Nu toch het einde van de rituele slacht? Pvda is om!!!

[HenkM]

Je zegt in de naam van Allah en snijd met je rechterhand z'n keel in 1 keer door.

Zit er een idee achter dat je "in naam van Allah " zegt tijdens het doden?

Ik zal de (aller) laatste zijn die een lans breekt voor de islam, maar ik kan me voorstellen dat als je een leven neemt, dat niet gedachteloos doet.

(dat zal ook een troost zijn voor al die slachtoffers van aanslagen op moskeeën - van welke pluimage dan ook - of de slachtoffers van bermbommen, of het meisje dat onthoofd werd omdat ze een huwelijksaanzoek weigerde)

[GayaH]

Ze moeten plofkippen afschaffen, bio-industrie afschaffen, HEMA worstjes verbieden (arme kleine biggen zonder verdoving gesteriliseerd), vlees met hormonen en E-nummers, koeien die kogels door hun kop krijgen (o niet gelukt nog een keer),
<< >>

<< >>
Hollanders die hun huisdieren misbruiken (ouwe vieze man had seks met zijn hond,
wil niet weten wat er achter gesloten deuren gebeurd.)
<< >>

Waarom alleen Hollanders?
Niet-Hollandse Moslim(a)s die zulks doen verdienen toch dezelfde straf, of niet dan? Hoewel ...
... Ayatollah Khomeini zelf scheen er niets op tegen te hebben als Moslims zulks doen:

Ayatollah Khomeini quotes

"A man can have sex with animals such as sheeps, cows, camels and so on. However, he should kill the animal after he has his orgasm. He should not sell the meat to the people in his own village; however, selling the meat to the next door village should be fine."

<< >>

[lisa]

Je zegt in de naam van Allah en snijd met je rechterhand z'n keel in 1 keer door.

Zit er een idee achter dat je "in naam van Allah " zegt tijdens het doden?

6/59.Bij Hem zijn de sleutels van het verborgene, alleen Hij kent ze. Hij weet wat er op het vasteland en wat er in de zee is. Er valt geen blad of Hij weet het en er is geen zaadkorrel in het duister van de aarde, niets vochtigs en niets droogs of het staat in een duidelijk boek.

6/60 Hij is het die jullie 's nachts zal wegnemen en die weet wat jullie overdag begaan hebben. Dan wekt Hij jullie daarin op, opdat een vastgestelde termijn wordt voltooid. Dan is jullie terugkeer tot Hem.

Het is overal. Hij is alles. Niets beweegt zonder Zijn Kracht. Daarom zeggen moslims in Zijn Naam, want zonder Hem is er geen leven. Dan kun je je pink niet eens bewegen. Als je een boek gaat lezen, een kopje thee gaat drinken of gaat hardlopen, je zegt altijd in de Naam van Allah de Barmhartige de Genadevolle.


6/118 En eet van dat waarover Gods naam is vermeld, als jullie in Zijn tekenen geloven.
6/119 Wat hebben jullie dat jullie niet eten van datgene waarover Gods naam is vermeld? Hij heeft voor jullie toch uiteengezet wat Hij jullie heeft verboden, behalve dat waartoe jullie gedwongen worden? Maar velen brengen door hun neigingen, zonder kennis, anderen tot dwaling. Echter jouw Heer kent de overtreders het best.
6/121 En eet niet van iets waarover Gods naam niet is vermeld; dat is een schande. De satans fluisteren hun vrienden in met jullie te twisten en als jullie hen gehoorzamen dan zijn jullie zeker veelgodendienaars.
6/145 Zeg: "Ik vind in wat mij is geopenbaard niets wat voor een eter die zich ermee voedt verboden is, behalve wat vanzelf dood gegaan is of uitgestroomd bloed of varkensvlees. Dat is een gruwel of iets schandelijks waarover iets anders dan Gods naam is uitgeroepen, maar als iemand ertoe gedwongen wordt, niet uit begeerte om te overtreden, dan is jouw Heer vergevend en barmhartig."
6/146 Aan hen die het jodendom aanhangen hebben Wij alles met klauwen verboden en van de koeien en het kleinvee hebben Wij hen het vet verboden behalve wat aan hun ruggen of ingewanden vastzit of wat met bot vergroeid is.

[lisa]

Je zegt in de naam van Allah en snijd met je rechterhand z'n keel in 1 keer door.

Zit er een idee achter dat je "in naam van Allah " zegt tijdens het doden?

5/3 Verboden is voor jullie wat vanzelf is doodgegaan, bloed, varkensvlees, vlees van iets waarover iets anders dan God is aangeroepen, het verstikte, het doodgeslagene, het doodgevallene, het doodgestotene, wat wilde dieren hebben aangevreten, behalve wat jullie geslacht hebben en wat geofferd is op de offerstenen en ook dat jullie met pijlen verloten. Dat is een schande. Heden wanhopen zij die aan jullie godsdienst geen geloof hechten. Vreest hen niet, maar vreest Mij. Heden heb Ik jullie godsdienst voor jullie voltooid, Mijn genade aan jullie volledig bewezen en de overgave aan God als godsdienst voor jullie goedgevonden. Maar als iemand door honger gedwongen wordt zonder tot zonde geneigd te zijn, dan is God vergevend en barmhartig.
5/4 Zij vragen jou wat hen toegestaan is. Zeg: "Toegestaan aan jullie zijn de goede dingen en de vangst van die roofdieren die jullie afgericht hebben door ze iets te leren van wat God jullie geleerd heeft." Eet dus van wat zij voor jullie vangen en vermeldt Gods naam erover. En vreest God; God is snel met de afrekening.
5/5 Heden zijn aan jullie de goede dingen toegestaan. Het voedsel van hen aan wie het boek gegeven is, is aan jullie toegestaan en jullie voedsel is aan hen toegestaan en ook de eerbare vrouwen onder de gelovigen en de eerbare vrouwen van hen aan wie voor jullie tijd het boek gegeven is, als jullie haar in eerbaarheid en niet in ontucht haar loon geeft en zonder minnaressen te nemen. Maar wie het geloof verzaakt, diens werk blijft vruchteloos en in het hiernamaals behoort hij tot de verliezers.

5/6 Jullie die geloven! Wanneer jullie je voor de gebed opstellen, wast dan jullie gezichten en jullie handen tot aan de ellebogen en wrijft over jullie hoofden en wast jullie voeten tot de enkels. En als jullie onrein zijn, reinigt jullie dan. En als jullie ziek zijn of op reis of als iemand van het toilet komt of met vrouwen omgang heeft gehad en jullie vinden geen water, zoekt dan goede kale grond en wrijft jullie gezichten en handen ermee. God wenst jullie niet iets hinderlijks op te leggen, maar Hij wenst jullie slechts rein te maken en Zijn genade aan jullie volledig te bewijzen. Misschien zullen jullie dank betuigen.

[frans van dongen]

Die hele toestand rondom dat ritueel slachten, komt omdat er andere wetten gelden voor gelovigen als voor niet-gelovigen. In casu de wet tbv Dieren-welzijn.
Natuurlijk behoor je een dier eerst te doden en dan pas erin te snijden. Dat staat ook al lang in de wet, maar er wordt voor joden en islamieten een uitzondering gemaakt (in de wet). Zoals er ook niet minder dan 60 wetten anders zijn voor christenen dan voor u en mij.
Christenen betalen zelfs minder belasting, omdat zich zelf zo bijzonder vinden.
( http://www.atheistischseculierepartij.n ... /de-wetten" onclick="window.open(this.href);return false; )

Voor mij is dat een rede om zeer enthousiast te zijn over de Atheïstisch Seculiere Partij
( http://www.atheistischseculierepartij.nl/" onclick="window.open(this.href);return false; )

Ik wil iedereen in deze rubriek verzoeken om eens een kijkje te nemen op de site van de ASP

Frans van Dongen (lid ASP)

[Fish]

Lisa, je loopt hier lang genoeg rond om dit te weten:

E10 :: Evangelisatie middels het plaatsen van linkjes, youtube-fimpjes en gekopieerde lappen tekst zonder eigen inbreng is verboden.

Ik weet niet of je hier op uit was, maar je tweede waarschuwing is een feit.

[Blues-Bob]

Er worden maar weinig dieren (in verhouding) kosher geslacht in Nederland en daar wordt door een vergrootglas naar gekeken.
Aan de messen van die slachter mankeert niets, het feit blijft dat het dier leven en bewust de hals afgesneden wordt.
Voor de halal slachters wil ik niet instaan, als je er maar genoeg de hals door moet snijden (werkdruk) gaat het onherroepelijk af en toe mis.

Het gaat er niet om hoeveel dieren er nu kosjer of halal geslacht worden. Het gaat om de barbaarse methode. Wie garandeert dat er met een vergrootglas naar het kosjer slachten wordt gekeken? Verder gaat het toch over de wijze van slachten en niet of er al dan niet vlijmscherpe messen worden gebruikt en of hier voldoende toezicht op is.
Als er hier een verbod op komt dan behoren alle Moslims en Joden zich hieraan te houden. Wie dan die wet overtreedt behoort hiervoor zwaar gestraft te worden.
Ik kan mij niet voorstellen dat er mensen zijn die een dier op die gruwelijke wijze kunnen doden.

Ik zou het wat duidelijker neerzetten,

in die zin, dat hallal geslacht vlees gewoon geimporteerd kan worden en geconsumeerd kan worden. Niet de moslims dienen zich aan de wet te houden, maar degene die verantwoordelijk gezien wordt voor het doden van het beest, de slachter noemen we dat meestal, maar dan is de uiteindelijke vraag wie is de slachter, bij machinaal geslacht vlees, dus laten we deze specificeren als de eindverantwoordelijke van de slacht. Er wordt in het geval van de kippen door de bij het productschap aangesloten slachthuizen niet traditioneel geslacht wordt. Waar gaat deze wet effectief zijn (het argument dat deze wet inspringt op een zorgelijke trend in de vraag (=consumentt) en de neiging van de producent deze vraag te voorzien, vind ik bijvoorbeeld een beter argument dan de zorgelijke toestanden in de kippenslacht op dit moment, vooral als je aannemelijk maakt dat nu de zaken regelen, minder schade voor de producenten / markt oplevert, dan wanneer er op grotere schaal door bij het productschap aangesloten producenten traditioneel onverdoofd geslacht gaat worden)

Groet,

Bob

[lisa]

Lisa, je loopt hier lang genoeg rond om dit te weten:

E10 :: Evangelisatie middels het plaatsen van linkjes, youtube-fimpjes en gekopieerde lappen tekst zonder eigen inbreng is verboden.

Ik weet niet of je hier op uit was, maar je tweede waarschuwing is een feit.

Er wordt mij gevraagd : Zit er een idee achter dat je "in naam van Allah" zegt tijdens het doden?

Ja, er zit een idee achter. Het staat in de KORAN. En dan is het wel zo netjes om erbij te vermelden waar dat dan precies staat. Bronvermelding is wat wij universitair geschoolde mensen altijd doen.

Net als in dat andere forum over wetenschap, waar mij terecht gevraagd wordt "Waar staat het in de Koran dat mensen hypocriet zijn? "

Het is ook belangrijk om andere meningen te weerleggen. Als mij hier op dit forum gezegd wordt, dat vrouwen volgens de Koran gestenigd mogen worden, dan zeg ik "Nee, dat is niet waar". Er is geen vers waar stenigen als strafmaat wordt opgelegd.

Er wordt hier van alles geroepen. Het gaat er niet om of je gelijk hebt, maar of je gelijk krijgt.
Net als Kiks, drogredenen, trucjes, sarcasme, een beetje NLP, framing..en ja ik heb lekker gewonnen, ik heb lekker gewonnen.

Ik ga serieus in op de vraag van Gerard, ik neem hem serieus.

[gerard_m]

Lisa,

Ik waardeer het dat je een bron vermeld, lijkt me altijd goed om te doen in discussies. De reden die je geeft voor het aanroepen van Allah is dan: het staat in de koran, dus dat doen we.

Een ander antwoord zou kunnen zijn dat er een logica, een gedachte achter zit. Als je mij vraagt waarom ik me aan de snelheidslimiet hou, kan mijn antwoord een copy van de verkeerswet zijn, of een uitleg dat dit veiliger is.

Het is overal. Hij is alles. Niets beweegt zonder Zijn Kracht. Daarom zeggen moslims in Zijn Naam, want zonder Hem is er geen leven. Dan kun je je pink niet eens bewegen. Als je een boek gaat lezen, een kopje thee gaat drinken of gaat hardlopen, je zegt altijd in de Naam van Allah de Barmhartige de Genadevolle.

Als alles toch al automatisch in zijn naam gebeurt, wat heeft het dan nog voor zin dat te moeten zeggen?

Ik snap dat dit voor jou als moslim voldoende is: het moet van Allah. Maar ik snap de logica niet.

[Fish]

Ja, er zit een idee achter. Het staat in de KORAN. En dan is het wel zo netjes om erbij te vermelden waar dat dan precies staat. Bronvermelding is wat wij universitair geschoolde mensen altijd doen.

Dan verwijs je dus naar de bron waar jij die tekst vandaan haalde.
Op deze manier tekst naar eigen inzicht

Je krijgt dan, als je naar de wiki pagina verwijst, het volgende: Koran

Net als in dat andere forum over wetenschap, waar mij terecht gevraagd wordt "Waar staat het in de Koran dat mensen hypocriet zijn? "

Dat lijkt me dan niet moeilijk, noem gewoon het vers en iedereen kan het controleren..

Het is ook belangrijk om andere meningen te weerleggen. Als mij hier op dit forum gezegd wordt, dat vrouwen volgens de Koran gestenigd mogen worden, dan zeg ik "Nee, dat is niet waar". Er is geen vers waar stenigen als strafmaat wordt opgelegd.

Er wordt hier van alles geroepen. Het gaat er niet om of je gelijk hebt, maar of je gelijk krijgt.
Net als Kiks, drogredenen, trucjes, sarcasme, een beetje NLP, framing..en ja ik heb lekker gewonnen, ik heb lekker gewonnen.

Het is je goed recht om uitspraken hier gedaan te ontzenuwen, maar dat doe je niet door wat terug te roepen, maar door je claim te onderbouwen, bijvoorbeeld door bronnen te noemen.

[kiks]

@Lisa.
Je weerlegt mijn bewering niet. Zodra je dat doet, en moeilijk zal dat voor jou niet zijn, zie je gelijk dat je beroepen op uitspraken uit de koran met dezelfde logica als het opvoeren van een drogreden gezien wordt.
Uitspraken als: het staat in de koran zijn niet meer dan dat het in de koran staat, en waaraan pas geldigheid als zijnde een waarheid gegeven kan worden als het ook klopt. Vandaar mijn "uitproberen van een drogreden". Niets meer of minder dan je zelf doet. M.a.w. de uitspraak in de koran mag jij dan mooi vinden, ze klopt niet.

Groet

kiks

[lisa]

Lisa,

Ik waardeer het dat je een bron vermeld, lijkt me altijd goed om te doen in discussies. De reden die je geeft voor het aanroepen van Allah is dan: het staat in de koran, dus dat doen we.

Een ander antwoord zou kunnen zijn dat er een logica, een gedachte achter zit. Als je mij vraagt waarom ik me aan de snelheidslimiet hou, kan mijn antwoord een copy van de verkeerswet zijn, of een uitleg dat dit veiliger is.

Het is overal. Hij is alles. Niets beweegt zonder Zijn Kracht. Daarom zeggen moslims in Zijn Naam, want zonder Hem is er geen leven. Dan kun je je pink niet eens bewegen. Als je een boek gaat lezen, een kopje thee gaat drinken of gaat hardlopen, je zegt altijd in de Naam van Allah de Barmhartige de Genadevolle.

Als alles toch al automatisch in zijn naam gebeurt, wat heeft het dan nog voor zin dat te moeten zeggen?

Ik snap dat dit voor jou als moslim voldoende is: het moet van Allah. Maar ik snap de logica niet.

Even voor de duidelijkheid naar de moderator toe, het is dus geen evangelisatie, maar een bronvermelding.
Een volledige bronvermelding. Ik snap ook dat moderators op een atheïstisch site niet willen dat moslims de Koran verzen als bron gaan uitschrijven. Hoe minder van Allah's Woord zichtbaar is hoe beter.
Het is beter om nietszeggende verzen te noteren als: 6/118, 6/119, 6/121. Welke atheïst neemt nu de moeite om het op te zoeken en het te gaan lezen. Het is ook een beetje respectloos toch, naar een atheïst toe om te zeggen zoek het zelf maar lekker zelf uit.
Het gaat dus niet om evangelisatie. Het is geen lap tekst.(Klik even terug en kijk wat atheïsten voor grote lappen tekst gecopy-paste hebben.)

De site zit vol met atheïstische evangelisatie. Nu net hier boven maakt iemand reclame voor zijn atheïstische politieke partij. Als dat geen evangelisatie is weet ik het ook niet meer.

Wat ik probeer te zeggen, er wordt gemeten met twee maten, en dat is normaal. Als moslim op een atheïstische site, moet je niet verwachten dat men je als gelijke gaat behandelen.

[Jinny]

Lisa, liever niet trachten jezelf een slachtofferrol aan te meten.
Linkje was voldoende geweest, weet jij ook.

[lisa]

Een verbod op onverdoofde slacht: Een goede zaak!

Het verbod op onverdoofd ritueel slachten kan rekenen op een ruime kamermeerderheid, nu ook de VVD er steun aan verleent. Natuurlijk hebben liberalen altijd bedenkingen waar het gaat om verbieden, maar het inhoudelijke en specialistische debat heeft de VVD kunnen overtuigen.

Welke vrijheid wordt immers ingeperkt, en met welke reden? De vrijheid om onnodig leed te veroorzaken is géén vrijheid die een mens mag eisen. En voor het niet verdoven van dieren tijdens de slacht is geen objectief bewijsbaar nut aan te voeren.

Dit werd ook bewezen in het debat. Er kwamen heel wat interessante feiten naar voren: in Nederland worden ieder jaar circa 37 miljoen dieren kosjer en halal geslacht, en in de meeste gevallen worden de dieren gewoon mét verdoving geslacht. In een aantal zonder. Vier grote slachthuizen die ritueel slachten staan onder permanent toezicht, en daar worden 370.000 dieren zonder verdoving geslacht. Er zijn nog 36 andere slachthuizen die een vergunning hebben om te slachten zonder verdoving. Daar worden in totaal 730.000 dieren geslacht. We weten echter niet hoeveel daarvan zonder verdoving worden geslacht.

Er worden jaarlijks dus minimaal 370.000 dieren geslacht zonder verdoving, en maximaal 1,1 miljoen. Gelijktijdig wil dat zeggen: er worden dus minimaal 35,9 miljoen dieren mét verdoving ritueel geslacht, en maximaal 36,63 miljoen. Dat toont om te beginnen al aan dat de overgrote meerderheid van de joden en moslims helemaal geen probleem heeft met de verdoving.

Belangrijk om te onthouden is dat alle 37 miljoen dieren in kwestie – zowel de verdoofd als onverdoofd geslachte dieren – dezelfde verdere behandeling krijgen. Men hoort wel het argument dat religieus slachten diervriendelijk is, omdat het dier een goed leven leidt, maar dat geldt dus óók voor de dieren die wél verdoofd worden voordat hun keel wordt doorgesneden. Ook worden ze, geheel volgens de traditie, op dezelfde manier geslacht. Het is dus beslist niet zo dat de dieren die verdoofd worden méér pijn lijden als de verdoving bij hoge uitzondering niet werkt. Die dieren lijden dan dezelfde pijn die alle onverdoofd geslachte dieren nu ervaren.

En om hoeveel gevallen gaat het? Hoe vaak gaat de verdoving mis? Het zal geen 100% zijn, dus je bespaart hoe dan ook leed voor een aantal dieren door verdoving te verplichten. Het aantal ‘mislukte’ verdovingen is steeds geschat op tussen de 7% en de 12%, en lift in de meeste benaderingen op 10%. We kunnen op basis van de beschikbare feiten, die uit diverse onderzoeken komen, aannemen dat deze getallen kloppen, in ieder geval tot het tegendeel is bewezen.

Als er ‘slechts’ 370.000 dieren zonder verdoving religieus worden geslacht, worden er 36,63 miljoen mét verdoving geslacht, waarvan 10%, circa 3,663 miljoen, dus alsnog onnodig pijn lijden. Plus die 370.000 maakt dat 4,033 dieren die onnodig pijn lijden. Door onverdoofd slachten te verbieden breng je die 370.000 terug tot 37.000, en reduceer je het aantal dieren dat onnodig pijn lijdt met 333.000 per jaar. Bij het maximum aantal dieren dat onverdoofd wordt geslacht – 1,1 miljoen – is de foutmarge 110.000, en reduceer je het aantal dieren dat onnodig pijn lijdt met 990.000 per jaar.

Je bespaart door onverdoofd religieus slachten te verbieden dus minimaal 333.000 dieren en maximaal 990.000 onnodige pijn, terwijl geen enkele van de dieren méér gaat lijden door deze procedure, want alle relatief ‘diervriendelijke’ aspecten van de religieuze slacht waren al aanwezig en blijven bestaan.

We kunnen concluderen dat dieren die onverdoofd worden geslacht gewoonweg een objectief constateerbaar nadeel hebben ten opzichte van dieren die mét verdoving worden geslacht. De verdoofde dieren lijden alleen pijn in het uitzonderlijke geval dat de verdoving niet werkt, de onverdoofde dieren lijden altijd pijn, terwijl ze letterlijk doodbloeden.

Hoe erg die pijn is, valt tot op zekere hoogte te betwisten. Sommige mensen zeggen dat het maar een beetje meer pijn is, doordat shock intreedt, anderen zeggen dat het juist heel pijnlijk is. Alle onderzoeken concluderen dat er sprake is van pijn, minimaal 80 seconden, en in bepaalde gevallen zelfs tot boven de vier minuten. Laten we wel wezen: een “beetje” pijn? Stelt u zich nu even voor dat uw keel wordt doorgesneden, dat het bloed uit de wond gutst terwijl u sterft. Denkt u echt dat dit een beetje pijn zal doen?

Hoe ernstig de pijn ook is, ik durf te stellen dat dit niet relevant is: er is pijn, die niet nodig is. Om die pijn tóch toe te staan, is nodeloos wreed. Er is geen meetbaar verschil tussen het resultaat van verdoofde en onverdoofde slacht. Sommige orthodoxen vinden het de wil van God. Welnu, dat is niets méér dan een mening. Het bestaan van God is niet te bewijzen. Het bestaan van de pijn, hoe erg of niet erg ook, is wél te bewijzen. De harde feiten moeten altijd en zonder enige uitzondering prevaleren boven de meningen. Dat is de basis van de rechtsstaat: niet de opvattingen van Jan en alleman, maar alleen hetgeen bewezen kan worden, vormt het oordeel.

Bij onverdoofde slacht lijden dieren pijn. Dat is een concreet feit. Wat staat daar tegenover? Enkel de opvatting van een aantal orthodoxe gelovigen dat God iets anders wil. En dat is en blijft hun mening. Hoe flauw het ook klinkt: we weten pas wat God wil, als we het van Hemzelf horen. Hij zal in de rechtszaal moeten verschijnen om Zijn woordje te doen, en anders is Zijn oordeel gewoonweg onzeker. We weten nu niet eens of Hij wel bestaat!

Ik ben een mens, en in staat tot rationeel handelen: ik laat de feiten de doorslag geven. Religie kan prachtig zijn, maar niet waar het pijn veroorzaakt waarvan het nut niet feitelijk bewezen kan worden. Mijn conclusie ligt voor de hand: onverdoofd ritueel slachten dient verboden te worden.

Mijn enige teleurstelling is dat dit voorstel slechts één kwestie – de rituele slacht – behandelt, en niet op andere misstanden ingaat. Er zijn nog vele andere manieren waarop dieren onnodig lijden. Bedenk dat men bij kalveren bewust bloedarmoede veroorzaakt, om het vlees ‘blank’ te houden. Dit heeft geen effect op de smaak, en is dan ook een vorm van lijden die net zo onnodig en onacceptabel is als het onverdoofde slachten. Tevens wordt geregeld zonder verdoving gecastreerd, en worden bij biggen de staarten afgeknipt. Ook dáár is ingrijpen wenselijk.

Het enkele feit dat in deze kwesties nu (nog) niet voorzien is, kan wellicht reden zijn om de initiatiefnemers te beschuldigen van selectieve verontwaardiging, of zelfs hypocrisie. Maar het is beslist geen geldige reden om the ageren tegen deze op zichzelf zeer admirabele hervorming. Iedere stap in de goede richting is er één, en verdient het om genomen te worden.

http://www.liberalemedia.nl/politiek/91" onclick="window.open(this.href);return false; ... goede-zaak

Dit is een lap tekst. Copy-paste. Fenomeen krijgt geen waarschuwing, omdat het een goede zaak betreft. Vergelijk dit stuk met mijn korte stukje. Linkje was voldoende geweest.
Ik ga hier niet meer in discussie. Het is wel duidelijk wie er gelijk heeft.

[Jinny]

Dag Lisa.