Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Kevin]

Ik wil het nog wel een keer proberen ook al heb ik het sterke vermoeden, dat jij soortgelijke bedoelingen hebt met je vragen als Writer, zie hierboven.
Er zijn zeker twee fundamentele verschillen tussen de situatie in Numeri en die vandaag de dag. Daarom kun je wat beschreven wordt daar niet zien als een blauwdruk voor hedendaagse wetgeving of ethiek.

In de eerste plaats viel in die tijd de kerk samen met de staat om het wat simpel te zeggen. Israel was een theocratie. Dus werd niet zomaar iemand gestraft, die toevallig kwam aanlopen en van toeten noch blazen wist. Maar een Israëliet, die donders goed op de hoogte was van de wet,die God had gegeven. De voorstelling, die jij geeft is pure speculatie in een verhaal, dat je zelf niet eens als historie beschouwt. In deze tijd is er geen theocratie meer. Zelfs een 'christelijke' overheid zal er rekening mee houden, dat lang niet alle staatsburgers ook kerkleden zijn en dat er dus zaken zijn, die de overheid niet straft, maar de kerk wel (aanstootgevende zondagsontheiliging b.v.).

In de tweede plaats werden beloften en straffen in het OT meer in aardse termen gesteld en uitgevoerd, terwijl het NT spreekt over geestelijke zaken in termen van eeuwig leven of eeuwige dood. Om die reden ook de kerk haar leden niet mogen straffen met uiterlijke straffen als gevangenisstraf, laat staan doodstraf. Maar wel, zonodig met afhouding van het avondmaal en excommunicatie. Dat zijn geestelijke straffen. Het oordeel wordt aan God overgelaten.

Als je deze beide verschillen in rekening brengt is het ronduit lasterlijk om te suggereren, dat mijn moraal zou zijn, dat ook vandaag de dag het sprokkelen van hout eigenlijk zou moeten resulteren in doodstraf.

Mooi! We komen in ieder geval ERGENS. Mooie beschrijving. Lasterlijk suggereert dat ook jij het negatief vind als iemand wordt vermoord (waarom ik dat vind zie vorige posts) voor het sprokkelen van hout. God in het OT is dus een onetische demoon. Goedzo!

[Kevin]

Dat is mooi gezegd. Alleen is er dan ook een brein nodig om god dood of niet-bestaand te verklaren. Stelling nemen is een actieve daad en dus kan atheist nooit gelijk staan aan blanco.

Zonder bewuste wezens met de mogelijkheid tot het bezigen van complexe ideeën, geen geloof.

En ook geen ongeloof.

Argh.. Oké, je hebt gelijk.

[Karssenberg]

Mooi! We komen in ieder geval ERGENS. Mooie beschrijving. Lasterlijk suggereert dat ook jij het negatief vind als iemand wordt vermoord (waarom ik dat vind zie vorige posts) voor het sprokkelen van hout. God in het OT is dus een onetische demoon. Goedzo!

Hier was geen sprake van moord of doodslag, maar doodstraf. Je schijnt het verschil tussen die twee begrippen niet te begrijpen, even afgezien van de vraag of iemand voor of tegen de doodstraf is. Verder werd de straf niet uitgevoerd voor het sprokkelen van hout, maar voor het bewust en opzettelijk in de wind slaan van een gebod van God. Ik weet wel, dat jij bestrijdt dat dat het geval was. Maar je zou op zijn minst mijn mening beter kunnen weergeven.
Luisteren en begrijpen is niet je sterkste punt.

[ChaimNimsky]

Hoi Karssenberg,
Ik geloof niet in de autoriteit van de T'NaCH, noch in het bestaan van een God (religie betekent voor mij iets geheel anders. Maar mijn visie op religie laat ik in dit topic terzijde). Wat relevant is, is dat het NT zich aantoonbaar onterecht beroept op de T'NaCH. Hieraan heb ik een aantal postings gewijd. In eenvoudigere woorden uitgedrukt: de T'NaCH geeft geen enkele reden om Jezus als "de messias" te beschouwen.

Er staan een heleboel messiassen in de T'NaCH (David, Sj'lomo, hogepriesters, profeten, koningen en zelfs een niet-Joodse koning), aangezien "masjiach" gewoon "gezalfde" betekent. "De messias" komt echter helemaal niet in de T'NaCH voor! "De messias" is een Rabbijnse term uit de Talmoediem, Midrasjiem & Targoemiem die verwijst naar gebeurtenissen uit de T'NaCH waarin een gezalfde leider een helder omschreven rol speelt. Het Christendom heeft de term gekaapt van de Rabbijnen (en niet uit de T'NaCH) en er een geheel andere betekenis aan gegeven.

Hoe de gezalfde leider van de stam van Jehoedah eenvoudig uit de T'NaCh wordt herleid is voor een religieuze Jood vrij bekende kost (maar ik ben nog geen enkele Christen tegengekomen die ervan op de hoogte was).
In Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in אחרית הימים ("de laatste dagen") de oorlogen uiteindelijk zullen eindigen & dat er letterlijk geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich uiteindelijk zal verzamelen om God te eren. Deze term komt in een aantal T'NaCh passages terug. Dit alles wordt herhaald in Jesaja 11 (de identieke term אחרית הימים, het berechten, het einde van het oorlog voeren, mensen die zich verzamelen), maar er wordt aan toegevoegd dat Israel weer 1 natie wordt en zodoende zullen de noordelijke en zuidelijke stammen Efraim & Jehoedah (Israel) - voorafgaand aan de uiteindelijke vrede - samen ten strijde trekken tegen de Filistiem (Palestijnen) en andere omringende volken (Egypte & Syrie, de kinderen van Amon en Mo'av - עַמּוֹן en מוֹאָב). Die oorlog zullen ze uiteindelijk winnen. Dat wordt in Ezechiel 37 nog verder uitgebreid: er wordt herhaald dat er uiteindelijk vrede zal zijn en mensen zich zullen verzamelen om God te eren, de Joden zullen terugkeren van over de gehele wereld, en Efraim & Jehoedah zullen niet langer met elkaar wedijveren maar zullen samen strijden ("zij zullen de Palestijnen op de schouder vliegen tegen het westen, en zullen samen die van het oosten beroven; aan Edom en Mo'av zullen zij hun handen slaan") EN er wordt aan toegevoegd dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een leider is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake. Dit alles valt regelrecht en letterlijk uit de T'NaCh te halen. Deze leider wordt in de Talmoed, Midrasj & Targoemiem onder de term "HaMasjiach" (de gezalfde) aangeduidt, en alleen omdat dit korter is dan "De leider Van Jehoedah Die Leeft In De Laatste Dagen Waarin Israel Zal Strijden Tegen Omringende Volken En Daarna Oorlogen Zullen Eindigen En De Joden Zullen Zijn Teruggekeerd In Israel".

Natuurlijk vind ik het prima dat u gelooft in iemand die uit een maagd is geboren, is gekruisigd, alle zonden op zich heeft genomen en ermee naar de hemel is gevaren -- heb ik verder alle respect voor (en vrijwel geen enkele religieuze Jood zal zich eraan storen zolang er niet wordt geëvangeliseerd). Maar indien u wilt beweren dat deze mysterieuze hemelvaarder de Joodse Masjiach is, hebt u een lange weg te gaan.
Ik ben vrij uitvoerig ingegaan op de door u geponeerde claims omtrent Jesaja 53, Micha 5:1-2, Genesis, etc. Zou u hier a.u.b. inhoudelijk op kunnen reageren in plaats van met nog meer onbeargumenteerde claims op de proppen te komen?

[Kevin]

Maar je zou op zijn minst mijn mening beter kunnen weergeven.
Luisteren en begrijpen is niet je sterkste punt.

Pot verwijt de ketel. Ik weet prima het verschil tussen moord en doodstraf. Hij kreeg die straf helemaal niet voor het overtreden van een wet, ze moesten tenslotte nog even hun denkbeeldige vriend vragen om de stand van zaken. Ik was aan het trollen. Ben klaar met dit specifieke onderwerp.

[Karssenberg]

Maar ik heb weinig hoop, dat wij elkaar nog zullen bereiken. Of dat ligt aan jouw gebrek aan overtuigingskracht of aan dat van mij laat ik in het midden. Maar laten we stoppen met dit zinloze gehakkel.

Overtuigingskracht heeft er niets mee te maken. Wel jouw intelligentie en gebrek aan moed wat betreft het kritisch benaderen je eigen domme overtuigingen.

Mijn opmerking was niet aan jou gericht maar aan Writer, die ermee instemde om te stoppen met gehakkel.
'Intelligentie en gebrek aan moed.....'. Toch bedankt voor het compliment. Maar het valt wel een beetje mee hoor.

[writer]

..
Mijn opmerking was niet aan jou gericht maar aan Writer, die ermee instemde om te stoppen met gehakkel.
'....

Ho ho, zei ik dat?
Ik ben jouw gedraai om de feiten heen spuugzat en dat ontneemt mij de lust nog langer bij je door te vragen; of ik hakkel laat ik aan jou inzicht over.

.........Verder werd de straf niet uitgevoerd voor het sprokkelen van hout, maar voor het bewust en opzettelijk in de wind slaan van een gebod van God....

Neem nu deze uitleg van je.
Op het bewust en opzettelijk in de wind slaan van een gebod van God stond volgens jou de doodstraf, ongeacht het soort overtreding zeg je.
David wist echter ook alles van de geboden, dat hij dus niet begeren mocht zijns naaste vrouw.
Toch stuurde hij willens en wetens Uria naar het front zodat hij met Betsaba naar bed kon.
Werd David ook gelijk gestenigd?
Hij leefde in het OT in tegenstelling tot wij (NT) die volgens jou in het hiernamaals gestrafd worden.
Nee, David was een man naar Gods hart.
Als straf doodde God voor de verandering zijn zoontje.
Ik vraag me werkelijk af hoe de mensen in het oude testament konden weten welke straf hun God bij welke overtreding toepaste.
Willekeur?
Dat pas niet bij een God, wel bij mensen.
Dus toch een beetje mensenwerk het schrijven van de bijbelverhalen?
Dan zijn we eruit.

[Karssenberg]

Maar laten we stoppen met dit zinloze gehakkel.

Helemaal mee eens, ik ben al aan het afkicken.

[writer]

Oke, jij gelijk, naar de letter.
Ik bedoelde meer dat ik het met je eens was dat het beter was om te stoppen met discussiëren, maar 't valt me nog wel moeiliik zoals je hier boven ziet, je praat soms zo naïef en dat blijft om een reactie vragen ook al weet ik dat het zinloos is.
Reageer maar op CN, Jes. 53, is nuttiger dan mij gehakkel.

[Karssenberg]

Ik ben jouw gedraai om de feiten heen spuugzat en dat ontneemt mij de lust nog langer bij je door te vragen; of ik hakkel laat ik aan jou inzicht over.
...............
Dus toch een beetje mensenwerk het schrijven van de bijbelverhalen?
Dan zijn we eruit.

Wil je nu wel of niet doorgaan?

[writer]

Wil je nu wel of niet doorgaan?

Waarmee?

Hoi Karssenberg,
.................
Ik ben vrij uitvoerig ingegaan op de door u geponeerde claims omtrent Jesaja 53, Micha 5:1-2, Genesis, etc. Zou u hier a.u.b. inhoudelijk op kunnen reageren in plaats van met nog meer onbeargumenteerde claims op de proppen te komen?

CN hakkelt niet neem ik aan dus kom op.

[Aton]

Met zo'n reli-site ben ik niks mee. Nogmaals : Kan je dan ook eens aangeven wat de joden onder messias verstonden en wat het christendom hieronder verstaat. Let wel, dit begrip bestond reeds voor het N.T.

Nou, als je je al bij voorbaat je zo opstelt tegenover een 'reli-site' dan heb ik weinig hoop, dat je ooit wijzer zult worden (op dit punt). Misschien kan Chaim te nog wat verder helpen.

Ik verwacht dit antwoord niet van Chaim maar van jou en niemand anders ! Eens zien hoe wijs jij wel bent.

[Karssenberg]

Hoe de gezalfde leider van de stam van Jehoedah eenvoudig uit de T'NaCh wordt herleid is voor een religieuze Jood vrij bekende kost (maar ik ben nog geen enkele Christen tegengekomen die ervan op de hoogte was.)

Dat de stam Juda de uitverkoren stam was is bij christenen algemeen bekend.
Zie b.v. Genesis 49 : 8-12. In dit hoofdstuk zegent Jakob zijn zonen en geeft Juda een bijzondere plaats.
De stambomen van Jezus in Mattheüs en Lukas gaan terug via David op Juda.
Na het uiteenvallen van het rijk ten tijde van Rehabeam vormde de stam Juda (met Benjamin) het tweestammenrijk.

Er zou meer te noemen zijn. Denk niet, dat wij christenen de Wet en de Profeten niet kennen.
Ook de profetie tegen wil en dank van Bileam (Numeri 23 en 24) kan nog genoemd worden, al wordt daar Juda niet specifiek genoemd.

Natuurlijk vind ik het prima dat u gelooft in iemand die uit een maagd is geboren, is gekruisigd, alle zonden op zich heeft genomen en ermee naar de hemel is gevaren -- heb ik verder alle respect voor (en vrijwel geen enkele religieuze Jood zal zich eraan storen zolang er niet wordt geëvangeliseerd). Maar indien u wilt beweren dat deze mysterieuze hemelvaarder de Joodse Masjiach is, hebt u een lange weg te gaan.

Ik ben vrij uitvoerig ingegaan op de door u geponeerde claims omtrent Jesaja 53, Micha 5:1-2, Genesis, etc. Zou u hier a.u.b. inhoudelijk op kunnen reageren in plaats van met nog meer onbeargumenteerde claims op de proppen te komen?

Ja, toch geloof ik met de christenen van alle tijden en plaatsen, dat Jezus Christus de beloofde Verlosser is. Voor de kerk is Hij allesbehalve mysterieus. Maar dat is een kwestie van geloof op basis van getuigen van de opstanding van Jezus Christus, die je kunt geloven of niet. Ik dus wel.

Ik heb onvoldoende kennis van het Hebreeuws om met voldoende deskundigheid in te gaan op de genoemde citaten. Ik ontken niet - en heb dat al eerder aangeven - dat profetieën ook een vervulling op kortere termijn kunnen hebben. Zoals het teken van Immanuël.

Ik geloof wel in de levende God. Dezelfde, die Abraham heeft geroepen, die Israel uit Egypte heeft geleid, die ook zijn zoon Jezus Christus als mens (en zoon van David) heeft laten geboren worden. Hij was het ook, die steeds weer verklaarde dat de Schrift van hem getuigde. God, de Vader heeft zijn getuigenis kracht bijgezet door Hem op te wekken uit de dood.

Maar ik kan dit alles niet buiten de bijbel om bewijzen.

[writer]

............ Hij was het ook, die steeds weer verklaarde dat de Schrift van hem getuigde.....

En juist die getuigenissen, o.a. Jes 53, haalt CN in begrijpelijk Nederlands met argumenten onderuit.

[lost and not found yet!]

Nogmaals, indien Karssenberg realistisch zou nadenken, en het wettische gedeelte van het OT verplaatst naar de hedendaagse rechtspraak, dan kan hij niet ontkennen dat zowel Mozes en daardoor zijn God er volkomen naast zaten. Nogmaals Karssenberg, hoe kun je, als schepper van al je eigen creaties, en dus ook de mens, je eigen schepsel doden om iets wat deze persoon gedaan heeft en waarvan deze niet wist dat hij dit niet mocht doen?

Ik wil het nog wel een keer proberen ook al heb ik het sterke vermoeden, dat jij soortgelijke bedoelingen hebt met je vragen als Writer, zie hierboven.
Er zijn zeker twee fundamentele verschillen tussen de situatie in Numeri en die vandaag de dag. Daarom kun je wat beschreven wordt daar niet zien als een blauwdruk voor hedendaagse wetgeving of ethiek.

In de eerste plaats viel in die tijd de kerk samen met de staat om het wat simpel te zeggen. Israel was een theocratie. Dus werd niet zomaar iemand gestraft, die toevallig kwam aanlopen en van toeten noch blazen wist. Maar een Israëliet, die donders goed op de hoogte was van de wet,die God had gegeven. De voorstelling, die jij geeft is pure speculatie in een verhaal, dat je zelf niet eens als historie beschouwt. In deze tijd is er geen theocratie meer. Zelfs een 'christelijke' overheid zal er rekening mee houden, dat lang niet alle staatsburgers ook kerkleden zijn en dat er dus zaken zijn, die de overheid niet straft, maar de kerk wel (aanstootgevende zondagsontheiliging b.v.).

In de tweede plaats werden beloften en straffen in het OT meer in aardse termen gesteld en uitgevoerd, terwijl het NT spreekt over geestelijke zaken in termen van eeuwig leven of eeuwige dood. Om die reden ook de kerk haar leden niet mogen straffen met uiterlijke straffen als gevangenisstraf, laat staan doodstraf. Maar wel, zonodig met afhouding van het avondmaal en excommunicatie. Dat zijn geestelijke straffen. Het oordeel wordt aan God overgelaten.

Als je deze beide verschillen in rekening brengt is het ronduit lasterlijk om te suggereren, dat mijn moraal zou zijn, dat ook vandaag de dag het sprokkelen van hout eigenlijk zou moeten resulteren in doodstraf.

Sorry Karssenberg, ik ben het zat met je gekronkel en gedraai! Ik draag je aan, vanuit jouw eigen Bijbel, dat deze persoon niets wist van hout lezen, of sprokkelen op de sabbatsdag. Dat staat daar ook beschreven, toch? Zelfs Mozes en de Isrealieten die hem betrapten wisten niet wat ze met deze persoon aan moesten. Dus daarom vraagt Mozes dit aan zijn God, en zijn God zegt dat deze persoon gestenigd moet worden. Dat staat tenminste in mijn Bijbel en zeker ook in de jouwe. Toch? En nu ga je het OT met het NT door elkaar husselen en een rookgordijn opwerpen. Waarom? Als je eerlijk bent kun je niet instaan tov de wetten van het OT en die verklaren naar de wetten van het NT! Dus wat dat betreft ben je het wel eens met de doodstraf die wordt uitgevoerd door de Isrealieten in het OT, maar je wijst deze af door wat er in het NT staat? Wat dat betreft zit je nu in een dubbele spagaat, waaruit je, zonder concessies te doen, niet uitkomt! Je hebt je, wat mij betreft, gewoon vastgeluld! Maar zoals altijd ben ik bereid je nieuwe visie in ogenschouw te nemen.