Bijbelse moraal

[doctorwho]

Nog even een toegift die mooi aansluit:
http://www.godvoordommen.nl/2011/06/24/ ... onder-god/" onclick="window.open(this.href);return false;

Een nieuwe prachtige video (eerste deel van een serie) van atheïstische Youtube-ster QualiaSoup die uitlegt waarin je voor moraliteit geen religieuze onderbouwing nodig hebt en waarom deze onderbouwing zelfs immoreel is.
Roeland

Leerzame video volgens mij was burden of proof van dezelfde persoon afkomstig.

[Demiurg]

Je laat mijn mooie voorbeeld van de watertempels in het niets verdwijnen. Evenals moraal als machtsmiddel. Alsof je niet wilt zien dat er een belangrijk aspect van belangenonderhandeling hanteerbaar mee kan worden gehouden.

Uit het ontbreken van een respons kun je geen enkele conclusie trekken.

Hoe je erbij komt dat moraal buiten jou of mij moet liggen lijkt me meer een opzetje om er wat moeilijk mee te doen. Natuurlijk kan je alles wat er tussen jou en mij hangt een sociaal gebeuren noemen, maar dat lost niets op.

De moraal is iets dat ontstaat door interactie binnen een gemeenschap. Dat ligt dus grotendeels buiten jezelf. De moraal is min of meer de consensus over ethische vraagstukken. Die verandert met de tijd, maar een eenling heeft daar nauwelijks invloed op.

En een conflict tussen jou en mij is zeker geen lege huls. Het juridisch systeem ontbeert de deugden die altijd aan een moraalsysteem hangen en doet daarom ook niet mee.

Wat ik een lege huls noemde is de gedachte dat moraal zich in het individu bevind. Dat zou namelijk betekenen dat ieder zijn eigen moraal heeft, er geen normering vanuit de gemeenschap meer mogelijk is en je dus vervalt in een ethisch apathische ieder-voor-zich moraal.

Waarom een moraal zuiver zou moeten zijn vind ik gezocht en ik kijk tegen het zoeken naar een vaste basis voor een zuivere moraal dan ook meer aan als tegen de zoektochten naar het Gulden Vlies of het monster van Loch Ness. Mooi zoeken naar een onbestaand iets.

'Zuivere moraal' is uiteraard een ideaal, maar dat is geen reden om het streven naar 'goed handelen' te ridiculiseren.

Terwijl je beter kunt zoeken naar de verschillende soorten van morele systemen, want het is een soort heien op de kleef waar een moreel systeem voldoende stabiel op kan rusten.
Daarna tussen die verschillende gevonden systemen een soort vergelijkend warenonderzoek uitvoeren.

Dit is veel idealistischer (en dus Loch Ness-jagend) dan wat ik betoogd heb. De voornaamste vraag die dit bij me oproept is wie dat onderzoek gaat uitvoeren en wie het gaat leiden.

[heeck]

Demiurg,

Ik heb bewondering voor je manier van ontwijken van alles dat ik inbracht.
Als je daar je tijd mee wilt doorbrengen zal ik je niet in de weg staan. Dan kom ik pas weer in het geweer als je jouw bijbels afgeleid ideaalsysteem in mijn haar wilt smeren.
Tot dan,

Roeland

[Demiurg]

Als immoraliteit ook een universele component heeft dan is er toch niets mis mee omdat gewoon God te blijven noemen?

We zijn dat nu eenmaal niet zo gaan noemen. In het zwartwitte schema van goed en kwaad, hebben voor goedheid de term God bedacht en voor kwaad termen als duivel(s). Waarom kunnen we dat niet omdraaien is jouw vraag? Alles kan, maar met welk nut?

Moraal ontstaat uit individuen zonder hen geen moraal.

Dit werpt een aantal vragen op:
Hoe werkt de vorming van moraal bij het individu precies?
Wat is het ijkpunt voor die moraal, anders gezegd, wat is het controlemechanisme voor die moraal van het individu?
Speelt de gemeenschap nog enige rol, of is het individuele karakter van de moraal absoluut?

[doctorwho]

Moraal ontstaat uit individuen zonder hen geen moraal.

Dit werpt een aantal vragen op:
Hoe werkt de vorming van moraal bij het individu precies?
Wat is het ijkpunt voor die moraal, anders gezegd, wat is het controlemechanisme voor die moraal van het individu?
Speelt de gemeenschap nog enige rol, of is het individuele karakter van de moraal absoluut?

Gelukkig is hier de laatste jaren onderzoek naar gedaan.

Enige opklaring lijkt geboden om je wat beter beslagen ten ijs te doen komen in deze kwestie.

Aangeboren eigenschappen
De implicaties van dit onderzoek zijn heel interessant. Als namelijk baby’s al zo vroeg in hun ontwikkeling in staat zijn om wangedrag te herkennen, betekent dat dan dat het onderscheid maken tussen ‘goed’ en ‘slecht’ gedrag aangeboren is? Dat baby’s aangeboren basiskennis hebben is niet uniek.

bron http://www.sciencepalooza.nl/2010/05/mo ... s-en-dier/

A paper released this earlier this week has been first to document spontaneous prosocial behaviour in chimpanzees, finally drawing a line under the question as to whether the welfare of others is considered during choice making in this species; a controversial topic, where such behaviours have been often concluded to be absent in any primate apart from humans (generally from research within the social sciences). This research was carried out at the Yerkes National Primate Research Center by Victoria Horner, and Frans de Waal.

bron http://primatology.net/

De stelling die verdedigd wordt in Wild Justice is dat dieren een breed repertoire aan morele codes hebben, én dat hun leven in groep door deze codes beheerst wordt. Dieren hebben niet enkel een gevoel voor recht, maar kennen ook empathie, vergeving, vertrouwen, wederkerigheid, en meer. Moraal is een geëvolueerde eigenschap, en dus hebben andere dieren het net als wij. Er is geen kloof tussen mensen en het dierenrijk

bron http://www.filosofieblog.nl/blog/over-d ... an-dieren/

Leestip de aap en de filosoof van Frans de waal.

maar ook Herman Phillipse )hoorcolleges kan je overigen bij de bibliotheek lenen'
http://www.youtube.com/watch?v=WpxtNPHrpek

[siger]

Hoe werkt de vorming van moraal bij het individu precies?

Door culturele evolutie.
Zie als illustratie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 74#p314674" onclick="window.open(this.href);return false;
Let wel, hiermee wordt niet gesteld dat onze moraal "gewone" dierenmoraal zou zijn. Er is een groot onderscheid, omdat de sociale verhoudingen bij mensen veel complexer zijn. Maar je ziet wel dat het allemaal natuurlijk is, dat wel.

Wat is het ijkpunt voor die moraal, anders gezegd, wat is het controlemechanisme voor die moraal van het individu?

Zoals de met de hele evolutie zijn alle elementen in de omgeving "ijkpunten".
Er is geen nood aan één vast ijkpunt.

Speelt de gemeenschap nog enige rol, of is het individuele karakter van de moraal absoluut?

het woord "absoluut" is verwarrend. In de sociale omgang vinden mensen betrouwbaarheid van hun medemensen het belangrijkst. Misschien hebben dictators nood aan iets "absoluuts" maar gewone mensen niet.

De gemeenschap van individuen speelt een grote rol. Er is een gemeenschappelijk bewustzijn, dat zich in de hoofden van individuen bevindt, en ook veruitwendigd en afgestemd wordt in externe symbolen (verhalen, kunstwerken...)

[Demiurg]

Gelukkig is hier de laatste jaren onderzoek naar gedaan.
Enige opklaring lijkt geboden om je wat beter beslagen ten ijs te doen komen in deze kwestie.

Ik ben op de hoogte van dergelijk onderzoek en kan altijd bijlezen als dat nodig is:
maw: niets staat je in de weg om mijn vragen van een concreet antwoord te voorzien.

[doctorwho]

Gelukkig is hier de laatste jaren onderzoek naar gedaan.
Enige opklaring lijkt geboden om je wat beter beslagen ten ijs te doen komen in deze kwestie.

Ik ben op de hoogte van dergelijk onderzoek en kan altijd bijlezen als dat nodig is:
maw: niets staat je in de weg om mijn vragen van een concreet antwoord te voorzien.

Zijn er nog vragen over kwesties in deze die na de voorbeelden die ik gaf overblijven?
Kan je deze dan nogmaals stellen, want ik vraag mij af wat je precies mist.

Je vroeg

Dit werpt een aantal vragen op:
Hoe werkt de vorming van moraal bij het individu precies?
Wat is het ijkpunt voor die moraal, anders gezegd, wat is het controlemechanisme voor die moraal van het individu?
Speelt de gemeenschap nog enige rol, of is het individuele karakter van de moraal absoluut?

Hoe werkt de vorming van moraal bij het individu precies?

precies is exact en dat is niet bekend maar in grote lijnen ligt de blauwdruk in evolutionaire basis. Zie de voorbeelden die ik aandroeg. Als je hier bekend mee bent ben ik overigens enigszins verbaast over je vragen in deze.

Wat is het ijkpunt voor die moraal, anders gezegd, wat is het controlemechanisme voor die moraal van het individu?

Siger heeft het ijkpunt issue al behandeld zag ik.

Speelt de gemeenschap nog enige rol, of is het individuele karakter van de moraal absoluut?

Ja en inderdaad nee.

[Blues-Bob]

Er zijn christenen met een moraal die mij niet hindert in het leven van mijn leven. Deze christenen zijn dan echter weer wel de eerste die roepen: "ja maar dat is de kracht van ons moraal, wij hinderen anderen niet". Tal van andere morele opvattingen en levensgewoonten doen dat ook niet, en zijn betrouwbaarder en concreter toe te passen (vooral ook in combinatie met elkaar).

Er zijn echter ook christenen die mij/anderen wel vanuit hun moreel besef hinderen. Of het nu gaat om homohaters, of de christenen die menen je op straat of bij de voordeur te moeten aanspreken, of christenen die hun kinderen opzadelen met de ellendige kant van geloven.

Groet,

Bob

[Demiurg]

Hoe werkt de vorming van moraal bij het individu precies?

Door culturele evolutie.
Zie als illustratie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 74#p314674" onclick="window.open(this.href);return false;

Bedankt voor deze link, ik heb stukjes uit je samenvatting gelezen en het boek meteen besteld. De dingen die ik eerder over dit onderwerp gelezen heb beperkten zich tot primaten, dus ben ik zeer benieuwd.

Let wel, hiermee wordt niet gesteld dat onze moraal "gewone" dierenmoraal zou zijn. Er is een groot onderscheid, omdat de sociale verhoudingen bij mensen veel complexer zijn. Maar je ziet wel dat het allemaal natuurlijk is, dat wel.

Nouja, de vraag die hier voor ligt is natuurlijk of moraal nature of nuture is. De suggestie die uitgaat van het standpunt dat moraal niet van de gemeenschap, maar van het individu uitgaat lijkt mij dat het om 'nature' gaat. Dit blijkt wat mij betreft niet uit de vaststelling dat er zoiets als dierenmoraal bestaat. Ook daar is immers sociale interactie. Het belang van het individu is vooral overleven, de moraal die door sociale interactie tot stand komt geeft binding aan een sociale groep en dat maakt overleven makkelijker.
Als we constateren dat groepsdieren een soort moraal kennen, dan doen we dat toch nadat we constateren dat ze ook gemeenschappen vormen?
Heel concreet, je lijkt door te zeggen dat moraal 'natuurlijk' is voor 'nature' te keizen, maar je voorbeeld van socialisatieprocessen bij dieren pleit juist voor 'nuture'.

Wat is het ijkpunt voor die moraal, anders gezegd, wat is het controlemechanisme voor die moraal van het individu?

Zoals de met de hele evolutie zijn alle elementen in de omgeving "ijkpunten".
Er is geen nood aan één vast ijkpunt.

Mag ik zeggen dat 'elementen in de omgeving' een omschrijving is van wat ik de 'gemeenschap' noem? Of er één of meerder ijkpunten zijn is hangt volgens mij af of we in een monistische of pluralistische maatschappij leven.

De gemeenschap van individuen speelt een grote rol. Er is een gemeenschappelijk bewustzijn, dat zich in de hoofden van individuen bevindt, en ook veruitwendigd en afgestemd wordt in externe symbolen (verhalen, kunstwerken...)

Dit is ongeveer mijn standpunt, met die aanvulling dat de moraal zich in dat gemeenschappelijk bewustzijn bevindt. Religie is dan een manifestatie van datgene dat jij 'externe symbolen' noemt.

[heeck]

Als we constateren dat groepsdieren een soort moraal kennen, dan doen we dat toch nadat we constateren dat ze ook gemeenschappen vormen?
Heel concreet, je lijkt door te zeggen dat moraal 'natuurlijk' is voor 'nature', maar je voorbeeld van socialisatieprocessen bij dieren pleit juist voor 'nuture'.

Moraal, het beinvloeden en beinvloedbaar zijn, is iets waar sociaal levende wezens niet buiten kunnen.
Het is dus beide, met een grote verschuiving naar nature bij niet-zoogdieren en meer nurture bij dieren met een lange(re) opvoedingstijd.
R.

[Demiurg]

Zijn er nog vragen over kwesties in deze die na de voorbeelden die ik gaf overblijven?
Kan je deze dan nogmaals stellen, want ik vraag mij af wat je precies mist.

Ik mis antwoorden van jou. Als ik een vraag stel kun je een link of citaat posten zonder enige toelichting, maar volgens mij is het nut van een bronvermelding alleen ondersteuning van een argument, het kan nooit het argument zelf vervangen.

Hoe werkt de vorming van moraal bij het individu precies?

precies is exact en dat is niet bekend maar in grote lijnen ligt de blauwdruk in evolutionaire basis. Zie de voorbeelden die ik aandroeg. Als je hier bekend mee bent ben ik overigens enigszins verbaast over je vragen in deze.

Zoals ik aan Siger al antwoorden ligt de bron van de onenigheid volgens mij in de nature-nuture-tegenstelling. We discussiëren hier niet over de evolutieleer, maar over de sociaal-maatschappelijke implicaties die dat heeft. Dat het eerste een wetenschappelijke consensus-punt is, betekent niet dat hier één ondubbelzinnige sociaal-maatschappelijk standpunt aan verbonden kan worden.

Speelt de gemeenschap nog enige rol, of is het individuele karakter van de moraal absoluut?

Ja en inderdaad nee.[/quote]

Als gemeenschap een rol speelt kunnen we toch, zonder te vervallen in een discussie hoe groot de factoren gemeenschap en individu zijn, vaststellen dat het gemeenschapselement een factor is en dus ook op een bepaalde culturele manier vormgegeven moet worden?

[Blues-Bob]

[One-liner modus]
Een discussie over moraliteit in zijn algemeen is best interessant. Maar hier gaat het over "bijbelse moraal". Die is volstrekt inwisselbaar en overbodig. Daarin verschilt die moraal met niet-religeuze moraal.
[/one-liner modus]

[siger]

Nouja, de vraag die hier voor ligt is natuurlijk of moraal nature of nuture is. De suggestie die uitgaat van het standpunt dat moraal niet van de gemeenschap, maar van het individu uitgaat lijkt mij dat het om 'nature' gaat.

Elk menselijk individu is drager van menselijke cultuur, die voor 99% is ontstaan na de geboorte, door culturele overdracht (het leren van externe symbolen als taal en betekenis.)
Er is geen eenduidige relatie tussen individu en natuur, althans niet voor wezens met honderden miljarden hersencellen, die onophoudelijk gegevens opnemen, bewaren en combineren.

Het dwingende natuurlijke in ons bestaat uit spijsvertering, hartslag, etc... Andere natuurlijke elementen kunnen we, zij het matig, beheersen: als we ons ergens over opwinden hoeven we niet te knokken, we kunnen ook kiezen een luchtje te gaan scheppen. En dan zijn er dingen waar we als individu grote vrijheid hebben, zoals het uitkiezen van een zondags fietstochtje, maar ook belangrijke keuzes.

Het belang van het individu is vooral overleven, de moraal die door sociale interactie tot stand komt geeft binding aan een sociale groep en dat maakt overleven makkelijker.

Dat is juist, maar dat kan evengoed plaatsvinden door evolutie van genetisch overgeërfde kenmerken, als door de evolutie van door cultuur overgeërfde kenmerken.
Het individu wil overleven, maar het kan daartoe tot een gemeenschap van mensen toetreden. Een karavaan van drieduziend jaar geleden ontstond, omdat individuen die wilden overleven wachtten op anderen om samen de woestijn over te steken. De wil te overleven is dan de wil van de groep. Het is iets wat individuen cultureel doen.

Als we constateren dat groepsdieren een soort moraal kennen, dan doen we dat toch nadat we constateren dat ze ook gemeenschappen vormen?

Zo is het.

Heel concreet, je lijkt door te zeggen dat moraal 'natuurlijk' is voor 'nature' te keizen, maar je voorbeeld van socialisatieprocessen bij dieren pleit juist voor 'nurture'.

Met "natuur" bedoel ik de volledige natuurlijke wereld, met daarin genetisch overgeërfde eigenschappen, cultureel overgeërfde eigenschappen etc...
Er is voor mij (en heel wat hedendaagse auteurs) dus geen tegenstelling tussen "nature" en "nurture", wel tussen "genetisch" en cultureel". Maar ook hier worden weer nieuwe ontdekkingen gedaan, die erop wijzen dat de associatie tussen "genetisch" en "onontkoombaar" enerzijds en "cultureel" en "kneedbaar"anderzijds niet meer zo vanzelfsprekend zijn.

De enige zekerheid die rest, is aanpassing voor het beste overleven dat mogelijk mogelijk is op elk niveau waarop de "overlevingstest" wordt afgemonen. "Toevallig" viel de menselijke tak van de evolutie op vergevorderde socialisatie en het bijhorende gebruik van externe symbolen.

Zoals de met de hele evolutie zijn alle elementen in de omgeving "ijkpunten". Er is geen nood aan één vast ijkpunt.

Mag ik zeggen dat 'elementen in de omgeving' een omschrijving is van wat ik de 'gemeenschap' noem? Of er één of meerder ijkpunten zijn is hangt volgens mij af of we in een monistische of pluralistische maatschappij leven.

"IJkpunten" zijn dan talrijke kleine regels, die allemaal samen "de moraal" genoemd worden. Elk van deze fragmentjes heeft haar eigen reden. Ook moraal is per definitie fragmentarisch.

Een onnozel voorbeeldje (dat hopelijk niet op hol gaat): in een volkje op een eiland leren moeders hun kinderen dat het verboden is in de baai te zwemmen. Voor dat kind is het gebod van de moeder het ijkpunt voor de morele regel "niet in de baai zewemmen". Nu zeggen alle moeders op het eiland hetzelfde aan hun kinderen, want enkele moeders hebben een grote haai gezien in de baai, en dat aan mekaar doorverteld. Voor een deel van de moeders is het ijkpunt ofwel wat andere (vertrouwde) moeders hun vertellen, en voor een ander deel is het wat ze zelf gezien hebben in de zee.

Dus wat moraal voortbrengt is ervaring, verhalen, vertrouwen in anderen. Dat (beloonde of beschaamde) vertrouwen, en wat anderen daarover zeggen, maakt dat een samenleving zich opdeelt of niet, en of deze opdeling pluraal is.

Dit is ongeveer mijn standpunt, met die aanvulling dat de moraal zich in dat gemeenschappelijk bewustzijn bevindt. Religie is dan een manifestatie van datgene dat jij 'externe symbolen' noemt.[/quote]

[doctorwho]

Demiurg schreef

Ik mis antwoorden van jou. Als ik een vraag stel kun je een link of citaat posten zonder enige toelichting, maar volgens mij is het nut van een bronvermelding alleen ondersteuning van een argument, het kan nooit het argument zelf vervangen.

Als het citaat het argument goed verwoord is daar weinig op tegen. Ik zeg dat moraal niet van bijbelse oorsprong is maar van evolutionaire en ondersteun dat met conclusies uit onderzoek op dit gebied. (Dus linkjes en citaten die in deze ter zake zijn)

Zoals ik aan Siger al antwoorden ligt de bron van de onenigheid volgens mij in de nature-nuture-tegenstelling. We discussiëren hier niet over de evolutieleer, maar over de sociaal-maatschappelijke implicaties die dat heeft. Dat het eerste een wetenschappelijke consensus-punt is, betekent niet dat hier één ondubbelzinnige sociaal-maatschappelijk standpunt aan verbonden kan worden.

Ik zie geen nature nurture tegenstelling daar het verschillende zaken zijn die elkaar niet noodzakelijkerwijs tegenspreken maar beiden hun deel hebben.

Als gemeenschap een rol speelt kunnen we toch, zonder te vervallen in een discussie hoe groot de factoren gemeenschap en individu zijn, vaststellen dat het gemeenschapselement een factor is en dus ook op een bepaalde culturele manier vormgegeven moet worden?

Ja maar dat is wat anders dan de oorsprong van moraal maar meer een kwestie van de mores van de tijd en omgeving. Oude vrouwtjes buiten laten doodvriezen vinden wij hier not done maar in een omgeving waar de middelen beperkter zijn kan dit wel eens het voortbestaan van de groep bevorderen.