Discussie over Bart Ehrman (Did Jesus exist)

[Fish]

Anders is de opvatting dat Jezus gewoon de zoon van Jozef was toch veel waarschijnlijker?

Niet volgens Marcus.

[HJVorser]

Het klopt dat Marcus geen verwijzing naar Jozef als vader heeft.
Maar niets in Marcus suggereert dat Jezus een bastaard was. Integendeel, hij blijkt volgens Marcus broers en zussen te hebben. Allemaal bastaards? Dus Marcus pleit juist tegen de bastaardtheorie.

[Fish]

Nee de broers en zusters zijn van Jozef (?) maar omdat we daar niets meer van vernemen kan die ook jong gestoerven zijn en heeft - geheel volgens de joodse wetten en gewoonten van toen - de oudste broer van Jozef de honeurs waargenoemen en is die de vader van de andere kinderen.

Hebben we ook nog het verhaal van ene Tiberius Julius Abdes Pantera als mogelijke vader van Jezus.

[WPS]

Wat zou de reden geweest zijn dat Jozef opgevoerd is als nakomeling van David in de geslachtsregisters als hij -volgens het NT- niet de werkelijke vader is van JC?

Omdat 1) die registers mogelijk zijn ontstaan in kringen waarin men niet in de maagdelijke geboorte geloofde.
2) Matteüs en Lucas Jozef als de wettige vader beschouwden.

Dan hebben we m.i. een contradictie te pakken.

1. JC heeft volgens de bijbel geen enkele bloedverwantschap met Jozef, Jozef heeft immers niet met Maria gen**kt met JC als gevolg. JC als nakomeling van David bezien via Jozef in het geslachtsregister is dan ook dikke onzin.

2. Wettige vader in de zin van pleegvader volgens de wet? Of ook als biologische vader?

[WPS]

Het klopt dat Marcus geen verwijzing naar Jozef als vader heeft.
Maar niets in Marcus suggereert dat Jezus een bastaard was. Integendeel, hij blijkt volgens Marcus broers en zussen te hebben. Allemaal bastaards? Dus Marcus pleit juist tegen de bastaardtheorie.

Je bedoelt waarschijnlijk 'stiefboers'.

[HJVorser]

Nee de broers en zusters zijn van Jozef (?) maar omdat we daar niets meer van vernemen kan die ook jong gestoerven zijn en heeft - geheel volgens de joodse wetten en gewoonten van toen - de oudste broer van Jozef de honeurs waargenoemen en is die de vader van de andere kinderen.

Dat kan, maar heb je één aanwijzing dat deze ingewikkelder theorie beter bij de gegevens past dan de simpeler theorie dat Jozef gewoon de vader is van het hele gezin?

[HJVorser]

Dan hebben we m.i. een contradictie te pakken.

1. JC heeft volgens de bijbel geen enkele bloedverwantschap met Jozef, Jozef heeft immers niet met Maria geneukt met JC als gevolg. JC als nakomeling van David bezien via Jozef in het geslachtsregister is dan ook dikke onzin.

2. Wettige vader in de zin van pleegvader volgens de wet? Of ook als biologische vader?

Mijns inziens hebben Lucas en Matteüs van conflicterende tradities gebruik gemaakt. Enerzijds de geslachtsregisters die via Jozef lopen en anderzijds de maagdelijke geboorte. Op het niveau van beide evangelisten is die spanning gladgestreken omdat zij Jozef als de wettige (niet biologische) vader beschouwen.

Overigens is er buiten de geboorteverhalen van Mt en Lc geen aanwijzing dat Jezus geen bloedverwantschap met Jozef had.

[WPS]

Ik denk dat we op één lijn zitten. Toch blijft dat geslachtsregister via Jozef een vreemde zaak...

[aton]

Nee de broers en zusters zijn van Jozef (?) maar omdat we daar niets meer van vernemen kan die ook jong gestorven zijn en heeft - geheel volgens de joodse wetten en gewoonten van toen - de oudste broer van Jozef de honeurs waargenomen en is die de vader van de andere kinderen.

Dit is zeker meer dan waarschijnlijk.

Hebben we ook nog het verhaal van ene Tiberius Julius Abdes Pantera als mogelijke vader van Jezus.

Celsus was dit ook van mening ( 150n.C.) als we Origenes' weerlegging lezen. Ook Ian Wilson en Picknett & Prince bespreken deze optie. James Tabor gaat hierin nog een stapje verder en is er zelfs van overtuigd. In 1906 publiceerde de Duitse historicus Adolf Deissmann een kort artikel ' Der Name Panthera ' naar aanleiding van een grafsteen die in 1859 te Bingerbrück was gevonden met in Latijnse inscriptie:
Tiberius Julius Abdes Pantera uit Sidon, 62 jaar oud 40 dienstjaren als soldaat. Van het 1e chort van boogschutters ligt hier. ( bron:"De Jezusdynastie" J.Tabor) Het betreft hier een joodse huurling in het Romeins leger.
Het kan een verklaring zijn waarom er na Jozef er alsnog een Leviraathuwelijk kon plaatsvinden, als tweede mogelijkheid naast deze die ik reeds gegeven heb. Hoofdzaak is wel dat Jezus als wettelijke zoon is aanvaard. Zoniet was het Jakobus ( de Rechtvaardige ) geweest die de messias-rol op zich had moeten nemen.

[Peter van Velzen]

Ik heb een geheel andere theorie omtrent de mogelijke vader van een mogelijk historisch Jezus.

Aanwijzingen:

Evangelie (over Jezus)
- Zijn moeder heette maria=Marjam=Mirjam
- Ten tijde van haar verloving met Jozef zou MAria=Marjam=Mirjam reeds zwanger van hem zijn
- Herodes zou hem hebben willen vermoorden
-Toen Achelaus koning werd was dat reden voor zijn ouders om niet in Judea maar in Galilea te gaan wonen
- Hij was van mening dat hij die een verstoten vrouw huwde, een zonde beging
- Zowel de hogeppriester als de koning (een andere Herodes) speelde een rol in zijn uitlevering aan de romeinen
- Als reden van zijn veroordeling werd bij zijn kruising opgegeven "Koning der Joden"

Christendom (over Jezus)
- Hij zou aanspraak maken op de titel messias, en zou dus qua afkomst of hogepriester of Koning (of beiden) moeten zijn

Andere bronnen (over Herodes en zijn familie)
- Herodes was getrouwd met ene Marjam=Mirjam=Maria uit de familie die voor hem het koningsschap (én het hogepriesterschap) bekleedde. Hij vreesde dat haar zonen tegen hem zouden samenzweren, en liet daarom beiden (en hun moeder) in 6 BC ter dood brengen
- Achelaus (een andere zoon van Herodes) was ook gehuwd met ene Marjam-Mirjam=Maria en is van haar gescheiden in 6 BC; er zouden geen kinderen zijn
- Herodes is gestorven in 4 BC

Als je toch een vader wilt verzinnen voor "Christus Koning". . . .

[aton]

Ik heb een geheel andere theorie omtrent de mogelijke vader van een mogelijk historisch Jezus.
- Ten tijde van haar verloving met Jozef zou Maria=Marjam=Mirjam reeds zwanger van hem zijn

Zo anders is deze theorie niet en komt overeen met één van de twee mogelijkheden hier reeds gegeven.
Dus: met je eens.

[Peter van Velzen]

Zo anders is deze theorie niet en komt overeen met één van de twee mogelijkheden hier reeds gegeven.
Dus: met je eens.

Hm, een romeins soldaat of een koning als vader. Vindt ik toch wel even anders. Maar helaas is mijn hele theorie grotendeels gebaseerd op een op zichtzelf niet zo betrouwbare bron
(ik heb zelfs horen beweren dat ook de andere bronnen niet zo betrouwbaar zijn)

[aton]

Hm, een romeins soldaat of een koning als vader. Vindt ik toch wel even anders.

Dat van die Joodse huurling is vrij goed te onderbouwen en zelfs hints in het N.T. terug te vinden, net zoals de stelling dat Klopas Jezus' stiefvader zou geweest zijn. Maar dat hij een koning als vader had ? Nu ben ik je toch kwijt hoor. Je bedoeld toch niet een van die Makkabeese koningen?

[Vilaine]

Het ware verhaal staat natuurlijk in het Proto-evangelie van Jakobus.

[aton]

Het ware verhaal staat natuurlijk in het Proto-evangelie van Jakobus.

Wat ze toen toch allemaal bedacht hebben om de maagdelijkheid van Maria in stand te houden. De broers en dochters waren uit het eerste huwelijk van Jozef. Hiëronymus komt zelfs met het excuse dat het de kinderen waren van Maria's zus. Aandoenlijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_James" onclick="window.open(this.href);return false;
Toch een mooi verhaaltje.