Waarom zijn dieren minder dan mensen?

[axxyanus]

ook niet als het bevorderend is voor een ruime meerderheid van B?

Neen, en zeker niet als die ruime meerderheid van B, komt doordat het om een meerderheid van A gaat die in individuën de andere deelverzamelingen beduidend overtreft.

en dan? Doet dat ertoe? Het punt was toch dat het geldt voor een meerderheid?

Dat doet er toe omdat dat is hoe onze taal werkt, ook al heb ik dan eerst niet goed uitgelegd.

Maar dit aspect ging helemaal niet over het toekennen van rechten. Dit aspect ging over jouw onwil om woorden hun normale betekenis in de nederlandse taal te geven omdat je met allerlei relaties aankwam die daar niets mee te maken hebben

als het niet uiteindelijk over rechten ging, dan interesseert het me niet

Dat is handig. Dus kan jij in het verdedigen van je standpunt naar hartenlust de taal verkrachten en als anderen daar dan op proberen te wijzen, dan interesseert het je niet.

Als een bepaalde maatregel vriendelijk is voor mensen maar zeer nadelig voor de andere primaten, zou jij die maatregel dan nog steeds primaatvriendelijk noemen?

misschien wel. Van wanneer zou jij iets mensvriendelijk noemen, als het vriendelijk is voor de meerderheid en nadelig voor een minderheid?

Als die meerderheid - minderheid zich over het algemeen zou verdelen over de deelverzamelingen, zodat het vriendelijk is voor de meerderheid vd mannen en nadelig voor een minderheid vd mannen, vriendelijjk voor de meerderheid vd vrouwen en nadelig voor een minderheid vd vrouwen enz voor blanken, zwarten, aziaten, ...

Want volgens jouw manier van redeneren is het een maatregel die vriendelijk is voor de meerderheid van individuele primaten. Voor het zelfde geld kunnen we dan zeggen dat we primatenrechten hebben want de mensenrechten zijn voor de meerderheid van de individuele primaten.

inderdaad, spreken van primatenrechten is even zinnig. Momenteel heven we wel aan alle mensen rechten en niet aan alle primaten, maar dat is ongewenste willekeur.

Nee spreken van primatenrechten op een manier alsof we die nu al hebben, is niet zinnig. Je snap toch het verschil tussen over iets spreken en over iets spreken op een manier alsof we het al hebben.

Persoonlijk zou ik dergelijke pogingen om het woord primaat te gebruiken waar het in werkelijkheid enkel om mensen gaat,

in werkelijkheid gaat het om allebei: primaten en mensen. Wij zijn net zo goed primaat als dat we mens zijn.

Maar mens is voor ons een nauwkeurigere omschrijving. Waarom wil jij zo graag een minder nauwkeurige omschrijving gebruiken? Ik denk dat mens bv zowat de meest nauwkeurig manier is om het potentieel publiek van dit forum te beschrijven.

als misleidend beoordelen en de argumenten die men probeert te gebruiken om dat te ondersteunen als semantische spelletjes maar het past helemaal in de manier waarop jij protesteerde toen een argumentatie van jou, als antropcentrisch werd bestempeld.

tja, ik heb gewoon aangetoond dat die term antropocentrisch zinloos en vergezocht is als je ze toepast op mijn ethiek. Ze is even zinloos of vergezocht als primatocentrisch.

Ze werd niet toegepast op je ethiek, ze werd toegepast op een specifieke argument van jouw kant. Je snapt toch het verschil tussen een opmerking over je ethiek en een opmerking over een specifiek argument.

Neen, het ging over semantiek. Wat betekent bv de volgende zin: De meeste spinnen eten andere spinnen. Mag ik dat interpreteren als de meeste spinsoorten eten andere spinnen of moet ik dat echt interpreteren als de meeste individuele spinnen eten andere spinnen?

spinsoorten zijn abstracte verzamelingen, en abstracte verzamelingen eten niet. Enkel individuen eten. Je kunt je zin evengoed vertalen naar spinfamilies: dat is even correct, maar dan wordt het hopelijk ietsje duidelijk dat dat maar raar is.

Jij kan het raar vinden, het is nochtans een zin die door een bioloog gebruikt werd in een praatje over spinnen en niemand had er problemen mee om te begrijpen wat hij bedoelde. Namelijk dat de meeste spinsoorten bestaan uit individuen die spinnen van een andere spinsoort eten. Dat het "raar" is lijkt me dan ook duidelijk jouw probleem te zijn.

Elke keer als ik "mens" en "soort" lees, kan ik dat vertalen naar "primaat" en orde", en dan is die stelling even correct, maar wordt het duidelijk dat het belachelijk klinkt.

Neen, niet even correct en vaak misleidend. Het is niet omdat het onder een strikt logische interpretatie als juist moet worden beoordeeld, dat het even correct is.

ze zijn wel even correct: een uitspraak zoals "de meeste mensen kunnen moreel denken" is 100% waar. Vervang nu "mensen" door "primaten" en de nieuwe uitspraak is ook 100% waar. En 100=100

Als je de zaken op die manier bekijkt dan is de aarde is een bol even correct als de aarde is plat. Ze zijn namelijk alle twee strikt logisch fout.

die analogie klopt niet, want deze uitspraken zijn niet 100% waar

Ach kom nu, twee uitspraken die 0% waar zijn, zijn toch ook even waar, we hebben toch evengoed 0=0. Ga je nu problemen maken omdat 0 ≠ 100?

Wat als ik er van maak: "de aarde is geen bol" en "de aarde is niet plat.", dat zijn beide 100% correcte uitspraken. Zijn ze daarmee even correct?

Kan je me even helpen, waar heb jij het over "wij primaten"? Ik kan niet terugvinden waar jij dat zo verwoord.

dat had ik niet letterlijk zo geschreven, maar is als voorbeeld bedoeld voor de zin die ik schreef met het woord primaten in. Onnodig om die zin terug op te zoeken, want met "wij primaten" is het even duidelijk.

Dat is wel weer zo handig voor je. Als anderen ergens niet helemaal nauwkeurig zijn, dan ga jij er op hameren dat wat letterlijk geschreven werd, niet klopt maar als jij het niet letterlijk schrijft dan moeten anderen toch maar zien te begrijpen wat je nu net bedoelde.

Ik denk dat mensen de meest nauwkeurige verzameling is van individuen waarop dit soort van semantische vragen van toepassing is.

niet waar, er is nog een nauwkeurigere verzameling, die van wezens die datgene kunnen waar je naar verwijst. Een uitspraak zoals "(alle) moreel denkende wezens kunnen moreel denken" is accurater dan een uitspraak zoals "(alle) mensen kunnen moreel denken"

Daar hebben we de rules lawyer weer. Ja die uitspraak is nauwkeuriger maar ze is ook informatieloos doordat je er een tautologie van gemaakt hebt. Ze geeft geen antwoord op wie die wezens zijn die moreel kunnen denken. En als we dan terugkomen tot de kwestie waar het hier over ging: de verzameling van wezens die via taal bepaalde concepten aan elkaar kunnen communiceren, zoals bv herboren worden, dan denk ik dat "de mens" daarmee praktisch gezien het meest nauwkeurige etiket is om deze verzameling aan te geven.

Punt is dat niet alle aspecten van een gedachtewisseling het hoofdonderwerp als focus hebben en dat je deze visie dus niet kan inroepen om alle indelingen in soort te ondergraven. Als ergens een argument gemaakt wordt dat er op neerkomt dat het welzijn van een dier afgeleid wordt uit de reactie die mensen hebben bij het idee om als dergelijk dier herboren te worden, dan zie ik niet wat er mis mee is om een dergelijk argument antropocentrisch te noemen, aangezien de voorwaarde waaruit men iets wil afleiden duidelijk gericht is op mensen en niet op andere primaten om de heel eenvoudige reden dat de andere primaten niet over de cognitieve capaciteiten beschikken om zich over een dergelijke vraag te buigen.

maar de voorwaarde waaruit men iets wil afleiden is even duidelijk gericht op primaten, want wij zijn even goed (voor 100%) primaten als dat we mensen zijn.

Dat is een non-sequitur. Wij zijn evengoed, supraprimaten, placentadieren, zoogdieren, gewervelden, .... Als iets gericht is op een bepaalde verzameling dan kan je daar niet uit afleiden dat het even duidelijk gericht is op de superverzamelingen.

Het meest correcte is "egocentrisch"

Ook dat is niet waar. Het lijkt erop dat uw beheersing van het Nederlands maar armzalig is of dat je er moedwillig slordig mee omgaat.

Als jij dat dan primatocentrisch wil noemen omdat de mens de primaten in aantal duidelijk domineert dan ben je bezig met semantische spelletjes.

goed, als jij dat een reden vindt om het niet primatocentrisch te noemen, dan noemen we het mensaapocentrisch, want de mensaap domineert ook de primaten in aantal.

Ja en de mens domineert ook de mensapen. Een minuut de zaken verder doordenken is er bij jou ook niet bij.

[Earthheart]

Ik ga de discussie hier verlaten. Het is ondertussen wel duidelijk dat elke poging om te rechtvaardigen waarom de ene persoon wel en de andere persoon niet tegen diens wil in als middel zou mogen gebruikt worden, door te verwijzen naar "de mens" en "soort", gebaseerd is op onverantwoorde willekeur, omdat de argumenten even goed opgaan als je die termen vervangt door bijvoorbeeld "de primaat" en "orde", en dan wordt de willekeur wel duidelijk. En de beschuldiging dat mijn ethiek (het toekennen van basisrechten aan iedereen) antropocentrisch zou zijn, is al even onzinnig, want ik verwijs net nergens naar "mens" en "soort", net zoals het duidelijk is dat ik nergens verwijs naar "primaat" en "orde". En verder is het duidelijk dat een aantal hier in deze discussie vatbaar zijn voor de species essentialism bias, alsof er een essentie verbonden is aan biologische soorten.

[Earthheart]

Maar dit aspect ging helemaal niet over het toekennen van rechten. Dit aspect ging over jouw onwil om woorden hun normale betekenis in de nederlandse taal te geven omdat je met allerlei relaties aankwam die daar niets mee te maken hebben

als het niet uiteindelijk over rechten ging, dan interesseert het me niet

Dat is handig. Dus kan jij in het verdedigen van je standpunt naar hartenlust de taal verkrachten en als anderen daar dan op proberen te wijzen, dan interesseert het je niet.

inderdaad, spelletjes zoals "het betekent dit", "nee, het betekent dat", "nee, je moet het zo definieren", "nee, dit is de echte juiste definitie" zijn zinloos

Als die meerderheid - minderheid zich over het algemeen zou verdelen over de deelverzamelingen, zodat het vriendelijk is voor de meerderheid vd mannen en nadelig voor een minderheid vd mannen, vriendelijjk voor de meerderheid vd vrouwen en nadelig voor een minderheid vd vrouwen enz voor blanken, zwarten, aziaten, ...

goed, maar ik vind dat een beetje raar en omslachtig. Dus je moet eerst een verzameling onderverdelen in deelverzamelingen op allerlei (zoveel mogelijk?) verschillende manieren, en dan kijken wat er geldt voor elk van die deelverzamelingen voor elk van die onderverdelingen? Wat als je dan de pech hebt om niet goed tot een deelverzameling te behoren zodat de onderverdeling in je nadeel uitvalt? Ga je dan nog een extra onderverdeling maken? Eigenlijk eindigt dat ook allemaal maar in willekeur hé. Waarom zou die onderverdeling tussen blanken en aziaten ertoe doen? Waarom zou die niet één groep mogen zijn? Of moeten we de blanken nog verder onderverdelen in zuiderse en noorderse types? Nee, bij mij tellen enkel individuen, en de waarde van een individu mag niet afhangen van mogelijke deelverzameling waar dat individu toe kan behoren.

Nee spreken van primatenrechten op een manier alsof we die nu al hebben, is niet zinnig. Je snap toch het verschil tussen over iets spreken en over iets spreken op een manier alsof we het al hebben.

ja, dat snap ik, maar uiteindelijk gaat het hier wel over de ethische discussie, de vraag dus of het begrip mensenrechten verantwoord is, of we wel aan alle en alleen mensen rechten mogen geven. en het antwoord is nee omwille van willekeur, omdat als zoiets als primatenrechten dan ook zou moeten en dan zie je de willekeur want waarom geen primatenrechten en wel mensenrechten? Zolang je daar geen antwoord op kunt geven, is het willekeur. En antwoorden zoals "de meeste mensen kunnen.." zijn ongeldig, want "de meeste primaten..." is dan even juist.

Maar mens is voor ons een nauwkeurigere omschrijving.

hoezo nauwkeuriger, als jij 100% primaat bent? Je kunt toch niet zeggen dat je 100% mens en slechts 90% primaat bent? Als je met nauwkeuriger verwijst naar "behorende tot de verzameling van wezens die iets bepaalds kunnen", dan is het enige nauwkeurige gewoon te verwijzen naar die verzameling, dus dan is het best om dat te doen. De verzameling van personen bijvoorbeeld.

Waarom wil jij zo graag een minder nauwkeurige omschrijving gebruiken? Ik denk dat mens bv zowat de meest nauwkeurig manier is om het potentieel publiek van dit forum te beschrijven.

alle forumleden zijn 100% primaat. Wat is er nauwkeuriger dan 100%? (eigenlijk, als je iets kent van evolutie, zijn wij iets meer primaat dan dat we mens zijn, cfr die lange rij van voorouders waarbij je moeder iets minder mens is, maar nog wel meer primaat)

Ze werd niet toegepast op je ethiek, ze werd toegepast op een specifieke argument van jouw kant. Je snapt toch het verschil tussen een opmerking over je ethiek en een opmerking over een specifiek argument.

dat is een irrelevant verschil: dan was het mijn specifiek argument, ok, maar dan nog was dat argument helemaal niet antropocentrisch omwille van dezelfde redenen die ik gaf.

Jij kan het raar vinden, het is nochtans een zin die door een bioloog gebruikt werd in een praatje over spinnen en niemand had er problemen mee om te begrijpen wat hij bedoelde. Namelijk dat de meeste spinsoorten bestaan uit individuen die spinnen van een andere spinsoort eten.

zoals je het nu herformuleert is het niet meer raar, want nu verwijs je wel naar de individuen die eten.

Ach kom nu, twee uitspraken die 0% waar zijn, zijn toch ook even waar, we hebben toch evengoed 0=0. Ga je nu problemen maken omdat 0 ≠ 100?

ok, dan zijn ze even fout

Wat als ik er van maak: "de aarde is geen bol" en "de aarde is niet plat.", dat zijn beide 100% correcte uitspraken. Zijn ze daarmee even correct?

inderdaad, maar dan kun je het woordje "bijna" toevoegen. De aarde is bijna een bol, versus de aarde is bijna plat. Het woordje "bijna" is het analogon van het woordje "meerderheid". Dus ik vind het niet vergezocht te zeggen dat "de aarde is bijna bol" en "de aarde is bijna ellipsoide" even correct zijn, namelijk allebei 100%.
Anyway, we zitten nu wel behoorlijk ver van de crux of the argument

Dat is wel weer zo handig voor je. Als anderen ergens niet helemaal nauwkeurig zijn, dan ga jij er op hameren dat wat letterlijk geschreven werd, niet klopt maar als jij het niet letterlijk schrijft dan moeten anderen toch maar zien te begrijpen wat je nu net bedoelde.

jij mag mijn zin met het woord primaat in terug opzoeken en daarop mijn argumenten toepassen, maar het is zinloos, want komt op hetzelfde neer.

Daar hebben we de rules lawyer weer. Ja die uitspraak is nauwkeuriger maar ze is ook informatieloos doordat je er een tautologie van gemaakt hebt. Ze geeft geen antwoord op wie die wezens zijn die moreel kunnen denken.

dat is nu eenmaal eigen aan definities

En als we dan terugkomen tot de kwestie waar het hier over ging: de verzameling van wezens die via taal bepaalde concepten aan elkaar kunnen communiceren, zoals bv herboren worden, dan denk ik dat "de mens" daarmee praktisch gezien het meest nauwkeurige etiket is om deze verzameling aan te geven.

nog nauwkeuriger; de mentaal niet-gehandicapte mens

Dat is een non-sequitur. Wij zijn evengoed, supraprimaten, placentadieren, zoogdieren, gewervelden, .... Als iets gericht is op een bepaalde verzameling dan kan je daar niet uit afleiden dat het even duidelijk gericht is op de superverzamelingen.

ja, maar het ging over de uitspraak "de meerderheid van...", en die is ook geldig bij primaten.

Het meest correcte is "egocentrisch"

Ook dat is niet waar. Het lijkt erop dat uw beheersing van het Nederlands maar armzalig is of dat je er moedwillig slordig mee omgaat.

het is wel het meest correcte, omdat ik die rechten toeken en omdat ik de inschatting maak wat anderen willen en omdat ik mij verplaats in de positie van anderen.

Als jij dat dan primatocentrisch wil noemen omdat de mens de primaten in aantal duidelijk domineert dan ben je bezig met semantische spelletjes.

goed, als jij dat een reden vindt om het niet primatocentrisch te noemen, dan noemen we het mensaapocentrisch, want de mensaap domineert ook de primaten in aantal.

Ja en de mens domineert ook de mensapen. Een minuut de zaken verder doordenken is er bij jou ook niet bij.[/quote]
en probeer dat nu eens terug in een regel te gieten... Dus we hebben een verzameling A, als de meerderheod daarvan de minderheid kan domineren en er geen kleinere deelverzameling is zodat... pfff..

[appelfflap]

En het gaat niet over de groentetuintjes, maar over mondiale landbouw

en in de mondiale landbouw is deze techniek dus voorlopig totaal onbruikbaar
"het zou misschien ooit eens kunnen", is een redelijk idioot argument want het gaat om vandaag

ik weet heus wel dat een roofdier een mens zal opeten als die dat wil en aankan.

waarom doe je alsof de doorsnee leeuw kunt wijsmaken dat hij geen andere dieren tegen hun wil mag opeten?
op de bemerking:" als ik geen gazelle mag eten sterf ik uit" kom jij dan met een nieuw maag-darmkanaal en een tandprothese?

en zo zie je dus dat jouw ethiek niets met de echte wereld en werkelijkheid te maken heeft,
en dan is het logisch dat je uiteindelijk vlucht in louter semantische spelletjes.

en jij bent zuiver antropomorfistisch bezig
wat voor jou belangrijk is moet voor alle dieren belangrijk zijn. voor jou is het belangrijk om geen vlees te eten en dat moet dan voor alle wezens op deze planeet ook zo zijn.

bij belangenconflicten, bv roofdieren, begin je er dan maar op los te fantaseren en het zonlicht te ontkennen.

[Earthheart]

En het gaat niet over de groentetuintjes, maar over mondiale landbouw

en in de mondiale landbouw is deze techniek dus voorlopig totaal onbruikbaar
"het zou misschien ooit eens kunnen", is een redelijk idioot argument want het gaat om vandaag

de techniek is er nu al hé. Heb je dat artikel wel gelezen? Het gaat dus vooral om de stikstof en fosforkringloop

ik weet heus wel dat een roofdier een mens zal opeten als die dat wil en aankan.

waarom doe je alsof de doorsnee leeuw kunt wijsmaken dat hij geen andere dieren tegen hun wil mag opeten?

hoezo wijsmaken? Het gaat erom dat die leeuw niet zomaar iemand anders mag opeten. Hitler mocht ook geen joden doden, en dat je Hitler dat niet kunt wijsmaken is irrelevant (ziezo, wet van Godwin mocht wel eens, want ik ga deze discussie stoppen denk ik)

op de bemerking:" als ik geen gazelle mag eten sterf ik uit" kom jij dan met een nieuw maag-darmkanaal en een tandprothese?

of diervrij vlees, dan hoeft die leeuw niet te sterven.

en zo zie je dus dat jouw ethiek niets met de echte wereld en werkelijkheid te maken heeft,
en dan is het logisch dat je uiteindelijk vlucht in louter semantische spelletjes.

diervrij vlees, veganistisch-biologische landbouw, dat zijn toch allemaal al dingen die in de echte wereld kunnen?

en jij bent zuiver antropomorfistisch bezig

als jij dan eindelijk eens kunt zeggen welke eigenschappen die bijna alle en alleen mensen bezitten ik toedicht aan niet-menselijke wezens...

wat voor jou belangrijk is moet voor alle dieren belangrijk zijn.

daar ben je weer met het totaal tegenovergestelde te lezen. Het is dus net omgekeerd: wat die dieren belangrijk vinden, vind ik belangrijk.

voor jou is het belangrijk om geen vlees te eten en dat moet dan voor alle wezens op deze planeet ook zo zijn.

voor de dieren die niet graag opgegeten willen worden, is dat niet opgegeten worden van cruciaal belang. En zeg jij eens een dier die wel graag opgegeten wordt? De zebra's? De herten? De leeuwen? Iedereen van die dieren vindt het belangrijk om niet opgegeten te worden.

bij belangenconflicten, bv roofdieren, begin je er dan maar op los te fantaseren en het zonlicht te ontkennen.

jij ontkent het bestaan van diervrij vlees, en je klaagt dat ik dingen ontken?
Trouwens, je moet me dan uitleggen waarom 1 leeuw belangrijker is dan 1000 zebra's en andere dieren, plus dat het hier gaat om basisrechtschendingen. Als jij een nieuw orgaan zou nodig hebben, mag je daarvoor niet 1000 andere personen opofferen en gebruiken als middel tegen hun wil in.

[appelfflap]

[
de techniek is er nu al hé.

niet geschikt voor industriËle schaal en tegen dat het zover is zijn we nog een paar jaar verder.
dus de komende jaren is dierlijk mest het enige voor de industrie

of diervrij vlees, dan hoeft die leeuw niet te sterven.

cellen zijn de kleinste levende wezens die we kennen, hadden we dat niet al eens?
ook dat mag een leeuw dus niet eten als je consequent bent

veganistisch-biologische landbouw, dat zijn toch allemaal al dingen die in de echte wereld kunnen?

voedsel geschikt voor een herbivoor en, tot op zeker hoge mits extra voedingssupplementen, voor een omnivoor.
niet geschikt voor een carnivoor, die moet dus uitsterven in de realiteit.

als jij dan eindelijk eens kunt zeggen welke eigenschappen die bijna alle en alleen mensen bezitten ik toedicht aan niet-menselijke wezens...

jij dicht een leeuw toe dat 'm een maag-darmstelsel van een omnivoor heeft. dat 'm het bewustzijn van een mens heeft en dus rekening met houden met jouw basisrechten, dat je hem het bewustzijn van een mens toedicht en hij dus bewust beslist dat het belangrijk is om niet opgegeten te worden en hij dat niet wil

jij ontkent het bestaan van diervrij vlees, en je klaagt dat ik dingen ontken? .

neen, ik beweer dat ook diervrij vlees gewoon uit levende wezens bestaat, cellen zijn de kleinsten die we kennen, en dus niet gegeten mag worden door vleeseters.
het feit dat je zegt dat zo'n cel wel gegeten mag worden, een tomaat idem maar een konijn plots niet, zonder dat je een reden kunt geven, maakt van jou een hypocriet.

wil? . al de dieren die jij opsomt willen ook niet dood hé, dat gebeurt ook tegen hun wil

[Peter van Velzen]

Ik ga de discussie hier verlaten. Het is ondertussen wel duidelijk dat elke poging om te rechtvaardigen waarom de ene persoon wel en de andere persoon niet tegen diens wil in als middel zou mogen gebruikt worden, door te verwijzen naar "de mens" en "soort", gebaseerd is op onverantwoorde willekeur, omdat de argumenten even goed opgaan als je die termen vervangt door bijvoorbeeld "de primaat" en "orde", en dan wordt de willekeur wel duidelijk. En de beschuldiging dat mijn ethiek (het toekennen van basisrechten aan iedereen) antropocentrisch zou zijn, is al even onzinnig, want ik verwijs net nergens naar "mens" en "soort", net zoals het duidelijk is dat ik nergens verwijs naar "primaat" en "orde". En verder is het duidelijk dat een aantal hier in deze discussie vatbaar zijn voor de species essentialism bias, alsof er een essentie verbonden is aan biologische soorten.

Het is jammer dat je de discussie verlaat met een volslagen verkeerde voorstelling van zaken. Nog meer jammer Is dat je als ethicus geen besef lijkt te hebben van het evolutionaire nut van de moraal. Eveneens jammer is dat je niet beseft dat je eigenschappen die uitsluitend bij een enkele soort worden aangetroffen niet kunt toeschrijven aan complete ordes. Moraal is van oorprong nu eenmaal een middel op de samenwerking tussen individuën, en daarmee de verspreiding van hun (individuele) genen te bevorderen. Het is van oorsprong geen middel om alle levende of alle voelende wezens gelijk te schakelen. Dat er onderscheid wordt gemaakt tussen een categorie die wel aan deze samenwerking kan deelnemen, en categoriën die dat niet kunnen, is onvermijdelijk. Dat er binnen die categorie nog individuen zijn die ook niet aan de samenwerking kunnen deelnemen verandert weinig tot niets. Uitzonderingen zijn geen reden om een categorie dan maar af te schaffen.

Het is wel grappig, dat je bij het beoordelen van de situatie waarin een dier zich bevindt volkomen uitgaat van de vraag hoe een mentaal niet gehandicapt mens zich in die situatie zou voelen. Alleen in die zin gedraag je je antropocentrisch.
Dieren zijn niet minder dan mensen, want mensen zijn ook dieren. Mensen zijn wel bijzonder in zoverre zij zich ethIsche vragen kunnen stellen, en daarover op dit forum kunnen dicussieren. Met mensen kunnen we afspraken maken, en we kunnen regels opstellen die mensen kunnen naleven. Dat kan met 99,9% van alle mensen. het kan niet met enig ander dier.

[Earthheart]

Het is jammer dat je de discussie verlaat met een volslagen verkeerde voorstelling van zaken. Nog meer jammer Is dat je als ethicus geen besef lijkt te hebben van het evolutionaire nut van de moraal.

misschien moeten we hier een onderscheid maken tussen twee vormen van moraal
1) de contractethiek, enkel geldig tussen moreel denkende wezens, de ethiek waar jij veel aandacht voor hebt, en die niet alle mensen insluit (mentaal gehandicapten vallen er buiten)
2) een ethiek die basisrechten geeft aan alle voelende mensen, inclusief mensen die niet moreel kunnen denken. Dit is de ethiek waar ik veel aandacht voor heb, en uit deze ethiek volgen ook dierenrechten, want anders is er ongewenste willekeur.

Eveneens jammer is dat je niet beseft dat je eigenschappen die uitsluitend bij een enkele soort worden aangetroffen niet kunt toeschrijven aan complete ordes.

zo'n eigenschappen heb ik nooit toegeschreven.

Dat er onderscheid wordt gemaakt tussen een categorie die wel aan deze samenwerking kan deelnemen, en categoriën die dat niet kunnen, is onvermijdelijk. Dat er binnen die categorie nog individuen zijn die ook niet aan de samenwerking kunnen deelnemen verandert weinig tot niets.

dat verandert alles voor sommige mensen, tenzij je enkel een contractethiek verkiest, want je kunt als categorie nemen de verzameling van alle moreel denkende wezens, en dan vallen niet alle mensen in die categorie.

Uitzonderingen zijn geen reden om een categorie dan maar af te schaffen.

waarom niet? Als jij willekeurige uitzonderingen mag maken in jouw ethiek, dan mag ik dat ook. Dan kies ik een contractethiek en maak uitzondering voor alle voelende wezens, zodat alle voelende wezens dus basisrechten krijgen. Dat die uitzonderingen al dan niet een minderheid vormen, is irrelevant. Stel dat de meerderheid van mensen mentaal gehandicapt was, dan gaat niemand zeggen dat we vanaf dan wel mentaal gehandicapte mensen mogen doden en opeten.

Het is wel grappig, dat je bij het beoordelen van de situatie waarin een dier zich bevindt volkomen uitgaat van de vraag hoe een mentaal niet gehandicapt mens zich in die situatie zou voelen. Alleen in die zin gedraag je je antropocentrisch.

dat blijft hier maar op hetzelfde terugvallen. Je kunt evengoed zeggen dat ik uitga van hoe mentaal niet gehandicapt zoogdier zich in die situatie zou voelen. Opnieuw: mijn inschatting van het welzijn van anderen, van wat anderen willen, heeft niets met menszijn te maken.

Met mensen kunnen we afspraken maken, en we kunnen regels opstellen die mensen kunnen naleven. Dat kan met 99,9% van alle mensen. het kan niet met enig ander dier.

en je mag die 0,1% niet zomaar negeren of afdoen als uitzondering, en je mag ook niet zomaar zeggen dat 0,1% voldoende klein is, want je kunt een andere categorie nemen met 0% uitzonderingen.

[Earthheart]

niet geschikt voor industriËle schaal en tegen dat het zover is zijn we nog een paar jaar verder.

wat bedoel je met industriële schaal? De vraag is of het op de grootste, namelijk mondiale schaal, kan, en dan is het waarschijnlijk ja, gezien de nutriëntencycli, de stikstoffixatie van vlinderbloemige gewassen,...

dus de komende jaren is dierlijk mest het enige voor de industrie

maar als je nu kiest voor veganistische voeding zal de landbouw de komende jaren vanzelf verschuiven.

of diervrij vlees, dan hoeft die leeuw niet te sterven.

cellen zijn de kleinste levende wezens die we kennen, hadden we dat niet al eens?

ja, maar jouw lichaamscellen hebben volgens jou allemaal een eigen wil. Dus je mag niet je haar knippen, je mag niet je handen wassen,...

ook dat mag een leeuw dus niet eten als je consequent bent

Het is consequent om de wetenschap te volgen, die zegt dat levende cellen geen bewustzijn hebben. Het is consequent om te zeggen dat een wil een bewustzijn vereist, en dat levende cellen dus geen wil hebben. Het is consequent om aan alles het basisrecht te geven om niet tegen je wil in gebruikt te worden. Het is dus consequent te concluderen dat het basisrecht van een cel niet geschonden wordt.

jij dicht een leeuw toe dat 'm een maag-darmstelsel van een omnivoor heeft.

dat doe ik nergens. Je bent wel goed in het foutief lezen van de argumenten van je tegenpartij.

dat 'm het bewustzijn van een mens heeft

dat heb ik ook al nergens gezegd of geinsinueerd.

en dus rekening met houden met jouw basisrechten,

dat is waar, maar jij vindt ook dat die leeuw moet rekening houden met de basisrechten van jou en je dierbaren, want je wil helemaal niet dat een dierbare zo levend aan stukken gescheurd wordt. Jij vindt zoiets echt niet kunnen.

dat je hem het bewustzijn van een mens toedicht

dat doe ik nergens, en het is weer een species essentialism bias, want je kunt net zogoed spreken van het bewustzijn van een primaat

het feit dat je zegt dat zo'n cel wel gegeten mag worden, een tomaat idem maar een konijn plots niet, zonder dat je een reden kunt geven, maakt van jou een hypocriet.

je kende de reden ondertussen al lang, want ik had ze al vaak herhaald: het hebben van een wil en een bewustzijn. Maar serieus, geloof jij dat elke cel van jouw lichaam een eigen wil en een eigen bewustzijn heeft? Geloof jij echt dat een slaplant een eigen wil heeft en dat we dus moeten gaan opkomen voor slawelzijnswetten? Geloof jij echt dat de wetenschappelijke consensus fout is met die vaststelling dat er een sterke correlatie is tussen bewustzijnstoestanden en hersenactiviteiten?

wil? . al de dieren die jij opsomt willen ook niet dood hé, dat gebeurt ook tegen hun wil

inderdaad, er zijn dieren die niet dood willen, of die alvast niet zo behandeld willen worden door een roofdier.

[doctorwho]

Ben in deze draad vooral een meelezer maar.........
Ik denk dat de discussie een beetje mank gaat als vleesetende leeuwen een alibi gaan vormen voor ons (mensen) gedrag ten opzichte van dieren. De topictitel is tenslotte "waarom zijn dieren minder dan mensen?"
Eigenlijk zou dit moeten zijn waarom de diersoort mens zich superioriteit aanmeet jegens mededieren. Het antwoord hierop is, omdat we dat kunnen. Maar dat wil niet zeggen dat de wijze waarop we dat nu doen juist en verdedigbaar blijft. Het beroepen op onze natuurlijke staat van omnivoor zijn is natuurlijk zeer selectief, want het overgrote deel van de mensheid heeft haar natuurlijke staat op tal van andere punten allang ingeruild. Waarom er op het vlak van met name vlees eten en omgaan met mededieren zo'n sterke reflex ontstaat doet mij een beetje denken aan de zwarte Pieten discussie.
Het lijkt er nu meer op dat er een semantisch duel gaande is die de oorspronkelijke topictitel-vraag doet ondersneeuwen (wel toepasselijk want hier op de heuvelrug 8 cm gevallen)
Vanuit onze macht over dieren komt ook verantwoordelijkheid With great power comes great responsibility zou de adoptievader van Peter Parker zeggen . Naast dierenwelzijn is er een sterke ecologische motivatie om anders met onze mededieren om te gaan. Maar het feit dat wij dieren zijn maakt het moeilijk ons betere zijn te manifesteren. In "de Gesel van Darwin" wordt dit denk ik mooi verwoord.

[axxyanus]

Maar dit aspect ging helemaal niet over het toekennen van rechten. Dit aspect ging over jouw onwil om woorden hun normale betekenis in de nederlandse taal te geven omdat je met allerlei relaties aankwam die daar niets mee te maken hebben

als het niet uiteindelijk over rechten ging, dan interesseert het me niet

Dat is handig. Dus kan jij in het verdedigen van je standpunt naar hartenlust de taal verkrachten en als anderen daar dan op proberen te wijzen, dan interesseert het je niet.

inderdaad, spelletjes zoals "het betekent dit", "nee, het betekent dat", "nee, je moet het zo definieren", "nee, dit is de echte juiste definitie" zijn zinloos.

Je verwart enigzins blunderend je punt proberen te maken, met het in vraag stellen van algemeen aanvaarde betekenissen van woorden. Er is inderdaad niet één echte juiste definitie maar de manier waarop jij met die definities probeert om te gaan is wel totaal fout.

Als die meerderheid - minderheid zich over het algemeen zou verdelen over de deelverzamelingen, zodat het vriendelijk is voor de meerderheid vd mannen en nadelig voor een minderheid vd mannen, vriendelijjk voor de meerderheid vd vrouwen en nadelig voor een minderheid vd vrouwen enz voor blanken, zwarten, aziaten, ...

goed, maar ik vind dat een beetje raar en omslachtig.

De manier waarop taal werkt is vaak raar en omslachtig. Dat je denkt dat dat blijkbaar meldingswaardig is, bevestigt alleen maar dat je taalbeheersing te wensen overlaat.

Dus je moet eerst een verzameling onderverdelen in deelverzamelingen op allerlei (zoveel mogelijk?) verschillende manieren, en dan kijken wat er geldt voor elk van die deelverzamelingen voor elk van die onderverdelingen? Wat als je dan de pech hebt om niet goed tot een deelverzameling te behoren zodat de onderverdeling in je nadeel uitvalt? Ga je dan nog een extra onderverdeling maken? Eigenlijk eindigt dat ook allemaal maar in willekeur hé. Waarom zou die onderverdeling tussen blanken en aziaten ertoe doen? Waarom zou die niet één groep mogen zijn? Of moeten we de blanken nog verder onderverdelen in zuiderse en noorderse types? Nee, bij mij tellen enkel individuen, en de waarde van een individu mag niet afhangen van mogelijke deelverzameling waar dat individu toe kan behoren.

Wel nu ben je egocentrisch bezig. Alsof de manier waarop taal werkt afhankelijk is van wat voor jou telt.

En het heeft niets te maken met de waarde van een individu maar met het overbrengen van informatie en welke verwoording het best geschikt is om bepaalde informatie over te brengen.

Nee spreken van primatenrechten op een manier alsof we die nu al hebben, is niet zinnig. Je snap toch het verschil tussen over iets spreken en over iets spreken op een manier alsof we het al hebben.

ja, dat snap ik, maar uiteindelijk gaat het hier wel over de ethische discussie,

Dat verandert niets aan het feit dat dit zijsprongetje een semantische discussie is. Is het zo moeilijk voor jou om tijdens een zijsprongetje je enkel op dat nevenonderwerp te richten. Indien ja, ga dan in het vervolg niet op zijsprongetjes in.

Maar mens is voor ons een nauwkeurigere omschrijving.

hoezo nauwkeuriger, als jij 100% primaat bent? Je kunt toch niet zeggen dat je 100% mens en slechts 90% primaat bent? Als je met nauwkeuriger verwijst naar "behorende tot de verzameling van wezens die iets bepaalds kunnen", dan is het enige nauwkeurige gewoon te verwijzen naar die verzameling, dus dan is het best om dat te doen. De verzameling van personen bijvoorbeeld.

Dit wordt gewoon belachelijk. Voor zover ik je begrijp beweer je hier nu dat zeggen dat ik met mijn gezin in België woon niet nauwkeuriger zou zijn dan zeggen dat ik en mijn gezin op aarde wonen. Want ik kan niet zeggen dat ik en mijn gezin voor 100% in België wonen en maar 90% op aarde. Natuurlijk kan het nog nauwkeuriger maar dat spreekt niet tegen dat in de keuze tussen deze twee, één nauwkeuriger is dan het ander.

Waarom wil jij zo graag een minder nauwkeurige omschrijving gebruiken? Ik denk dat mens bv zowat de meest nauwkeurig manier is om het potentieel publiek van dit forum te beschrijven.

alle forumleden zijn 100% primaat. Wat is er nauwkeuriger dan 100%? (eigenlijk, als je iets kent van evolutie, zijn wij iets meer primaat dan dat we mens zijn, cfr die lange rij van voorouders waarbij je moeder iets minder mens is, maar nog wel meer primaat)

Jij lijkt hier betrouwbaarheid en nauwkeurigheid door elkaar te halen. Voor de rest zeg ik niet dat we meer mens zijn dan primaat, ik zeg dat mens een meer nauwkeurige term is, om de heel eenvoudige reden dat als je er een willekeurig mens uitkiest, de kans dat ik dat ben groter zal zijn dan wanneer je er een willekeurige primaat uitkiest. Een meer nauwkeurige beschrijving verkleint de ruimte van in aanmerking komende elementen.

Jij kan het raar vinden, het is nochtans een zin die door een bioloog gebruikt werd in een praatje over spinnen en niemand had er problemen mee om te begrijpen wat hij bedoelde. Namelijk dat de meeste spinsoorten bestaan uit individuen die spinnen van een andere spinsoort eten.

zoals je het nu herformuleert is het niet meer raar, want nu verwijs je wel naar de individuen die eten.

Wat jij raar vind of niet, is niet aan de orde.

Daar hebben we de rules lawyer weer. Ja die uitspraak is nauwkeuriger maar ze is ook informatieloos doordat je er een tautologie van gemaakt hebt. Ze geeft geen antwoord op wie die wezens zijn die moreel kunnen denken.

dat is nu eenmaal eigen aan definities

Dat is naast de kwestie. Er werd niet geprobeerd deze mensen te definiëren.

En als we dan terugkomen tot de kwestie waar het hier over ging: de verzameling van wezens die via taal bepaalde concepten aan elkaar kunnen communiceren, zoals bv herboren worden, dan denk ik dat "de mens" daarmee praktisch gezien het meest nauwkeurige etiket is om deze verzameling aan te geven.

nog nauwkeuriger; de mentaal niet-gehandicapte mens.

Ja en? We hebben geen gemakkelijk etiket vergelijkbaar met antropocentrisch om te gebruiken als snelle verwijzing voor deze groep. Komt daarbij dat dat helemaal niet vanzelfsprekend is. Een mentaal handicap maakt het niet automatisch onmogelijk om een concept als herboren worden te hanteren.

Het meest correcte is "egocentrisch"

Ook dat is niet waar. Het lijkt erop dat uw beheersing van het Nederlands maar armzalig is of dat je er moedwillig slordig mee omgaat.

het is wel het meest correcte, omdat ik die rechten toeken en omdat ik de inschatting maak wat anderen willen en omdat ik mij verplaats in de positie van anderen.

Neen het is fout want egocentrisch betekent nu juist dat je je niet verplaatst in de positie van anderen maar dat je het enkel bekijkt vanuit je eigen persoonlijke positie.

Als Jan verjaart en ik probeer mij te verplaatsen in zijn positie om te achterhalen wat hij leuk als geschenk zou vinden dan is dat niet egocentrisch. Als Jan verjaart en ik denk gewoon aan wat ik leuk zou vinden en geef hem dat als geschenk dat is egocentrisch.

Dat in beide gevallen ik de inschatting maak is van geen belang om te bepalen welk van de twee egocentrisch is. Jij zou van elk standpunt een egocentrisch standpunt maken omdat het standpunt nu eenmaal het standpunt van de persoon in kwestie is.

goed, als jij dat een reden vindt om het niet primatocentrisch te noemen, dan noemen we het mensaapocentrisch, want de mensaap domineert ook de primaten in aantal.

Ja en de mens domineert ook de mensapen. Een minuut de zaken verder doordenken is er bij jou ook niet bij.

en probeer dat nu eens terug in een regel te gieten... Dus we hebben een verzameling A, als de meerderheod daarvan de minderheid kan domineren en er geen kleinere deelverzameling is zodat... pfff..

Zo moeilijk is het toch niet. De mens domineert de primaten, dus noemen iets niet primaatgericht als het enkel mensgericht is en niet gericht naar andere primaten. Op dezelfde manier: De mens domineert de mensapen, dus noemen iets niet mensaapgericht als het enkel mensgericht is en niet gericht is naar andere mensapen.

Als je de moeite gedaan zou hebben om mijn uitleg proberen te begrijpen i.p.v. je te richten op de logische onvolkomenheden, dan zou je daar geen enkele moeite meegehad hebben.

[Earthheart]

Dit wordt gewoon belachelijk. Voor zover ik je begrijp beweer je hier nu dat zeggen dat ik met mijn gezin in België woon niet nauwkeuriger zou zijn dan zeggen dat ik en mijn gezin op aarde wonen. Want ik kan niet zeggen dat ik en mijn gezin voor 100% in België wonen en maar 90% op aarde. Natuurlijk kan het nog nauwkeuriger maar dat spreekt niet tegen dat in de keuze tussen deze twee, één nauwkeuriger is dan het ander.

ok, ik snap wat je bedoelt, maar ik wik terugkeren naar de ethiek en daar is het de vraag hoe nauwkeurig we moeten gaan. Het criterium "mens" is niet het meest nauwkeurige. Het criterium "persoon" zou het meest nauwkeurige zijn. Als jij naar willekeur mag stoppen bij een bepaald niveau van onnauwkeurigheid, waarom mag ik dan ook niet naar willekeur stoppen bij een bepaald niveau?

Jij lijkt hier betrouwbaarheid en nauwkeurigheid door elkaar te halen. Voor de rest zeg ik niet dat we meer mens zijn dan primaat, ik zeg dat mens een meer nauwkeurige term is, om de heel eenvoudige reden dat als je er een willekeurig mens uitkiest, de kans dat ik dat ben groter zal zijn dan wanneer je er een willekeurige primaat uitkiest. Een meer nauwkeurige beschrijving verkleint de ruimte van in aanmerking komende elementen.

dat is me duidelijk nu

Jij kan het raar vinden, het is nochtans een zin die door een bioloog gebruikt werd in een praatje over spinnen en niemand had er problemen mee om te begrijpen wat hij bedoelde. Namelijk dat de meeste spinsoorten bestaan uit individuen die spinnen van een andere spinsoort eten.

zoals je het nu herformuleert is het niet meer raar, want nu verwijs je wel naar de individuen die eten.

Wat jij raar vind of niet, is niet aan de orde.

wat aan de orde is, is dat het uiteindelijk dus wel over individuen gaat

Ja en? We hebben geen gemakkelijk etiket vergelijkbaar met antropocentrisch om te gebruiken als snelle verwijzing voor deze groep.

daarom dat ik het etiket egocentrisch voorstelde. Het gaat tenslotte niet over een groep, maar over een individu, in dit geval mezelf

Komt daarbij dat dat helemaal niet vanzelfsprekend is. Een mentaal handicap maakt het niet automatisch onmogelijk om een concept als herboren worden te hanteren.

je kunt die handicap zo definieren

Neen het is fout want egocentrisch betekent nu juist dat je je niet verplaatst in de positie van anderen maar dat je het enkel bekijkt vanuit je eigen persoonlijke positie.

ah, maar als het omwille van deze reden niet egocentrisch was, dan was het al zeker niet antropcentrisch. Antropocentrisch zou dan zijn dat je je niet in de positie van niet-menselijke wezens verplaatst, en dat deed ik nu net wel.

Als Jan verjaart en ik probeer mij te verplaatsen in zijn positie om te achterhalen wat hij leuk als geschenk zou vinden dan is dat niet egocentrisch. Als Jan verjaart en ik denk gewoon aan wat ik leuk zou vinden en geef hem dat als geschenk dat is egocentrisch.

dat was dus niet wat ik bedoelde met egocentrisch, want jullie bedoelden zoiets ook niet met antropocentrisch (denk ik).

Dat in beide gevallen ik de inschatting maak is van geen belang om te bepalen welk van de twee egocentrisch is. Jij zou van elk standpunt een egocentrisch standpunt maken omdat het standpunt nu eenmaal het standpunt van de persoon in kwestie is.

inderdaad, alle standpunten zijn zo begrepen egocentrisch.

Zo moeilijk is het toch niet. De mens domineert de primaten, dus noemen iets niet primaatgericht als het enkel mensgericht is en niet gericht naar andere primaten. Op dezelfde manier: De mens domineert de mensapen, dus noemen iets niet mensaapgericht als het enkel mensgericht is en niet gericht is naar andere mensapen.

maar dan hoeven we niet te stoppen bij het niveau van mensen. Er is een groep van mensen (bv mentaal gehandicapten) die gedomineerd worden door een andere groep. Noem die laatste groep de "personen", dan moeten we uiteindelijk spreken over persoonsgericht in plaats van mensgericht.

[axxyanus]

Wat er scheef zit is om steeds af te dalen tot het individuele nivo als het om rechten gaat. Als het om rechten gaat dan worden die nooit op individuele basis toegekend. Stel je voor dat chimpansees verder mentaal evolueren dat we er op een bepaald moment niet aan ontsnappen om ze volledige mensenrechten te geven. Wat er dan zal gebeuren is dat we op een bepaald moment alle chimpansees die rechten zullen verlenen. Er zal geen moment zijn waarin we chimpansees individueel zullen onderzoeken en alleen volledige mensenrechten zullen geven aan hen die op dat moment mentaal al ver genoeg staan en de rest niet. Op een bepaald moment zal er beslist worden dat de chimpanseesoort in zijn geheel over voldoende capaciteiten beschikt.

dat is totale willekeur. Dat argument is al met de grond gelijk gemaakt door filosofen. Dus we hebben hier een superchimp: intelligenter, nobeler en wat dan ook als jij en ik. Die ene superchimpansee is veel beter in ethiek dan wij, zachtaardiger, bezit veel meer alle belangrijke morele deugden, enzovoort. Maar jij zou die chimpansee rechten ontzeggen, omdat die chimpansee tot een soort behoort waarbij de andere leden nog niet zo'n hoge mentale vermogens hebben?

Ik denk niet dat dat volgt uit wat ik hierboven schreef.

[Peter van Velzen]

Het is fijn dat Earthheart zijjn vertrek nog even uitstelt. De feitelijke ethiek is noch een contract noch een ethiek die basisrechten geeft aan alle voelende mensen. (ik vermoed dat Eartheart tegen zijn gewoonte in hier ten onrechte het woord “mensen” gebruikt). Het is een ethiek die rekening houdt met degenen waarmee wij samenwerken en die steunt op ons vermogen tot empathie. Het is dat vermogen tot empathie die ons er toe brengt ook andere dieren in deze ethiek te betrekken. Zoals het in de loop de tijd ook vreemdelingen en potentiële vijanden binnen onze morele kring hebben gebracht.
Het verschil is uiteraard dat onze verhouding tot die voormalige vijanden eveneens wederkerig is, terwijl daar bij categoriën als andere dieren en ook bij zwaar mentaal gehandicapten een eenziidige zaak is. Het verschil tussen de laatste twee is dat we de andere dieren vaak op het eerste gezicht als “anders” herkennen, en daar bij zwaar mentaal gehandicapten vaak meer tijd voor nodig hebben. Ondertussen heeft ons vermogen tot empathie al toegeslagen.
Ik onderscheid dan ook principiëel twee categoriën in de ethiek. Die van de individuën waarmee we een wederkerige ethiek gemeen kunnen hebben (voor 99.9% dezelfde groep als hen die wij “mensen” noemen) en die van andere individuën waarvoor wij empathie kunnen opbrengen.
Het nadeel van ons empathisch vermogen is dat het voelen van empathie soms ten onrechte uitgaat van de veronderstelling dat anderen dezelfde gevoelens hebben ten opzicht van wat het overkomt als wij. Dat is vrijwel nooit helemaal het geval, en is des te minder het geval naarmate ze genetisch verder van ons verwijderd zijn.
Als wij onze morele kring gaan uitbreiden buiten de groep waarvoor zij geheel wederkerig kan zijn, doen wij er verstandig aan meerdere cirkels te trekken. Dit is om twee redenen zinvol. Ten eerst us onze empathie voor niet menselijke wezens is zeer divers. BIjna iedereen heeft empathie voor een jong zeehondje, maar bijna niemand heeft empathie voor een kakkerlak. Ten tweede zijn de gevoelens die niet menselijke wezens hebben veel diverser dan die onder mensen onderling. We moeten rekening houden met die gevoelens en niet met gevoelens die wij krijgen als we ons in hun plaats denken.
Overigens ben ik van mening dat wij deze kringen zeker gaan trekken. We zijn er al mee begonnen.

[axxyanus]

ok, ik snap wat je bedoelt, maar ik wik terugkeren naar de ethiek en daar is het de vraag hoe nauwkeurig we moeten gaan. Het criterium "mens" is niet het meest nauwkeurige. Het criterium "persoon" zou het meest nauwkeurige zijn. Als jij naar willekeur mag stoppen bij een bepaald niveau van onnauwkeurigheid, waarom mag ik dan ook niet naar willekeur stoppen bij een bepaald niveau?

Heb ik dan ooit beweerd dat jij dat niet mag?

Ik heb wel wat problemen om in te schatten binnen welk kader jij die uitspraken hierboven doet. Dus laat ik er expliciet een aan toevoegen. Binnen het kader van de vrije meningsuiting is het mij toegelaten om tijdens een gedachtewisseling een grens voor te stellen die in grote mate bepaald wie IMO tot de groep burgers (met hun burgerrechten) gerekend moet worden en wie niet. Dat mag binnen dit kader een willekeurige grens zijn. En binnen dit kader mag jij een heel andere willekeurige grens voorstellen.

Als jij een ander kader hanteert, lijkt het me jouw verantwoordelijkheid om dat te verduidelijken.

zoals je het nu herformuleert is het niet meer raar, want nu verwijs je wel naar de individuen die eten.

Wat jij raar vind of niet, is niet aan de orde.

wat aan de orde is, is dat het uiteindelijk dus wel over individuen gaat.

Neen wat aan de orde is, is dat mensen geen logische automaten zijn, die zich altijd uitdrukken in logisch geldige constructie en dat als je ze absoluut probeert te begrijpen alsof ze dat wel zijn en daarmee voorbij gaat aan de bedoeling, die voor elke goede verstaander redelijk duidelijk is, je semantische spelletjes aan het spelen bent en getuigt van slechte wil.

Ja en? We hebben geen gemakkelijk etiket vergelijkbaar met antropocentrisch om te gebruiken als snelle verwijzing voor deze groep.

daarom dat ik het etiket egocentrisch voorstelde. Het gaat tenslotte niet over een groep, maar over een individu, in dit geval mezelf.

Jij verwees wel naar een groep. Als jij als uitgangspunt neemt dat als mensen gevraagd worden om te overwegen dat ze herboren kunnen worden en binnen die context niemand positief staat tegenover het idee om als kip herboren te worden, dat heb jij het over een groep.

Komt daarbij dat dat helemaal niet vanzelfsprekend is. Een mentaal handicap maakt het niet automatisch onmogelijk om een concept als herboren worden te hanteren.

je kunt die handicap zo definieren

Meen je dat nu? Dit is een gedachtewisseling op een forum. Hier maken we gewoon gebruik van de algemeen beschikbare woorden en hun normale betekenis. Dit is geen voorbereidingsruimte voor een wiskundig of filosofisch artikel waarin je begint met een aantal zaken te definiëren.

Neen het is fout want egocentrisch betekent nu juist dat je je niet verplaatst in de positie van anderen maar dat je het enkel bekijkt vanuit je eigen persoonlijke positie.

ah, maar als het omwille van deze reden niet egocentrisch was, dan was het al zeker niet antropcentrisch. Antropocentrisch zou dan zijn dat je je niet in de positie van niet-menselijke wezens verplaatst, en dat deed ik nu net wel.

1) Meer semantische spelletjes, dit maal van het nivo waar mijn kinderen zich mee bezig hielden in de lagere school: Als leverpastei gemaakt is van lever, dan is jagerspastei gemaakt van jagers.

2) Dat deed je nu net niet in de uitspraak die Peter van Velzen "antropocentisch" noemde. Je besluit was gebaseerd op (jouw inschatting van) hoe mensen zich ergens bij voelden, niet op (jouw inschatting van) hoe niet-mensen zich ergens bij voelden.

Zo moeilijk is het toch niet. De mens domineert de primaten, dus noemen iets niet primaatgericht als het enkel mensgericht is en niet gericht naar andere primaten. Op dezelfde manier: De mens domineert de mensapen, dus noemen iets niet mensaapgericht als het enkel mensgericht is en niet gericht is naar andere mensapen.

maar dan hoeven we niet te stoppen bij het niveau van mensen. Er is een groep van mensen (bv mentaal gehandicapten) die gedomineerd worden door een andere groep. Noem die laatste groep de "personen", dan moeten we uiteindelijk spreken over persoonsgericht in plaats van mensgericht.

Neen we hoeven niet te stoppen bij het niveau mensen maar aangezien we geen woord voorhanden hebben om gemakkelijk naar die groep te verwijzen, stoppen we daar. Als mensen van gedachten wisselen dan houden ze het nu eenmaal grotendeels bij de woorden die onze taal ons al verschaft.

Trouwens waarom steek jij hier zo veel energie in? Het maakt uiteindelijk niet veel verschil wat betreft de kritiek die Peter van Velzen had op die ene uitspraak. Die kritiek zijnde dat je afging op de subjectieve gevoelens van groep A bij de gedachte om herboren te worden als lid van groep B om een besluit te nemen over het welzijn van groep B. En of A dan de mensen zijn en we het woord antropocentisch gebruiken of A zijn de primaten of de "personen" en we gebruiken een woord dat dat weergeeft, dat is maar een detail. Die woorden worden maar gebruikt als concreet voorbeeld om de hierboven abstracte kritiek te verwoorden.

Dus waarom zit jij zo te vitten over een detail en steek jij zoveel energie in deze semantische worsteling? Is het zo'n probleem om toe te geven dat dat niet een van je betere argumenten was, dat je op deze manier de aandacht probeert af te leiden. Of is het zo'n deuk in je zelfbeeld om in te zien dat je tijdens een moment van onoplettendheid eens een antropocentrisch argument gebruikt zou hebben?