wat was er mis met de andere? Heb je dat wel eens uitgezocht? De evangeliën zijn niet van de discipelen. Er is een tijd van mondelinge overlevering geweest voordat het verhaal opgeschreven is. Het klapstuk, de opstanding, wordt maar heel summier beschreven en verschilt soms per versie van een evangelie. Alle wonderen zijn gemakkelijk te verklaren vanuit de mogelijkheid dat ze lang na het leven van Jezus verzonnen zijn. Als je wilt weten hoe er met het N.T. gerommeld is, moet je je eens in het verhaal van de overspelige vrouw verdiepen.
Dan het O.T..Begin maar eens met de redenatie zoals ik die in "Bewijslast" geplaatst heb.

En als je hier tegenin weet te gaan, heb je nog een serieuzer probleem. Het O.T. schildert God af als een jaloerse massamoordenaar. En als het N.T. waar is, en Jezus komt terug is het gedaan met de mensenrechten. Kijk ook even naar deze persiflage: http://www.youtube.com/watch?v=KLphfq_g0kw. Wil jij je nog christen noemen hierna?

Ken je de Bijbel? Ken je de bumpersticker: Read the Bible every day. It will the hell out of you.

[MysticNetherlands]

Hier wil ik mijn betoog op inhaken.
Ten eerste definieer ik de historische Jezus als een man die geleefd heeft, enige religieus tumult heeft laten ontstaan in Jeruzalem en daarvoor gedood is. Geen opstanding, geen wonderen.
Voor zover ik weet is het bestaan van een dergelijke man niet aangetoond.

Voor ik later (kom er vandaag en morgen iig niet aan toe) er op in ga; welke man is niet aangetoond? De man met of met zonder wonderen?

Verder (daar kan ik wel nu vast op in gaan), jouw perceptie van de Bijbel is denk ik vooral ook een weerspiegeling van hoe jij reageert op t fenomeen religieus boek, religie etc. Als je nou eens heel goed je in je achterhoofd houdt tijdens het lezen van bijv de Bijbel dat het een door mensen geschreven boek is. Wellicht een open deur, maar wel een essentiele verschuiving van perspetief wellicht.

[Bonjour]

De man zonder wonderen is niet aangetoond. De man met wonderen dus ook niet.

Natuurlijk is het een door mensen geschreven boek. Maar de vraag is of ze goddelijke inspiratie hadden, zoals door christenen vaak wordt beweerd. Maar dan zou het praktisch foutloos moeten zijn,en dat is het niet. Zonder goddelijke inspiratie hebben we een grote kans op verzonnen delen. Dat is gewoon rationeel denken in je achterhoofd houden.

Ik weet wel dat als je dit uit wilt zoeken, je niet op een christelijk forum moet zijn, maar hier.

[MysticNetherlands]

De man zonder wonderen is niet aangetoond. De man met wonderen dus ook niet.

Je realiseert je dat je qua je eerste zin zwaar in de minderheid bent? Ook (juist) onder de weldenkende atheistein?

[Bonjour]

Jammer dat je er een gelijk een waardeoordeel aan hangt. Maar als atheïst ben ik wel gewend een minderheid te zijn. Bovendien is het niet relevant. Een gewone historische Jezus is geen zoon van God.

[MysticNetherlands]

Jammer dat je er een gelijk een waardeoordeel aan hangt. Maar als atheïst ben ik wel gewend een minderheid te zijn. Bovendien is het niet relevant. Een gewone historische Jezus is geen zoon van God.

Waardeoordeel? Waar lees jij een waardeoordeel? Een statistische minderheid is een waardeoordeel?

Het is in zoverre relevant dat als jij, tegen de algemene historische consensus in, er van uit gaat dat Jezus niet heeft geleefd op deze aarde ik dat in mijn achterhoofd moet houden als ik met je over geschiedenis praat. Net zoals zo'n beetje alle 'vrijdenkers' mijn geloof in hun achterhoofd houden als ze met mij in gesprek zijn. Waarbij, al naar gelang de mate van vrijdenkendheid, dit al dan niet een verrijking voor de dscussie kan zijn.

[Bonjour]

weldenkende?

[MysticNetherlands]

Ah op die manier. Misschien was 'geleerde', 'erudiete', 'bovengemiddeld intellgent' beter. Ik geeft daarbij uiteraard niet aan dat jij dat niet zou kunnen zijn, alleen dat de meesten van de (al dan niet net zoals jij) intelligente atheisten (en Christenen) er het over eens zijn dat Jezus wel op deze aarde heeft geleefd. Mijn excuus als het lullig overkwam, was niet de bedoeling.