Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Karssenberg]

Ik beroep mij op het Oude en het Nieuwe Testament. (...)

Jezus is de Joodse messias van de T'NaCH omdat een Christelijke bijlage dit nou eenmaal beweert? Het NT heeft gelijk omdat het NT gelijk heeft? “Wij van WC-eend adviseren WC-eend”.

U zegt "Ik zou hier best eens met CN over willen discussiëren". Laten we op correcte & onderbouwde wijze beginnen a.u.b.

Chaim

Dag Chaim,

Wij hebben gemeenschappelijk, dat wij de 39 boeken van de Heilige Schrift (oude testament) erkennen als gezaghebbend. Maar wij verschillen fundamenteel over de vraag of Jezus van Nazareth de beloofde Messias is en daarmee samenhangend of de 27 boeken van het Nieuwe Testament ook gezaghebbend zijn, ja of nee.
Dit verschil bestaat al zo'n 2000 jaar.

Na uw uitvoerige en nauwkeurige uiteenzetting had ik het WC-eend-argument van u niet verwacht. Dit wordt gehanteerd door mensen, die het gezag van de Schrift niet willen erkennen, als dat niet door buitenbijbelse bronnen zou worden bevestigd. Bedenk wel, dat als u dat argument in mijn richting hanteert anderen dat ook tegen u zouden kunnen richten, waardoor het zich uiteindelijk als een boemerang tegen ons beiden zou keren. Ware het niet, dat het een losse flodder is. Toch?

[Aton]

Wij hebben gemeenschappelijk, dat wij de 39 boeken van de Heilige Schrift (oude testament) erkennen als gezaghebbend. Maar wij verschillen fundamenteel over de vraag of Jezus van Nazareth de beloofde Messias is en daarmee samenhangend of de 27 boeken van het Nieuwe Testament ook gezaghebbend zijn, ja of nee.
Dit verschil bestaat al zo'n 2000 jaar.

Kan je dan ook eens aangeven wat de joden onder messias verstonden en wat het christendom hieronder verstaat. Let wel, dit begrip bestond reeds voor het N.T.

[writer]

Ik verheugde me, mezelf op de achtergrond houdende, op een interessante discussie over o.a. Jes. 53.
Ik begreep dat K. had aangeboden op de gedetailleerde uiteenzetting van CN in te willen gaan, heel moedig.
Maar lees ik nu tussen de regels door dat CN eerst het NT als gezaghebbend moet erkennen?
Er dus eerst mee moet instemmen dat Jezus de ware Messias (Zoon van God/Zaligmaker) is of zou kunnen zijn?
Dan geen losse flodder terug maar een schot voor de boeg.
Ik hoop dat ik te vooringenomen ben en het mis heb.

[writer]

Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst; (Jes 9:5)

Meer dan 50 jaar geleden moesten we op de middelbare school naast vele andere deze tekst uit het hoofd kennen, is er nooit meer uitgegaan.

[JohanT]

Na uw uitvoerige en nauwkeurige uiteenzetting had ik het WC-eend-argument van u niet verwacht. Dit wordt gehanteerd door mensen, die het gezag van de Schrift niet willen erkennen, als dat niet door buitenbijbelse bronnen zou worden bevestigd. Bedenk wel, dat als u dat argument in mijn richting hanteert anderen dat ook tegen u zouden kunnen richten, waardoor het zich uiteindelijk als een boemerang tegen ons beiden zou keren. Ware het niet, dat het een losse flodder is. Toch?

Hier zou ik toch ook wel even op willen inhaken in de zin dat het gezag van de Schrift erkenning moet verdienen. Indien de Schrift erin faalt om overtuigend genoeg te zijn, zonder verdere onderbouwing van bronnen buiten de Schrift, blijft het WC-eend argument, of het argument van de napkin:


Het is naïef het gezag van de Schrift te erkennen, zonder een peer-review te zien welke de Schrift ondersteunt.
Het is naïef om eerst dingen te moeten erkennen, zonder daarvoor daadwerkelijk duidelijke indicaties te hebben.

[Aton]

Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst; (Jes 9:5)

Meer dan 50 jaar geleden moesten we op de middelbare school naast vele andere deze tekst uit het hoofd kennen, is er nooit meer uitgegaan.

Heb je je huisarts hierover al aangesproken ?

[Karssenberg]

Wij hebben gemeenschappelijk, dat wij de 39 boeken van de Heilige Schrift (oude testament) erkennen als gezaghebbend. Maar wij verschillen fundamenteel over de vraag of Jezus van Nazareth de beloofde Messias is en daarmee samenhangend of de 27 boeken van het Nieuwe Testament ook gezaghebbend zijn, ja of nee.
Dit verschil bestaat al zo'n 2000 jaar.

Kan je dan ook eens aangeven wat de joden onder messias verstonden en wat het christendom hieronder verstaat. Let wel, dit begrip bestond reeds voor het N.T.

Gemakshalve verwijs ik naar deze link http://www.ontdekjezus.nl/profetieen-ov ... oor-jezus/" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier wordt uitgelegd, wat het christendom bedoelt als het gaat over de beloften t.a.v. de Messias.
De uitleg van het joodse standpunt laat ik even aan Chaim over.

[Karssenberg]

Ik verheugde me, mezelf op de achtergrond houdende, op een interessante discussie over o.a. Jes. 53.
Ik begreep dat K. had aangeboden op de gedetailleerde uiteenzetting van CN in te willen gaan, heel moedig.
Maar lees ik nu tussen de regels door dat CN eerst het NT als gezaghebbend moet erkennen?
Er dus eerst mee moet instemmen dat Jezus de ware Messias (Zoon van God/Zaligmaker) is of zou kunnen zijn?
Dan geen losse flodder terug maar een schot voor de boeg.
Ik hoop dat ik te vooringenomen ben en het mis heb.

Het heeft niet zoveel zin er gedetailleerd op in te gaan, als je het over de hoofdzaak fundamenteel van mening verschilt.
Het gaat mij er niet om dat CN eerst het NT als gezaghebbend moet erkennen, voordat we verder kunnen praten. Maar we moeten wel duidelijk hebben, waar het in wezen over gaat. Is Jezus Christus de Messias, ja of nee?
Geen schot voor de boeg dus, maar een heldere afspraak, waar het over gaat.

[writer]

Heb je je huisarts hierover al aangesproken ?

Och, iedereen heeft wel iets meegemaakt cq gedaan wat hij graag zou willen vergeten.......

[Demiurg]

Natuurlijk zit er een verschil tussen levensbeschouwing, religie en atheisme. Maar atheisme is niet per definitie een levensbeschouwing. Afwezigheid van de mogelijkheid om theisme te vatten zie ik zelf ook als een vorm van atheisme.

Nee, want in het geval dat iemand zich er om wat voor reden niet mee bezig houdt, niet over nadenkt, betekent dat zijn mening op dat gebied blanco is. Hij is dan net zo min theist als atheist.

Er is tenslotte een brein nodig om een god zijn leven te geven.

Dat is mooi gezegd. Alleen is er dan ook een brein nodig om god dood of niet-bestaand te verklaren. Stelling nemen is een actieve daad en dus kan atheist nooit gelijk staan aan blanco.

Zonder bewuste wezens met de mogelijkheid tot het bezigen van complexe ideeën, geen geloof.

En ook geen ongeloof.

[Aton]

Wij hebben gemeenschappelijk, dat wij de 39 boeken van de Heilige Schrift (oude testament) erkennen als gezaghebbend. Maar wij verschillen fundamenteel over de vraag of Jezus van Nazareth de beloofde Messias is en daarmee samenhangend of de 27 boeken van het Nieuwe Testament ook gezaghebbend zijn, ja of nee.
Dit verschil bestaat al zo'n 2000 jaar.

Kan je dan ook eens aangeven wat de joden onder messias verstonden en wat het christendom hieronder verstaat. Let wel, dit begrip bestond reeds voor het N.T.

Gemakshalve verwijs ik naar deze link http://www.ontdekjezus.nl/profetieen-ov ... oor-jezus/" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier wordt uitgelegd, wat het christendom bedoelt als het gaat over de beloften t.a.v. de Messias.
De uitleg van het joodse standpunt laat ik even aan Chaim over.

Met zo'n reli-site ben ik niks mee. Nogmaals : Kan je dan ook eens aangeven wat de joden onder messias verstonden en wat het christendom hieronder verstaat. Let wel, dit begrip bestond reeds voor het N.T.

[Karssenberg]

Hier zou ik toch ook wel even op willen inhaken in de zin dat het gezag van de Schrift erkenning moet verdienen. Indien de Schrift erin faalt om overtuigend genoeg te zijn, zonder verdere onderbouwing van bronnen buiten de Schrift, blijft het WC-eend argument, ....

Het WC-eend-argument wordt inderdaad vaak gehanteerd door degenen, die niet geloven dat er een god bestaat. Ook tegenover degenen, die de historiciteit van Jezus betwijfelen of ontkennen zal een beroep op de bijbel weinig uitrichten.

Ik zal zelf mensen die niet geloven, dat er een god bestaat of de historiciteit van Jezus ontkennen nooit daarvan proberen te overtuigen met bijbelse argumenten. Dat heeft geen enkele zin.
Het verdedigen van het geloof tegen beschuldigingen als zouden gelovigen onethisch of kwaadaardig zijn is iets heel anders. Dat is een onderwerp in dit topic. Maar daarvoor hoef ik mij niet op de bijbel te beroepen. Ik weet, dat er bij de meeste mensen, die niet de bijbel erkennen zoveel redelijkheid is, dat ze gelovigen niet meteen als kwaadaardig beschouwen.

Het verbaasde mij, dat Chaim het WEA tegen mij gebruikte, omdat hij dan m.i. in de hand werkt, dat het tegenover hem ook gebruikt gaat worden. En dan heeft hij geen weerwoord meer. Maar ik wacht op dit punt de reactie van Chaim af.

[Karssenberg]

Met zo'n reli-site ben ik niks mee. Nogmaals : Kan je dan ook eens aangeven wat de joden onder messias verstonden en wat het christendom hieronder verstaat. Let wel, dit begrip bestond reeds voor het N.T.

Nou, als je je al bij voorbaat je zo opstelt tegenover een 'reli-site' dan heb ik weinig hoop, dat je ooit wijzer zult worden (op dit punt). Misschien kan Chaim te nog wat verder helpen.

[Kevin]

Maar ik heb weinig hoop, dat wij elkaar nog zullen bereiken. Of dat ligt aan jouw gebrek aan overtuigingskracht of aan dat van mij laat ik in het midden. Maar laten we stoppen met dit zinloze gehakkel.

Overtuigingskracht heeft er niets mee te maken. Wel jouw intelligentie en gebrek aan moed wat betreft het kritisch benaderen je eigen domme overtuigingen.

Zijn uitgangspunten staan helaas niet ter discussie zodat elk item wat hier aangekaart wordt eindigt in frustraties.

Ten eerste staan zijn uitgangspunten wel degelijk ter discussie, want daar gaat Karssenberg helemaal niet over.
Hij mag dat dan wel roepen, maar daar hoeft niemand zich aan te houden. Ten tweede kan ik me enige frustratie bij discussiegenoten van Karssenberg weliswaar voorstellen, maar is die in het geheel niet vanzelfsprekend. Ik persoonlijk vind het alleen maar goed om te kunnen constateren dat een dogmatisch gelovige als Karssenberg zich langzaam maar zeker en publique te kijk zet als zijnde moreel en intellectueel corrupt. Wat kan een vrijdenker zich nog meer wensen?

Ik geef je helemaal gelijk. Dit zou een discussie moeten voorstellen maar er wordt weinig tot niet gediscussieerd. Karssenberg stelt zijn ideeën voor en als iemand met argumenten het daar niet mee eens is wordt dat genegeerd. Hij negeerde ook met heel erge precisie mijn laatste post, waarin ik hem in de geest van het OT schuldig achte tot anders bewezen. Want immers, er werd weinig ruimte gegeven om op evangeliserende wijze te reageren daarop dus waarom reageren?

Wat kan een vrijdenker zich nog meer wensen? Dat Karssenberg zich naar zichzelf toe open en eerlijk benaderd in plaats van genoegen te nemen met excuses en goedpraterij. Dat hij toegeeft "Oké, misschien heb je een punt." en het ook eens van de andere kant durft te bekijken.

Zijn verwachtingen waren ook nogal naief... want:

Ik ben erop ingegaan in de hoop, dat ik het beeld, dat je gaf van het christelijk geloof enigszins zou kunnen bijstellen.

Het enige wat hij voor elkaar heeft kunnen krijgen is, ironisch genoeg, om het bestaande beeld nogmaals te benadrukken. Karssenbergs' geloof staat feitelijk aan de verkeerde kant. Karssenberg, helaas stond de uitkomst al voor je begon vastgesteld, gezien de trend hier op het forum. Het had je een hoop frustratie kunnen besparen als je van te voor wat onderzoek had gedaan...

[dikkemick]

Ik zal zelf mensen die niet geloven, dat er een god bestaat of de historiciteit van Jezus ontkennen nooit daarvan proberen te overtuigen met bijbelse argumenten. Dat heeft geen enkele zin.

??? Het is de enige bron. WC eend dus!