Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[writer]

....God is liefdevol en genadig, maar er valt met Hem niet te spotten....

Ik heb nog wat verder in Numeri zitten lezen voor wat meer begrip voor de steniging maar wat je daar allemaal tegenkomt.... niet om vrolijk van te worden.
God laat inderdaad niet met zich spotten, zeker niet als je aan Zijn vriendjes komt.
Korach wilde met 250 man de leiding van Mozes overnemen omdat ze nog steeds niet in het beloofde land vloeiende van melk en honing waren aangekomen.
Niet met geweld maar via een gesprek, niet onredelijk na 40 jaar in de woestijn alleen maar rondjes te hebben gelopen lijkt mij.
Mozes legt het meningsverschil aan zijn God voor.
God hoeft daar niet lang over na te denken:

En het geschiedde, als hij geëindigd had al deze woorden te spreken, zo werd het aardrijk, dat onder hen was, gekloofd;
En de aarde opende haar mond, en verslond hen met hun huizen, en allen mensen, die Korach toebehoorden, en al de have.
En zij voeren neder, zij en alles wat hunner was, levend ter helle; en de aarde overdekte hen, en zij kwamen om uit het midden der gemeente.
En het ganse Israël, dat rondom hen was, vlood voor hun geschrei; want zij zeiden: Dat ons de aarde misschien niet verslinde!
Daartoe ging een vuur uit van den HEERE, en verteerde die tweehonderd en vijftig mannen, die reukwerk offerden.
(Numeri 16:31-35)


Alle mensen die Korach toebehoorden, dus ook de kleinste kinderen, voerden levend ter helle...................

Een aantal Israëlieten was het niet met dit uitgevoerde vonnis eens en protesteerden bij Mozes.
Dom hoor, wat God doet is altijd goed (anders deed Hij het niet) en zo gingen zij er ook aan:

45:Maak u op uit het midden van deze vergadering, en Ik zal hen verteren, als in een ogenblik!

49:Die nu aan die plaag gestorven zijn, waren veertien duizend en zevenhonderd, behalve die gestorven waren om de zaak van Korach. (14700 lijken!)

[Fish]

45:Maak u op uit het midden van deze vergadering, en Ik zal hen verteren, als in een ogenblik!

49:Die nu aan die plaag gestorven zijn, waren veertien duizend en zevenhonderd, behalve die gestorven waren om de zaak van Korach. (14700 lijken!)

Zoals Henk al zei, met zijn God valt niet te spotten.

[Karssenberg]

Het probleem van een gelovige op dit forum is dat hij bij alles wat hij zegt gelijk een hele meute ongelovigen over zich heen krijgt met de meest uiteenlopende vragen.
Niet uit interesse maar om hem te doen inzien dat geloven in een God nergens op slaat.
Een poging tot een serieuze reactie maakt gelijk weer nieuwe vragen los, vaak bij anderen, en zo stapelen de vragen zich op.
Ik kan me indenken dat het daarom voor een gelovige onbegonnen werk is iedereen tot vriend te houden.
.....
Ik denk dat Karssenberg onderhand wel duidelijk genoeg is geweest, aan zijn geloof valt niet te tornen.
Ondanks alle commentaar van ongelovigen blijft het hem om de boodschap in de bijbel gaan.
Karssenberg vindt dat hij gered moet en gaat worden en is daar vooralsnog niet van af te brengen (voor zover dat de insteek van een discussie met hem is)
Zijn geloof zit gewoon in hem.
Hoe het erin gekomen is is voor hem minder interessant te weten dan voor ongelovigen, hij heeft het en wil het zo houden.
Wie nooit gelovig is geweest zal niet snel begrijpen wat geloof is.
Gelovigen noemen ongelovigen vaak blinden, ik denk zelf dat gelovigen met oogkleppen oplopen, zo zie ik althans mijn gelovige periode.
De kunst is om met tact Karssenberg daar attent op te maken, is wat anders dan ze met geweld te willen verwijderen.
Maar wie weet komt er hier ooit iemand die tot ieders tevredenheid kan uitleggen waarom hij in God gelooft.
........

Morgen is het precies een maand geleden, dat je dit heb gepost, Writer.
Enkele zinnen heb ik benadrukt.
Je openhartigheid omtrent je bedoelingen waardeer ik wel. Je vragen worden niet gesteld uit nieuwsgierigheid of interesse maar om mij (en andere gelovigen misschien) te verstaan te geven, dat geloven 'nergens op slaat'. Het is eigenlijk bedoeld als een soort tegenhanger van evangeliseren. Het was eigenlijk helemaal niet de bedoeling, dat ik antwoorden zou geven, maar dat ik vroeg of laat zou erkennen: je hebt gelijk, Writer, geloven in God is zinloos en belachelijk en onethisch.

Ik ben erop ingegaan in de hoop, dat ik het beeld, dat je gaf van het christelijk geloof enigszins zou kunnen bijstellen.

Na meer dan 40 pagina's ben ik nog niet tot het door jou gewenste inzicht gekomen, ook al ben je nog met zoveel tact tewerk gegaan. Maar wat jou betreft is mijn hoop ook niet in vervulling gegaan. Wel heb ik van enkele anderen, zowel hier publiek op dit forum als in privé-berichten enkele reacties gehad, die wel wat perspectief bieden.

Maar ik heb weinig hoop, dat wij elkaar nog zullen bereiken. Of dat ligt aan jouw gebrek aan overtuigingskracht of aan dat van mij laat ik in het midden. Maar laten we stoppen met dit zinloze gehakkel.

[writer]

Maar laten we stoppen met dit zinloze gehakkel.

Helemaal mee eens, ik ben al aan het afkicken.

[dikkemick]

Maar laten we stoppen met dit zinloze gehakkel.

Helemaal mee eens, ik ben al aan het afkicken.

En je hebt K weer voorzien van een mooie uitvlucht. We weten immers nog stees niet of Hij schuldig is ofn iet

[lost and not found yet!]

Maar laten we stoppen met dit zinloze gehakkel.

Helemaal mee eens, ik ben al aan het afkicken.

En je hebt K weer voorzien van een mooie uitvlucht. We weten immers nog stees niet of Hij schuldig is ofn iet

Maar daar krijg je ook geen antwoord op van Karssenberg! Hij kan 2 dingen doen, in de eerste plaats toegeven dat God rechtvaardig was om de sprokkelaar te laten stenigen, en dat heeft hij ook gedaan! Ook al was de sprokkelaar vanuit Bijbels standpunt volkomen onschuldig daar zelfs de Israelieten, door middel van Mozes, aan God moesten vragen wat er met deze man moest gebeuren omdat hij hout sprokkelde op de sabbatdag! Nogmaals, waarom wordt de vergadeting bijeen geroepen om daar een standpunt over in te nemen? Nogmaals, indien Karssenberg realistisch zou nadenken, en het wettische gedeelte van het OT verplaatst naar de hedendaagse rechtspraak, dan kan hij niet ontkennen dat zowel Mozes en daardoor zijn God er volkomen naast zaten. Nogmaals Karssenberg, hoe kun je, als schepper van al je eigen creaties, en dus ook de mens, je eigen schepsel doden om iets wat deze persoon gedaan heeft en waarvan deze niet wist dat hij dit niet mocht doen? Waar blijf je dan met je moraal? Probeer je eens te verplaatsen in deze sprokkelaar! Hij sprokkelt hout op de sabbat, maar weet niet, zoals ik lees in het desbetreffende hoofdstuk in Nummeri, dat dat niet mag! Het klootjesvolk betrapt hem en gaan ermee naar Mozes, die het uiteindelijk ook niet weet en die vraagt het aan zijn God. En dan heb je de poppen aan't dansen! Of zullen we de vernietiging van de Amelakieten nog even doornemen?

[dikkemick]

Maar daar krijg je ook geen antwoord op van Karssenberg! Hij kan 2 dingen doen, in de eerste plaats toegeven dat God rechtvaardig was om de sprokkelaar te laten stenigen, en dat heeft hij ook gedaan! Ook al was de sprokkelaar vanuit Bijbels standpunt volkomen onschuldig daar zelfs de Israelieten, door middel van Mozes, aan God moesten vragen wat er met deze man moest gebeuren omdat hij hout sprokkelde op de sabbatdag! Nogmaals, waarom wordt de vergadeting bijeen geroepen om daar een standpunt over in te nemen? Nogmaals, indien Karssenberg realistisch zou nadenken, en het wettische gedeelte van het OT verplaatst naar de hedendaagse rechtspraak, dan kan hij niet ontkennen dat zowel Mozes en daardoor zijn God er volkomen naast zaten. Nogmaals Karssenberg, hoe kun je, als schepper van al je eigen creaties, en dus ook de mens, je eigen schepsel doden om iets wat deze persoon gedaan heeft en waarvan deze niet wist dat hij dit niet mocht doen? Waar blijf je dan met je moraal? Probeer je eens te verplaatsen in deze sprokkelaar! Hij sprokkelt hout op de sabbat, maar weet niet, zoals ik lees in het desbetreffende hoofdstuk in Nummeri, dat dat niet mag! Het klootjesvolk betrapt hem en gaan ermee naar Mozes, die het uiteindelijk ook niet weet en die vraagt het aan zijn God. En dan heb je de poppen aan't dansen! Of zullen we de vernietiging van de Amelakieten nog even doornemen?

Mag ik je in dit geval vragen wat je vindt van de opmerking van ChaimNimsky (die mogelijk de kooltjes uit het vuur probeert te halen voor K)

Nee. Wat ik bedoel te zeggen is hetgeen ik heb gezegd. Je opperde dat je er voor het gemak vanuit ging dat God bestaat & dat het inderdaad de God is welke in de Bijbel beschreven staat. Een vrij radicale consessie. In dat geval is het argument vanaf Bijbelse zijde vrij simpel, aangezien de Bijbelse God letterlijk zegt: הֵן כָּל הַנְּפָשׁוֹת לִי -- "Zie, alle zielen zijn van Mij" (Jezechki’el 18:4). De Bijbel pleit God vrij van jouw menselijke oordeel dat is gebaseerd op relatieve menselijke maatstaven. En de consequentie is inderdaad dat God met ons kan doen en laten wat Hij wil

[Karssenberg]

Nogmaals, indien Karssenberg realistisch zou nadenken, en het wettische gedeelte van het OT verplaatst naar de hedendaagse rechtspraak, dan kan hij niet ontkennen dat zowel Mozes en daardoor zijn God er volkomen naast zaten. Nogmaals Karssenberg, hoe kun je, als schepper van al je eigen creaties, en dus ook de mens, je eigen schepsel doden om iets wat deze persoon gedaan heeft en waarvan deze niet wist dat hij dit niet mocht doen?

Ik wil het nog wel een keer proberen ook al heb ik het sterke vermoeden, dat jij soortgelijke bedoelingen hebt met je vragen als Writer, zie hierboven.
Er zijn zeker twee fundamentele verschillen tussen de situatie in Numeri en die vandaag de dag. Daarom kun je wat beschreven wordt daar niet zien als een blauwdruk voor hedendaagse wetgeving of ethiek.

In de eerste plaats viel in die tijd de kerk samen met de staat om het wat simpel te zeggen. Israel was een theocratie. Dus werd niet zomaar iemand gestraft, die toevallig kwam aanlopen en van toeten noch blazen wist. Maar een Israëliet, die donders goed op de hoogte was van de wet,die God had gegeven. De voorstelling, die jij geeft is pure speculatie in een verhaal, dat je zelf niet eens als historie beschouwt. In deze tijd is er geen theocratie meer. Zelfs een 'christelijke' overheid zal er rekening mee houden, dat lang niet alle staatsburgers ook kerkleden zijn en dat er dus zaken zijn, die de overheid niet straft, maar de kerk wel (aanstootgevende zondagsontheiliging b.v.).

In de tweede plaats werden beloften en straffen in het OT meer in aardse termen gesteld en uitgevoerd, terwijl het NT spreekt over geestelijke zaken in termen van eeuwig leven of eeuwige dood. Om die reden ook de kerk haar leden niet mogen straffen met uiterlijke straffen als gevangenisstraf, laat staan doodstraf. Maar wel, zonodig met afhouding van het avondmaal en excommunicatie. Dat zijn geestelijke straffen. Het oordeel wordt aan God overgelaten.

Als je deze beide verschillen in rekening brengt is het ronduit lasterlijk om te suggereren, dat mijn moraal zou zijn, dat ook vandaag de dag het sprokkelen van hout eigenlijk zou moeten resulteren in doodstraf.

[ChaimNimsky]

Dikkemick, ik schreef op jouw reactie: "Het is niet de God die ik beschrijf & vrijpleit, maar de God die wordt vrijgepleit door je eigen uitgangspunt: ¨Voor het gemak in de discussie ga ik er dus vanuit dat God bestaat en dat het de God is welke in de bijbel beschreven staat¨. Het enige dat nodig was, was een frase uit de Bijbel -- je axioma deed de rest.
Je doet hierboven simpelweg een beroep op emoties. We mogen allemaal deze God weerzinwekkend of wonderbaarlijk vinden, maar uitgaande van het bestaan van de Bijbelse God is dit nou eenmaal de God waar we mee te maken hebben, met Zijn absolute ethiek in het kielzog".

En het enige dat je telkens doet is argumentloos je eigen mening ventileren:

Ik vind dit filosofisch taalgebrabbel... Ik heb God schuldig verklaard. Nu jullie nog vrij pleiten.

Zou ik je vriendelijk mogen vragen inhoudelijk te reageren in de geest van dit forum? Je hebt jezelf in je eigen voet geschoten met je concessie en ik laat je niet wegkomen met argumentloze demagogie.

[ChaimNimsky]

Hoi Karssenberg,
U schreef:

Ik zou hier best eens met CN over willen discussiëren.

Dat heb ik gedaan. Uw claim m.b.t. Micha 5:1-2 is eenvoudig te weerleggen:

Wel, Micha schreef: "En jij, bejt-lehem Efratha! Ben jij te klein om te wezen onder de duizenden van Jehoedah? Uit jou zal Mij voortkomen, die een heerser zal zijn in Israel, en wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid."

De weerlegging van de Christelijke interpretatie is kinderspel voor iedere Jood die Hebreeuws kent. Er staat ואתה, wat de mannelijke vorm van "en jij" is. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ואת moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar aangezien het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. "Huis" (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem.
De enige manier om de term “bejt-lechem” naar de stad te laten verwijzen, is door “we‘attah bejt-lechem” bezittelijk te vertalen als “en jij (mannelijk) van bejt-lechem”. In dat geval duidt “attah” (= jij) David aan die inderdaad uit bejt-lechem kwam (zie 1Samuel 17:12). Nachmanides en Rashi kozen bijvoorbeeld voor die optie.
In geen van beide gevallen duidt Micha 5:1 de geboorteplaats van de messias aan – dat is simpelweg een grammaticale onmogelijkheid.

En uw claim m.b.t Jesaja 53 was eveneens simpel onderuit te halen:

Jesaja 53 gaat echter over de lijdende knecht (de "eved JHWH" in het Hebreeuws). Keer op keer wordt Israel in het boek Jesaja LETTERLJK bij deze naam genoemd (Jesaja 41:8,9, 43:10, 44:1,2,21(2x), 45:4, 49:3) – de messias geen enkele keer!

Bovendien is het eveneens duidelijk uit de context op te maken dat Jesaja 53 gewoon over Israel gaat. Israel is volgens de auteur van het boek van Jesaja zélf een man van smarten, ziek, met een verdorven gelaat -- lees Jesaja 1:5-6 maar. Israel zal, volgens de T'NaCH zélf, worden verheven en zal uiteindelijk een zegening wezen – lees Zacharia 8:13 maar. Israel werd als een slachtschaap behandeld om God’s wil – lees Psalm 44:12 maar, of Psalm 44:23. Vanwege de overtreding van Israel was volgens de auteur van het boek van Jesaja de plaag op Israel – lees Jesaja 1:4-6 maar. God gebruikte volgens Jesaja andere volken om Israel te straffen – lees Jesaja 10:5 maar, of Jeremia 30:12-15. Israel was verwond vanuit (= מ) de overtredingen van anderen – lees Jeremia 10:25 maar. Israel was verwond volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 30:26 maar; en Jeremia 30:17 zegt dat God Israel’s wonden zal helen. Israel verdroeg, althans volgens de T’NaCH zelf, de pijn van anderen, terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden – lees Jeremia 50:6-7 maar. Israel was afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties en zal volgens de T'NaCH herrijzen uit hun graven – lees Ezechi'el 37:11-12 maar. Israel zal rechtvaardig zijn volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 60:21 maar, of Jesaja 43:25. Het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden uiteindelijk geen onrecht meer doen, noch zal er leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden, althans volgens de T’NaCH zelf – lees Zefanja 3:13 maar. Israel zal nakomelingen zien volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 44:3-4, of Zacharia 10:8, of Ezechi'el 36:37. Israel's dagen zullen worden verlengd volgens de T’NaCH zelf – lees Ezechi'el 37:25 maar. Etc, etc,...

En de messias dan? Wel, de messias "een man van smarten" (Jesaja 53)? De messias die "onze overtredingen draagt" (Jesaja 53)? De messias "geplaagd en vertrouwd met ziekte" (Jesaja 53)? De messias "zonder gestalte en luister" (Jesaja 53)? De messias "veracht en door ons niet geacht" (Jesaja 53)? De messias "vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld" (Jesaja 53)? De messias in de metafoor van "een stom slachtschaap" & "als een lam ter slachting" (Jesaja 53)? De messias "weggesneden uit het land van de levenden" (Jesaja 53)? "Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld" (Jesaja 53)? De messias "ziek en geplaagd" (Jesaja 53)?... Het staat over de messias gewoonweg niet in de T'NaCH. Daarentegen vermeld de T'NaCH het keer-op-keer letterlijk over Israel.

En wat betreft uw claim aangaande Genesis 3:15:

Genesis 3:15 is geen argument. Als je naar Genesis 3:15 kijkt, zie je dat de groep of persoon waarnaar זרע (zaad) refereert niet is geïdentificeerd. Er is geen enkele reden te veronderstellen dat dit naar een maagdelijke geboorte zou moeten verwijzen. Het verwijst waarschijnlijk gewoon naar de mensheid.

En ook:

Hoi Karssenberg,
Ik vermoed dat er een redelijkere verklaring te geven is voor Matthëus’ kindermoord in Bethlehem: het betreft midrasj & heeft in werkelijkheid nooit plaatsgevonden. Als reeds eens eerder vermeld, gebruikte Matthëus veel midrasj terwijl hij zegt dat het profetie betreft (zie klik ). Is het bovendien niet frappant dat geen van de andere Evangelisten schrijft over de kindermoord en er evenmin historische bronnen bestaan die deze gruweldaad vermelden? We hebben alleen Matthëus.

In Israel zijn er twee steden met de naam Bejt-Lechem (Bethlehem): één in Jehoedah, zo’n tien kilometer ten zuiden van Jeruzalem (dat is de stad waarin het Christeljike Testament Jezus’ geboorte laat plaatsvinden), en één in haGaliel (slechts 7 kilometer verwijdert van Nazaret!). Dat deze tweede stad inderdaad al in Bijbelse tijden bestond kan eenvoudig worden aangetoond, aangezien deze in de Bijbel staat vermeld (Jozua 19:15). Grappig overigens dat de Nieuwe Bijbel Vertaling beide steden een verschillende naam geeft (Betlehem & Bet-Lechem), terwijl ze in het Hebreeuws exact dezelfde naam hebben (בית לחם).
Hoe is het gesteld met Betlehem in Jehoedah waarin volgens het Christelijk Testament Jezus werd geboren? Deze stad was onbewoond ten tijde van Jezus’ geboorte (van 37 voor Jezus’ geboorte tot 70 na Jezus’ geboorte) -- dat is de huidige archeologische status. Het staat gewoon op de website van de Israeli Antiquities Authority (klik). Het artikel is helaas in het Ivriet, maar ik vond een klein extract op de website van het Archaeological Institute of America (klik ).

Kijk nu eens naar Matthëus’ citaat: "Zo zegt J-H-W-H: er is een stem gehoord in Rama, een weeklacht, een zeer bitter geween; Rachel weent over haar kinderen; zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat zij niet zijn".
Als je in de T'NaCH het citaat in z'n verband leest, dan zie je dat het vers verwijst naar de moeder van Jozef & Benjamin die treurt vanwege haar kinderen die zijn verbannen naar Egypte – niet naar een slachting van kinderen uit de tijd van Herodes. Rachel's kinderen zijn bovendien niet dood, maar bevinden zich onder de bannelingen. Het betreft hier geen daadwerkelijke profetie over Jezus maar typologie. Het heeft nooit plaatsgevonden.

Wat zich heeft afgespeeld voordat de bijbel begint is ons niet bekendgemaakt. Een machtige en uiterst geraffineerde engel, die onmiddellijk heeft geprobeerd om Gods schepping te verwoesten door de mens, de kroon van de schepping om zo te zeggen te verleiden.

Een machtige engel? Het betrof hier een sprekende slang. Nergens in de T'NaCH staat dat het een de duivel was.

De Christelijke duivel lijkt weinig op de Satan uit de T'NaCH. Het Judaisme kent geen dualisme aan de top van de hierarchie. Een machtige Kwade Duivel die de strijd aanbindt tegen de Almachtige Al-goede God is een onbekend concept binnen het Judaisme dat nergens in de T'NaCH terug valt te vinden. In de T’NaCH fungeert "de Satan" (ha-satan) als een malach (boodschapper) om onze tegenstander te zijn, om hindernissen op de weg te plaatsen. Deze hindernissen moeten worden overwonnen.
In de T'NaCH staan God & Satan aan dezelfde kant. Satan is een normaal Hebreeuws woord dat "tegenstander" betekent. Zie bijvoorbeeld Numeri 22:22:

Maar God ontstak in toorn omdat hij ging, en de engel van den Heer plaatste zich op den weg als zijn tegenstander, terwijl hij op zijn ezelin reed, met zijn twee slaven bij zich.

Het Hebreeuwse woord dat in de Christelijke Bijbel in het bovenstaande citaat voor "tegenstander" wordt gehanteerd is: satan. De vrouwelijke variant van het mannelijke satan is sitnah (beschuldiging, aanklacht, twist); zie bijvoorbeeld Genesis 26:21:

Hierop groeven zij een anderen put, en ook daarover ontstond twist; waarom hij dien Sitna noemde.

Kijk eens naar het Boek Job.
Beiden – God en Satan – staan aan dezelfde kant. Job zegt "De Heer heeft gegeven, de Heer heeft genomen." (Job 1:21) Ondanks dat Satan degene was die handelde, zei Job niet "Satan heeft genomen".

Vervolgens zegt Job tegen zijn vrouw: "hebben wij het goede van God ontvangen, en zouden wij het kwade ook niet aannemen?" (Job 2:10). Weer weten we dat Satan degene was die handelde, maar God wordt als de gever geidentificeerd. In Job 19:21 wordt dit duidelijk door Job verwoord: "want Gods hand heeft mij aangetast."
Daarna komen Job's vrienden hem troosten vanwege "al het kwaad, dat de Heer over hem had laten komen" (Job 42:11). Nogmaals wordt God als bron geidentificeerd achter de acties van Satan.

De parallel-Boeken Kronieken en de Boeken van Samuel beschrijven dezelfde gebeurtenissen, waar II Samuel 24:1 weergeeft: "En de toorn des Heren ontstak wederom tegen Israël, en hij spoorde David aan tegen hen, zeggende: Ga heen, tel Israël en Juda." Dit om David een volkstelling te laten houden. Het parallel-Boek in I kronieken 21:1 vertelt dat "Satan opstond tegen Israël, en David aanspoorde om Israël te tellen." Het betreft dezelfde volkstelling als uit II Samuel 24:1, met één verschil: in de ene passage provoceert Gód David om een volkstelling te houden; in de andere passage doet Sátan het. Weer staan God en Satan achter dezélfde actie.

I Koningen 11:14 vertelt "En de Heer verwekte Salomo een tegenpartijder (שטן, satan), Hadad, den Edomiet, die van koninklijk zaad was in Edom". I Koningen 11:23,25 vertelt "Ook verwekte God hem een tegenpartijder (שטן, satan), Rezon, … hij was Israëls tegenpartijder (שטן, satan)". Weer is God de bron, en deze keer zijn de Satans die hij verwekte slechts gewone mensen.

Zelfs een mens met integere intenties kan een "satan" zijn, omdat "satan" slechts tegenstander betekent – het refereert niet rechtstreeks aan zonde. Zelfs in Mattheus 16:23 zie je daarvan een mooi voorbeeld. Jezus zei tegen Petrus: "Ga van mij weg, satan! gij zijt mij een aanstoot; want gij meent niet wat goddelijk, maar wat menselijk is".
De Christelijke duivel heeft weinig gemeen met de Satan uit de T'NaCH

Desondanks verwijst u simpelweg naar het NT en zegt bovendien:

Ik beroep mij op het Oude en het Nieuwe Testament. (...)

Jezus is de Joodse messias van de T'NaCH omdat een Christelijke bijlage dit nou eenmaal beweert? Het NT heeft gelijk omdat het NT gelijk heeft? “Wij van WC-eend adviseren WC-eend”.

U zegt "Ik zou hier best eens met CN over willen discussiëren". Laten we op correcte & onderbouwde wijze beginnen a.u.b.

Chaim

[Erik]

Maar een Israëliet, die donders goed op de hoogte was van de wet,die God had gegeven.

Laten we er even vanuit gaan dat de beste man inderdaad op de hoogte was.
Jij heer Karssenberg vind dat de doodstraf een passende straf is voor moedwillig overtreden van deze wet??
Althans in die lang vervlogen tijd, want tsja dat waren andere tijden.
Alleen al het feit dat je begrip op kunt brengen voor de straf die jouw god uitdeelt aan zijn kind terwijl die zelf toch een algoede en barmhartige god is, getuigd van een verwrongen idee wat betref moraal en ethiek!

Maar dan zeg je:

Als je deze beide verschillen in rekening brengt is het ronduit lasterlijk om te suggereren, dat mijn moraal zou zijn, dat ook vandaag de dag het sprokkelen van hout eigenlijk zou moeten resulteren in doodstraf.

Dus de manier van straffen in het OT praat je recht met de nieuwe manier van straffen in het NT?!
Daarmee verdwijnt de ooit gehanteerde manier van straffen in het OT door jouw barmhartige god niet beste kerel!
Is dat misschien omdat je geweten protesteert? Omdat je ook wel beseft dat dergelijke straffen zeer extreem en kwaadaardig zijn.
Je praat de handelingen van een massamoordenaar goed!
Dat is op zijn minst verwerpelijk te noemen.

Het is te hopen dat (bijbel)gelovigen het nooit meer voor het zeggen krijgen want voor je het weet ben je je leven niet meer zeker!

[writer]

U zegt "Ik zou hier best eens met CN over willen discussiëren". Laten we op correcte & onderbouwde wijze beginnen a.u.b.
Chaim

Ik ben nu heel benieuwd hoe K. Jesaja 53 gaat weerleggen tot een heuse messiaanse belofte.
Maar wellicht zijn de messiaanse beloftes niet doorslaggevend voor het christelijk geloof.
Wat dat dan wel is komt hopelijk daarna aan de orde, ik lees het wel.

[Aton]

Het is te hopen dat (bijbel)gelovigen het nooit meer voor het zeggen krijgen want voor je het weet ben je je leven niet meer zeker!

Laat me automatisch aan ISis denken. ( of hoe een heilig boek wandaden kan verontschuldigen )
sorry indien dit off topic zou zijn.

[Bonjour]

Ook de handelswijze van Israël in Gaza past prima in het denken van Tenach (OT).

[dikkemick]

Dikkemick, ik schreef op jouw reactie: "Het is niet de God die ik beschrijf & vrijpleit, maar de God die wordt vrijgepleit door je eigen uitgangspunt: ¨Voor het gemak in de discussie ga ik er dus vanuit dat God bestaat en dat het de God is welke in de bijbel beschreven staat¨. Het enige dat nodig was, was een frase uit de Bijbel -- je axioma deed de rest.
Je doet hierboven simpelweg een beroep op emoties. We mogen allemaal deze God weerzinwekkend of wonderbaarlijk vinden, maar uitgaande van het bestaan van de Bijbelse God is dit nou eenmaal de God waar we mee te maken hebben, met Zijn absolute ethiek in het kielzog".

En het enige dat je telkens doet is argumentloos je eigen mening ventileren:

Ik vind dit filosofisch taalgebrabbel... Ik heb God schuldig verklaard. Nu jullie nog vrij pleiten.

Zou ik je vriendelijk mogen vragen inhoudelijk te reageren in de geest van dit forum? Je hebt jezelf in je eigen voet geschoten met je concessie en ik laat je niet wegkomen met argumentloze demagogie.

Laat ik dan bekennen dat ik je bovenstaande schrijven niet begrijp. Jij vind nu (tenminste...je denkt dat IK dat vind) dat God alles mag en kan omdat Hij ons (als zijnde Zijn zielen) gemaakt heeft?
Stel ik fok honden. De honden zijn van mij. Ik mag en kan alles met deze honden doen omdat deze honden van mij zijn?
Moreel gezien zit ik dan nooit fout? Ook niet vanuit "honds"oogpunt?
Want zo begrijp ik jouw uitleg. En wat vind je van een halve passage welke je gebruikt? Ook niet geheel netjes. Zij die zondigen stond er nog achter vermeld.
Mijn vraag was daarom: "Verklaar de holocaust aub" Jij staat hier, als verdediging van God achter?