Zijn dierenactivisten ook extremisten?

[Kitty]

Het uit elkaar gescheurd worden door een leeuw daar zit balkon niet meer, nee, een gericht schot van een professionele jager is veel erger. Ik zou als dier liever een jager als natuurlijke vijand hebben, die mij slechts afschiet als dat nuttig is voor het behoud van mijn soort, netjes met een goed gericht schot zodat ik niet eens in de gaten heb wat er gebeurt, dan dat ik door een troep leeuwen door midden wordt gescheurd of leeuwen die mijn jongen grijpen en voor mijn ogen verorberen. Maar goed, wie ben ik.

[balkon]

@kitty: Volgens deze redenering en met in het achterhoofd het reeds geconstateerde feit dat de door mensen opgezette vleesindustrie niet bevorderlijk is voor het milieu en daarmee voor de mens zelf, is er ook in deze natuur een taak weggelegd voor de extremistische dierenrechtenactivisten. Bijvoorbeeld om de omnivorenstand op peil te houden. In Afrika eet men soms noodgedwongen vegetarisch.

[Kitty]

Zie je geen overeenkomst met de leeuw als natuurlijke vijand voor de antilope en de jager als natuurlijke vijand van de herten op de Veluwe? Waarom is het één goed en het ander slecht als het resultaat hetzelfde is, het in stand houden van een gezonde leefomgeving voor de dieren? Ik heb je nog steeds geen overtuigend tegenargument zien geven voor de professionele jacht, anders dan de kreet dat jij het niet zou kunnen. Maar dat is de vraag ook niet.

[lanier]

Ben het wel met je eens dat mensen beter geinformeerd zouden kunnen worden over het proces van levend dier naar stukje vlees op je bord, zodat ze daarin een afgewogen keuze kunnen maken.

Je moet en kunt mensen voorlichten op vele gebieden. Er zijn ontzettend veel mensen die niet weten dat melk van een koe komt. En zo zijn er nog veel meer zaken op te noemen.

[balkon]

Zie je geen overeenkomst met de leeuw als natuurlijke vijand voor de antilope en de jager als natuurlijke vijand van de herten op de Veluwe? Waarom is het één goed en het ander slecht als het resultaat hetzelfde is, het in stand houden van een gezonde leefomgeving voor de dieren? Ik heb je nog steeds geen overtuigend tegenargument zien geven voor de professionele jacht, anders dan de kreet dat jij het niet zou kunnen. Maar dat is de vraag ook niet.

- Bij jagen wordt gebruik gemaakt van niet natuurlijke middelen (apparatuur) om in te grijpen in de natuur. Hierdoor wordt natuur gemechaniseerd en is het tegenstrijdig te spreken van "natuurbeheer".

- Jagen leidt niet tot het gewenste effect, anders was het wel allang afgeschaft.

- Dieren kunnen in plaats van doodgeschoten, ook verplaatst of gevoerd worden indien nodig.

- Je kunt de natuur ook zijn gang laten gaan, dat gebeurde ook nog voordat er mensen bestonden. Ik heb nog geen overtuigend argument gehoord waarom dit niet te doen. Bang dat konijnen te ver door evolueren, buskruit uitvinden, en zich tegen de mensen keren?

- De dieren die door mensen worden doodgeschoten bestaan reeds langer dan de mensen zelf.

- Als er een griepepidemie dreigt wordt ook niet uit voorzorg voor teveel leed 10% van de wereldbevolking geliquideerd.


En wat is er mis met het argument dat ik "het niet zou kunnen"? Is dat niet stoer ofzo of ben ik dan zwak? Waarom moet die wreedheid toch gezien worden als iets moois, iets belangrijks?

[LordDragon]

balkon

2. Waarom wil Kitty dat er zoveel mogelijk biologische landbouw is, met een "eerlijk" "product" (zie 1), terwijl zij wel een konijntje mee wil eten als LordDragon dat op vakkundige wijze heeft doodgeschoten (waarschijnlijk eerst 2 keer mis)?
Ik kan deze tegenstrijdigheden nog steeds niet bevatten...

Nope van de eerste keer raak, anders ben je geen goed jager, want als je bij een sluipjacht twee keer zou missen is het wild allang verdwenen.

axxyanus

Stel we hebben een kudde herten in een bos. In de winter is er voldoende voedsel in het bos om 100 dieren redelijk te voeden. De kudde telt echter 120 dieren. Als we 20 dieren afschieten hebben we daarmee het overleven van de overige 100 dieren redelijk gegarandeerd. Als we geen dieren afschieten is er een redelijke kans dat er meer dan 20 dieren zullen doodgaan want we gaan natuurlijk geen 100 dieren hebben die goed doorvoed zijn en 20 die omkomen van honger maar we gaan 120 verzwakte dieren hebben waarvan er misschien wel 30 zullen sterven.

Natuurlijk zal de kudde zich uiteindelijk ook dan in stand houden maar het feit blijft dat door de kudde niet uit te dunnen je uiteindelijk voor meer sterfgevallen en meer ellende in de kudde gezorgd hebt.

He nog iemand die het begrijpt


balkon again

Nu snap ik het niet meer hoor. Is het nou wél of niet ellendig als een dier sterft?

Kan ik hier voorzichtig uit concluderen dat je schijt hebt aan hongerende Afrikaantjes omdat je er verder geen band mee hebt? Ik vind het eerlijk gezegd verschrikkelijk. En al helemaal als ik bedenk wat een van de grootste oorzaken van hongersnood elders is.

Stop eens met deze verachtelijke tactiek van mensen schuldgevoelens aan te praten zeg.

kitty

Je speelt het wel steeds terug naar ons, maar je kan gewoon niet met goede argumenten aantonen dat professionele jacht slechter is voor dieren dan aan het lot overlaten. Tenzij je het van honger omkomen of door ziekte creperen van meer dieren minder erg vindt dan het met een goed gericht schot afschieten van het teveel aan dieren in een populatie, zodat de rest van de populatie gezonder en beter gevoed zal worden en dus meer overlevingskansen heeft.

Vandaag duiven afgeschoten voor mn werk als bestrijding. (ik werk momenteel op de gemeente) Wat bleek toen we ze opensneden hadden ze allemaal gezwellen op hun spierweefsel. Voorlopig gaat het om wilde postduiven, maar het zou kunnen overslaan op bos en sier duiven. We hebben een verslag opgemaakt, voor de burgemeester en jagersvereeninging en enkele lijken naar de dierenarts gebracht. Morgen weten we dus meer.

balkon again

Je vergeet dat ik het moet opnemen tegen een hele massa.

ocharme, hoe zou dat komen?

Ik heb best oog voor andere inbreng en probeer mij bijvoorbeeld te verplaatsen in de hier aanwezige jager, maar kan mij met de beste wil van de wereld niet indenken wat iemand beweegt om met de vinger op de trekker een loop van een geweer op een dier te richten. Het spijt mij zeer.

Om een ramp, een uitbraak van een ziekte, te voorkomen, of om overlast te verwijderen.

Ik kan dat wel aantonen en heb dat ook aangetoond. Je hebt bijvoorbeeld je eigen bestaan te danken aan de natuur en aan de evolutie die zich daarin voltrekt, zonder dat daar wildstandbeheer voor nodig was.

o als dat zo was zou het hier nog vollopen met holeberen!

(Je maakt mij trouwens ook niet wijs dat het voor jagers ook niet gewoon een soort spelletje is om dieren af te schieten.)

je zit nu al geruime tijd te poken balkon, maar je krijgt me niet uit mn tent.

Misschien zie je de jager en een jachtgeweer als "de natuur", net als dat een roofdier behoort tot de natuur. Als dat zo is, zeg het dan, dan gaan we daarover twisten.

Een jachtgeweer mijnheer? En wat met de roofvogel, de kruisboog, de boog, de speer enzomeer. Mensen kunnen tools uitvinden en maken, ze kunnen zelfs met andere dieren samen jagen, zoals roofvogels en honden, maar dat is waarschijnlijk weerom iets dat we volgens jou maar beter weggooien.

ali

LD interpreteert hier kennelijk 'lama' als een tibetaanse geestelijke.

Bedankt ik had dat idd zo geinterpreteerd. Leeft het dier lama trouwens niet in zuid amerika? (dat dacht ik, en zo kom, ik aan die interpretatie, maar ik kan me vergissen natuurlijk)

kitty

Je moet onderscheid maken tussen de professionele jacht en de plezierjacht. De professionele jacht is er niet om vlees ter consumptie te verkrijgen maar om de wildstand op orde te houden, wat ik ook schreef.

Idd plezier jacht = drijfjacht, meeste echte jagers die ik ken lachen daarmee, een kudde gekweekte dieren loslaten vlak voor het schootsveld en dan maar knallen, dat is geen jacht daar ben ik het volkomen mee eens.

balkon

Waarom moet die wreedheid toch gezien worden als iets moois, iets belangrijks?

omdat enkel jij en de veggie crew dat als wreed zien.

MVG, LD.

[balkon]

Misschien zie je de jager en een jachtgeweer als "de natuur", net als dat een roofdier behoort tot de natuur. Als dat zo is, zeg het dan, dan gaan we daarover twisten.

Een jachtgeweer mijnheer? En wat met de roofvogel, de kruisboog, de boog, de speer enzomeer. Mensen kunnen tools uitvinden en maken, ze kunnen zelfs met andere dieren samen jagen, zoals roofvogels en honden, maar dat is waarschijnlijk weerom iets dat we volgens jou maar beter weggooien.

Heb je je ooit beseft dat verreweg de meest aggressieve diersoort is de mens is? Geen dier is in staat zoveel schade aan te richten als de mens. De mens is zelfs in staat zichzelf compleet uit te roeien, mocht dat nodig zijn. Geen soort is zo wreed als de mens. Nergens in de natuur trekken dieren in zulke grote getale en met zoveel geweld ten strijde tegen de eigen soort en andere soorten. Als ergens de wildstand niet op peil is is het onder de mensen.

[Kitty]

- Bij jagen wordt gebruik gemaakt van niet natuurlijke middelen (apparatuur) om in te grijpen in de natuur. Hierdoor wordt natuur gemechaniseerd en is het tegenstrijdig te spreken van "natuurbeheer".

De mens maakt onderdeel uit van de natuur, dus waarom is iets dat een mens doet dan ineens onnatuurlijk?

- Jagen leidt niet tot het gewenste effect, anders was het wel allang afgeschaft.

Jagen leidt wel degelijk tot het gewenste resultaat, vandaar dat er nog steeds een gezonde herten populatie is op de Veluwe. Net zoals de leeuw ook tot het gewenste resultaat leidt in zijn omgeving.

- Dieren kunnen in plaats van doodgeschoten, ook verplaatst of gevoerd worden indien nodig.

Het bijvoeren van dieren in hun natuurlijke omgeving is juist zeer onnatuurlijk. Het instant houden van de populatie door het inbrengen van een ontbrekende natuurlijke vijand is vele malen natuurlijker. Of zie jij ergens in het wild dieren bijgevoerd worden? Nee, de aanwezigheid van zowel roof- als prooidier is veel natuurlijker. De mens als roofdier/jager is zeer natuurlijk. Zeker als dat jagen gecontroleerd gebeurt en de dierenpopulatie ten goede komt. En nog een keer, het verplaatsen van dieren: waarheen precies? Naar jouw achtertuin?

- Je kunt de natuur ook zijn gang laten gaan, dat gebeurde ook nog voordat er mensen bestonden. Ik heb nog geen overtuigend argument gehoord waarom dit niet te doen. Bang dat konijnen te ver door evolueren, buskruit uitvinden, en zich tegen de mensen keren?

De natuur zijn gang laten gaan zou op de Veluwe zeer schrijnend zijn voor de daar levende dieren, omdat de natuurlijke vijanden ontbreken. Men laat dus de natuur zijn gang gaan, en voegt enkel de ontbrekende natuurlijke vijand toe. Dat is namelijk het meest natuurlijk. Bijvoeren en verplaatsen is zeer onnatuurlijk. In de natuur worden de dieren ook niet bijgevoed. Jij wil juist de natuur geweld aan doen met je voorstellen.

En dat dat ook gebeurde toen er nog geen mensen bestonden, daar heb je gelijk in. De allerbeste oplossing voor de natuur is dan ook alle mensen elimineren. Maar ja, ben jij daartoe bereid om jezelf op te hangen voor het welzijn van de natuur? Nu er eenmaal mensen zijn, en de natuurlijke omgeving van de hier levende dieren, door de ruimte die die mensen innemen, is verkleind, zal de mens af en toe moeten ingrijpen om toch een leefbare omgeving voor die dieren te scheppen, en dat is op de Veluwe af en toe de rol van natuurlijke vijand innemen, die daar ontbreekt.

- De dieren die door mensen worden doodgeschoten bestaan reeds langer dan de mensen zelf.

Is dat zo? Hoe weet je dat? Bestonden er al herten, reebokken ed voor er mensen waren? Ik weet dat niet hoor. Maar als die herten inderdaad er al voor de mens waren, hadden ze destijds op zeker natuurlijke vijanden. De herten op de Veluwe hebben die niet meer, dus is hier wat menselijke inbreng nodig om een zo natuurlijk mogelijke habitat voor de dieren te verkrijgen.
En bijvoeren of verplaatsen is dat dus niet. Dan richt je je puur en alleen op het feit dat je iets tegen een natuurlijke vijand voor die dieren hebt, wat normaal in de natuur heel gewoon is. En kies je voor een onnatuurlijke oplossing, bijvoeren of verplaatsen. Ten eerste ontbreekt de ruimte voor verplaatsing, ten tweede haal je dieren dan juist uit hun natuurlijke omgeving. Dus jouw oplossing komt het dier niet ten goede, alleen maar jouw bekrompen egoïstische afweer tegen het doden van dieren, zelfs als dit noodzaak is voor het welzijn van die dieren. Het gaat hier dus niet om het dier, maar om jouw subjectieve egoïstische gevoel.

- Als er een griepepidemie dreigt wordt ook niet uit voorzorg voor teveel leed 10% van de wereldbevolking geliquideerd.

Er sterven hoe dan ook aardig wat mensen als er een griepepidemie heerst. Ook dat is de natuur. Je hoeft hier dus niet in te grijpen door mensen te doden. Want er overleven er namelijk ook een heleboel.
Het is dus ook weer een zeer onnadenkende vergelijking. Want bij de herten op de Veluwe sterven er hoe dan ook veel meer onder erbarmelijke omstandigheden als de jager niet af en toe gericht ingrijpt. De jager zorgt dus voor meer gezonde dieren, die het naar hun zin hebben in hun omgeving. Het afschieten van mensen met griep zorgt alleen voor meer doden in vergelijking met niet afschieten.

Heb je ook een keer echt goede argumenten die het nut van professionele jacht onderuit haalt? Ik hoop er niet meer op in ieder geval.

En wat is er mis met het argument dat ik "het niet zou kunnen"? Is dat niet stoer ofzo of ben ik dan zwak? Waarom moet die wreedheid toch gezien worden als iets moois, iets belangrijks?

Nee, zo bedoel ik het niet, ik zou het ook niet kunnen, ieder zijn vak. Alleen laat jij je leiden door de aanblik van dat zielige doodgeschoten hertje waar je tranen van in je ogen krijgt, zonder je te realiseren dat heel veel herten hierdoor een gezond en veel prettiger leven hebben in een zo natuurlijk mogelijke omgeving. Dat bedoel ik, dat je je niet alleen maar moet beperken tot dat zielige dode hertje, maar dat je het in het grotere geheel moet zien. Dat op één zielig dood hertje er twintig heel gelukkige hertjes te bejubelen zijn.
Als je door één mens, dat je verder niet kent, te doden er honderd kan redden, ga je dan janken bij dat ene mens? Dat je het dan zelf niet zou kunnen, doet dan niets af aan het feit wat de meest juiste keuze zou zijn.

Wat ik vreemd vind, is dat je voorstelt de natuur zijn gang te laten gaan op de Veluwe. Ga je dan niet janken bij al die creperende dieren die door ziekte of honger omkomen? Ziekte is niet te voorkomen met bijvoeren. Waar teveel dieren leven dan de omgeving aan kan krijg je ziektes en ellende voor het dier.
Suggereren dat bijvoeren, wat trouwens op kleine schaal ook nog gebeurt trouwens, of verplaatsen voldoende zou zijn is vooral naïef of getuigt van onkunde.

Maar misschien vind je het ook hier wel een goed idee de dieren te laten uitsterven. Dat zal in ieder geval wel gebeuren als je ze aan hun lot overlaat.

Edit: bijvoeren wordt dus wel degelijk in de winterperiode gedaan op de Veluwe. Maar afschieten van verzwakte dieren en overschot aan dieren als de populatie te veel groeit blijft noodzakelijk.

[Digit]

EN het is niet de bedoeling om te moorden. De dieren die sterven door het productieproces van mijn eten, worden niet met opzet gedood, terwijl de veehouderij dus duidelijk WEL express doodt. Iemand die omkomt in een verkeersongeval wordt toch ook niet beschouwd als "vermoord"? Of de dader ervan wordt toch ook niet beschuldigd van moord?

EN er wordt geen geld gewonnen uit de dood van die dieren die voor "mijn" eten sterven

Misschien vind je ze daardoor iets minder dood, waardoor dat dus wél kan ?

Groetjes,

Digit

Vind jij Digit, onder erkenning dat het productieproces noodzakelijk is, omgekeerd tijdens een noodzakelijke oorlog dodelijke slachtoffers door eigen vuur een aanvaardbaar en acceptabel risico?

Op die mensapen kom ik nog terug, maar ik zit wat in tijdnood !

Wat de doden "door eigen vuur" betreft, dat vind ik ondergeschikt aan de totale overlevingskansen van eigen troepen. Als er zich vlak bij de eigen troepen vijandelijke vuurkracht bevindt die alleen kan worden uitgeschakeld met een bombardement, dan zou ik enkel naar het eigen eindresultaat kijken om te beslissen ! Als die vijand 100 eigen mensen zou kunnen uitschakelen, en het bombardement vermoedelijk 5 eigen doden zou maken, dan zou ik geen seconde twijfelen ! Bombarderen dus, maar wél alle betrokkenen zo goed mogelijk briefen ! In de hoop dat de 95 anderen er wél blij mee zijn, en wél met een aantal slapeloze nachten als gevolg : dat is een zware gewetensbeslissing, maar de rede zou het moeten halen !

In WO I lag het Britse criterium voor oprukkende troepen achter een artilleriebarrage op 10 % doden door eigen vuur. In dat geval was men, na het stoppen van de barrage, (in theorie) snel genoeg bij de Duitse loopgraven om effectief vijandelijk vuur onmogelijk te maken. Ik heb zwaar mijn twijfel aan de cijfers, maar ik sta wél ten volle achter het principe !

Verder wil ik nog reageren op de stelling dat melk drinken géén uitbuiting zou zijn : melkkoeien leven écht niet in betere omstandigheden dan vleeskoeien, ze sukkelen bovendien met een overgrote uier en een verstoorde hormonenspiegel, en ze worden op dezelfde manier afgemaakt. Het excuus dat ze toch zouden gehouden worden omwille van hun vlees is overduidelijk vals ! Melk drinken veroorzaakt dus evenveel "leed" als vlees eten. Alhoewel ik het met XVXCX roerend oneens ben op vrijwel álle punten, breng ik op dit punt respect op voor het feit dat ze ten minste konsekwent handelt. Melkdrinkende vegetariërs zijn daarentegen een beetje hypocriet ! Vleeseters misschien ook : ik werk ook niet in het slachthuis !

Groetjes,

Digit

[XveganxchickX]

En wel planten eten, maar geen dieren is geen discriminatie?[/qoute]

Als je niet snapt wat discriminatie betekent dan kun je dat argument ook niet begrijpen.

- beer weet niet beter
Wat bedoel je met 'beter'? Een gevarieerd dieet, inclusief vlees, is beter dan een puur plantaardig dieet.

De beer weet gewoon niet dat er andere manieren zijn om aan voedsel te geraken en dat hij niet hoeft te doden om te overleven.
De mens is een moreel wezen en weet dus wel beter.

[XveganxchickX]

- Dieren kunnen in plaats van doodgeschoten, ook verplaatst of gevoerd worden indien nodig.

Het bijvoeren van dieren in hun natuurlijke omgeving is juist zeer onnatuurlijk.

Het gebeurt echter wel veel hé...

Net zoals er veel fazanten worden gefokt en dan losgelaten om lekker op te schieten.
Regelmatig zie je dit soort berichten:

Natuurhulpcentrum Opglabbeek vangt 160 fazanten op
15 Oktober 2005 - Het Natuurhulpcentrum van Opglabbeek heeft vrijdag 160 in beslag genomen fazanten opgevangen. Boswachters van de houtvesterij van Turnhout had het Natuurhulpcentrum om bijstand gevraagd. In Westerlo troffen de boswachters in grote rennen 160 fazanten aan. De dieren werden gekweekt om ze uit te zetten voor de jacht. Dat is wettelijk verboden. De tamme boskippen zijn gemakkelijke prooien voor de jagers, die er vroeger jaarlijks een heuse schietkermis van maakten. Deze praktijken zijn nu verboden, maar sommige mensen proberen het toch nog.


De medewerkers van Opglabbeek hadden een klein uurtje nodig om de fazanten te vangen. Voorlopig blijven de vogels in het Natuurhulpcentrum, tot er een geschikte oplossing gevonden wordt.

Bron: Het Belang Van Limburg

Maarja dit soort dingen worden niet vermeld door de jagers hier...

[Kitty]

Je moet echt beter leren lezen Vegan voor je hier je mening dropt. Er is herhaaldelijk gezegd dat het niet ging om de plezierjacht. Dus nee, het gaat niet om dieren die speciaal voor de lol van het jagen worden uitgezet. Dus nee, de jagers hier hebben dit niet over het hoofd gezien, het is gewoon totaal niet relevant. We hebben het hier namelijk niet over illegale praktijken maar over de professionele jacht gehad en hier worden dus geen dieren speciaal voor gefokt en uitgezet.

Ik snap niet dat mensen hier willen overtuigen en dan niet eens de moeite nemen om eens echt te lezen wat er precies wordt geschreven! Zo vol zijn ze kennelijk van hun eigen geluid, dat ze het tegengeluid niet zien. Hou eens op met dat eenrichtingsverkeer en lees eens wat er staat alstublieft.

[somniferum]

De mens een moreel wezen?
Nee joh, dat denken we alleen maar.

[lanier]

De beer weet gewoon niet dat er andere manieren zijn om aan voedsel te geraken en dat hij niet hoeft te doden om te overleven.

Een beer is overigens een omnivoor en geen carnivoor. Een beer kan best een seizoen leven op bessen en honing, geen probleem.

[balkon]

- Bij jagen wordt gebruik gemaakt van niet natuurlijke middelen (apparatuur) om in te grijpen in de natuur. Hierdoor wordt natuur gemechaniseerd en is het tegenstrijdig te spreken van "natuurbeheer".

De mens maakt onderdeel uit van de natuur, dus waarom is iets dat een mens doet dan ineens onnatuurlijk?

Mensen zijn inderdaad onderdeel van de natuur. Dierenrechtenactivisten dus ook.

- Jagen leidt niet tot het gewenste effect, anders was het wel allang afgeschaft.

Jagen leidt wel degelijk tot het gewenste resultaat, vandaar dat er nog steeds een gezonde herten populatie is op de Veluwe. Net zoals de leeuw ook tot het gewenste resultaat leidt in zijn omgeving.

De vraag is echter of die herten daar wel thuishoren (over natuurlijk gesproken) en bij mijn weten worden die herten daar uitgezet door Staatsbosbeheer.

- Dieren kunnen in plaats van doodgeschoten, ook verplaatst of gevoerd worden indien nodig.

Het bijvoeren van dieren in hun natuurlijke omgeving is juist zeer onnatuurlijk.

Bijvoeren is niet minder onnatuurlijk dan doodschieten. Men presenteert de argumenten voor de jacht een beetje alsof er verder geen enkele andere oplossing is. Men heeft op de veluwe ook zg. 'ecoducten' gebouwd zodat dieren de weg kunnen oversteken en her en der zijn hekken geplaatst. Dat is natuurlijk ook niet zo natuurlijk, maar - zo van een afstand en objectief bekeken - is het natuurlijk vele malen netter dan domweg doodschieten om een probleem, dat er eigenlijk helemaal niet is, op te lossen.

Het instant houden van de populatie door het inbrengen van een ontbrekende natuurlijke vijand is vele malen natuurlijker.

Je bedoelt met de natuurlijke vijand de mens + jachtgeweer? Dat zijn geen natuurlijke vijanden, ze zijn nooit in het wild voorgekomen en gaan na de jacht weer gewoon naar huis.

Of zie jij ergens in het wild dieren bijgevoerd worden? Nee, de aanwezigheid van zowel roof- als prooidier is veel natuurlijker. De mens als roofdier/jager is zeer natuurlijk. Zeker als dat jagen gecontroleerd gebeurt en de dierenpopulatie ten goede komt.

Maar wie controleert het jagen dan? Jawel, de mens zelf. Ik vind het raar dat je de natuur beschouwd als iets wat op afstand gecontroleerd moet worden, terwijl je zelf meent er onderdeel van uit te maken. En nogmaals, iemand die optreedt tegen jagers is ook heel natuurlijk.

En nog een keer, het verplaatsen van dieren: waarheen precies? Naar jouw achtertuin?

De veluwe is mijn achtertuin.

- Je kunt de natuur ook zijn gang laten gaan, dat gebeurde ook nog voordat er mensen bestonden. Ik heb nog geen overtuigend argument gehoord waarom dit niet te doen. Bang dat konijnen te ver door evolueren, buskruit uitvinden, en zich tegen de mensen keren?

De natuur zijn gang laten gaan zou op de Veluwe zeer schrijnend zijn voor de daar levende dieren, omdat de natuurlijke vijanden ontbreken. Men laat dus de natuur zijn gang gaan, en voegt enkel de ontbrekende natuurlijke vijand toe.
[/quote]
...waarmee men de natuur niet zijn gang laat gaan.

Dat is namelijk het meest natuurlijk. Bijvoeren en verplaatsen is zeer onnatuurlijk. In de natuur worden de dieren ook niet bijgevoed. Jij wil juist de natuur geweld aan doen met je voorstellen.

Ehm... als je doodschieten van in de natuur als niet gewelddadig beschouwd is dit inderdaad het geval.

En dat dat ook gebeurde toen er nog geen mensen bestonden, daar heb je gelijk in. De allerbeste oplossing voor de natuur is dan ook alle mensen elimineren. Maar ja, ben jij daartoe bereid om jezelf op te hangen voor het welzijn van de natuur? Nu er eenmaal mensen zijn, en de natuurlijke omgeving van de hier levende dieren, door de ruimte die die mensen innemen, is verkleind, zal de mens af en toe moeten ingrijpen om toch een leefbare omgeving voor die dieren te scheppen, en dat is op de Veluwe af en toe de rol van natuurlijke vijand innemen, die daar ontbreekt.

Er zit wel wat in je verhaal, hoewel ik grote moeite heb met jouw definitie van de natuur. Enerzijds erken je er zelf toe te behoren en anderzijds zeg je dat wij moeten in grijpen in de die natuur, extremistische middelen niet schuwende. Ik zal mij eens verdiepen in de kwestie Veluwe.

- De dieren die door mensen worden doodgeschoten bestaan reeds langer dan de mensen zelf.

Is dat zo? Hoe weet je dat? Bestonden er al herten, reebokken ed voor er mensen waren?

Het hangt een beetje af van je definitie van mens en je definitie van hert, maar viervoeters en hoefpotigen bestonden eerder dan de homo sapiëns.

Ik weet dat niet hoor. Maar als die herten inderdaad er al voor de mens waren, hadden ze destijds op zeker natuurlijke vijanden. De herten op de Veluwe hebben die niet meer, dus is hier wat menselijke inbreng nodig om een zo natuurlijk mogelijke habitat voor de dieren te verkrijgen.
(...)

Waarom steriliseren ze die herten eigenlijk niet gewoon?

- Als er een griepepidemie dreigt wordt ook niet uit voorzorg voor teveel leed 10% van de wereldbevolking geliquideerd.

Er sterven hoe dan ook aardig wat mensen als er een griepepidemie heerst. Ook dat is de natuur. Je hoeft hier dus niet in te grijpen door mensen te doden. Want er overleven er namelijk ook een heleboel.

Dan zou je ook neit hoeven in te grijpen door jacht als je niet alle dieren van één soort in een keer afknalt. Je verhaal over het ontbreken van natuurlijke vijanden op te Veluwe roept ook de vraag op of er niet natuurlijke vijanden van de mens moeten worden ingezet. Moeten we wel griepvaccins maken? Of is dat ook de natuur?

Het is dus ook weer een zeer onnadenkende vergelijking. Want bij de herten op de Veluwe sterven er hoe dan ook veel meer onder erbarmelijke omstandigheden als de jager niet af en toe gericht ingrijpt. De jager zorgt dus voor meer gezonde dieren, die het naar hun zin hebben in hun omgeving. Het afschieten van mensen met griep zorgt alleen voor meer doden in vergelijking met niet afschieten.

Niet als je besmette mensen afschiet, opdat ze geen anderen meer besmetten.

Heb je ook een keer echt goede argumenten die het nut van professionele jacht onderuit haalt? Ik hoop er niet meer op in ieder geval.

Ja zeker wel: waarom niet steriliseren om overpopulatie te voorkomen als er werkelijk een probleem is? Toegegeven, dat is ook niet helemaal natuurlijk, maar in ieder geval een stuk netter dan doden, toch?

En wat is er mis met het argument dat ik "het niet zou kunnen"? Is dat niet stoer ofzo of ben ik dan zwak? Waarom moet die wreedheid toch gezien worden als iets moois, iets belangrijks?

Nee, zo bedoel ik het niet, ik zou het ook niet kunnen, ieder zijn vak. Alleen laat jij je leiden door de aanblik van dat zielige doodgeschoten hertje waar je tranen van in je ogen krijgt, zonder je te realiseren dat heel veel herten hierdoor een gezond en veel prettiger leven hebben in een zo natuurlijk mogelijke omgeving. Dat bedoel ik, dat je je niet alleen maar moet beperken tot dat zielige dode hertje, maar dat je het in het grotere geheel moet zien.

Het grotere geheel heb ik enkele posts geleden beschreven en waarin ik zeg dat het de mens is die de meeste gruweldaden op zijn geweten heeft. Van bezinning op z'n tijd is nooit iemand slechter geworden, in ieder geval een hertje of everzwijn niet.

Maar misschien vind je het ook hier wel een goed idee de dieren te laten uitsterven. Dat zal in ieder geval wel gebeuren als je ze aan hun lot overlaat.

Dat geloof ik niet, hoor. Mensen sterven eerder uit dan dieren.

Edit: bijvoeren wordt dus wel degelijk in de winterperiode gedaan op de Veluwe. Maar afschieten van verzwakte dieren en overschot aan dieren als de populatie te veel groeit blijft noodzakelijk.

Toch maar eens onderzoeken wie er dan verantwoordelijk is voor die overschotten.