Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Karssenberg]

Karssenberg, ik had hem al eerder geplaatst, maar waarschijnlijk heb je er over heen gelezen? Die beste man had er geen idee van wat hij fout deed, ook de andere Israelieten en Mozes niet. Er staat in mijn Bijbel, en ook in de jouwe:

32 Als nu de kinderen Israëls in de woestijn waren, zo vonden zij een man, hout lezende op den sabbatdag.
33 En die hem vonden, hout lezende, brachten hem tot Mozes, en tot Aäron, en tot de ganse vergadering.
34 En zij stelden hem in bewaring; want het was niet verklaard, wat hem gedaan zou worden.
35 Zo zeide de HEERE tot Mozes: Die man zal zekerlijk gedood worden; de ganse vergadering zal hem met stenen stenigen buiten het leger.
36 Toen bracht hem de ganse vergadering uit tot buiten het leger, en zij stenigden hem met stenen, dat hij stierf, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.

Of lees jij mijn Bijbel op een andere manier dat dat je de jouwe leest? Jouw God en moraal, nee, dat gaat niet zo goed samen denk ik dan.

Waar lees jij dan dat de man geen idee had wat hij fout deed. Uit het feit, dat hij zo streng gestraft werd blijkt juist, dat hij heel goed wist wat hij deed.
Terzijde: waarom citeert gij gestadig uit de Statenvertaling? Het is mij ganselijk onduidelijk waarom gij zulks doet.

[lost and not found yet!]

Ik wacht nog steeds op een antwoord Karssenberg! Te moeilijk? Zeg dat dat gewoon!

[lost and not found yet!]

Karssenberg, ik had hem al eerder geplaatst, maar waarschijnlijk heb je er over heen gelezen? Die beste man had er geen idee van wat hij fout deed, ook de andere Israelieten en Mozes niet. Er staat in mijn Bijbel, en ook in de jouwe:

32 Als nu de kinderen Israëls in de woestijn waren, zo vonden zij een man, hout lezende op den sabbatdag.
33 En die hem vonden, hout lezende, brachten hem tot Mozes, en tot Aäron, en tot de ganse vergadering.
34 En zij stelden hem in bewaring; want het was niet verklaard, wat hem gedaan zou worden.
35 Zo zeide de HEERE tot Mozes: Die man zal zekerlijk gedood worden; de ganse vergadering zal hem met stenen stenigen buiten het leger.
36 Toen bracht hem de ganse vergadering uit tot buiten het leger, en zij stenigden hem met stenen, dat hij stierf, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.

Of lees jij mijn Bijbel op een andere manier dat dat je de jouwe leest? Jouw God en moraal, nee, dat gaat niet zo goed samen denk ik dan.

Waar lees jij dan dat de man geen idee had wat hij fout deed. Uit het feit, dat hij zo streng gestraft werd blijkt juist, dat hij heel goed wist wat hij deed.
Terzijde: waarom citeert gij gestadig uit de Statenvertaling? Het is mij ganselijk onduidelijk waarom gij zulks doet.

Je was me net voor Henk. Kun je dan echt niet lezen wat er staat? Er staat wat ik lees en ik lees wat er staat! Moet ik het echt NOG een keer voor je quoten? Dat kun je niet menen! Zelfs Mozes moest van zijn God horen hoe die beste man wel of niet en op welke manier gestraft moest worden. Het was niet verklaard wat er met die man moest gebeuren! Niet verklaard, door wie niet dan? In ieder geval niet door jouw God, en ook niet door zijn heilige man Mozes! Kun je dat zelf niet reproduceren? En waarom zou ik de Statenvertaling niet citeren? Waarom is dat jou onduidelijk? En helemaal grappig waarom je vraagt: waarom gij zulks doet. Dat lijkt verdacht veel op de Statenvertaling! Die ken je dus goed?! Maar verklaar je nader, ik leer graag!

[Fjedka]

Karssenberg, ik had hem al eerder geplaatst, maar waarschijnlijk heb je er over heen gelezen? Die beste man had er geen idee van wat hij fout deed, ook de andere Israelieten en Mozes niet. Er staat in mijn Bijbel, en ook in de jouwe:

32 Als nu de kinderen Israëls in de woestijn waren, zo vonden zij een man, hout lezende op den sabbatdag.
33 En die hem vonden, hout lezende, brachten hem tot Mozes, en tot Aäron, en tot de ganse vergadering.
34 En zij stelden hem in bewaring; want het was niet verklaard, wat hem gedaan zou worden.
35 Zo zeide de HEERE tot Mozes: Die man zal zekerlijk gedood worden; de ganse vergadering zal hem met stenen stenigen buiten het leger.
36 Toen bracht hem de ganse vergadering uit tot buiten het leger, en zij stenigden hem met stenen, dat hij stierf, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.

Of lees jij mijn Bijbel op een andere manier dat dat je de jouwe leest? Jouw God en moraal, nee, dat gaat niet zo goed samen denk ik dan.

Waar lees jij dan dat de man geen idee had wat hij fout deed. Uit het feit, dat hij zo streng gestraft werd blijkt juist, dat hij heel goed wist wat hij deed.

Er blijkt uit de bijbelquote van LANFY dat "die hem vonden, Mozes, Aäron, en de ganse vergadering" wel degelijk vonden dat de op zaterdag hout sprokkelende ongelukkige iets fout gedaan zou kunnen hebben in de ogen van de HEERE, want anders hadden ze hem niet in bewaring gesteld. Ze wisten alleen niet wat de straf, als die er al zou dienen te komen, zou moeten inhouden. Karssenbergs aanname dat uit de zwaarte van de straf zou blijken dat de ongelukkige houtsprokkelaar heel goed wist dat wat hij deed verkeerd was is echter ook onjuist. Niemand wist op het moment van het sprokkelen immers nog hoe zwaar de straf zou zijn. En wie zegt dat de arme sprokkelaar überhaupt wist dat hij iets verkeerds deed? Dat blijkt niet uit de tekst. Misschien was hij wel afwezig geweest op de bestuursvergadering waarin dat besloten werd, of had hij de memo gemist. Misschien had hij wel het syndroom van Down. Waarschijnlijker is echter dat hij dacht dat het wel niet zo'n vaart zou lopen wanneer hij een paar stokjes zou oprapen om zo een vuurtje te kunnen stoken en zijn verkleumde vrouw en rillend driejarig zoontje te verwarmen in de vrieskoude woestijnnacht. Jammer voor de aanstaande wees, maar zijn vader vergiste zich schromelijk in de goedertierenheid en vergevingsgezindheid van de god van de vergadering.

Ik kan me, er gemakshalve even vanuit gaande dat we hier met daadwerkelijke historie vandoen hebben, levendig voorstellen hoe die vergadering er uit zou moeten hebben gezien.

A: "Wat denk je? 3 dagen op water en brood voor Herman?"
B: "Nou, Mozes/Jahweh kennende zal hij er wel niet zo makkelijk vanaf komen. Het zou me niets verbazen als hij zomaar een jaar moet gaan zitten."
A: "Denk je dat echt? Mozes is toch een goede leider? Ik bedoel: Jahweh is toch een goede god?"
B: "We zullen zien. Wedje maken? Of krijgen we dan problemen met de baas?"

...een poosje later.

A: "En, hoe luidt het verdict?"
B: "Steniging tot de dood erop volgt."
A: "Wat!? Dat meen je niet!"
B: "Nee, echt. Mozes zegt dat hij het van de baas zelf gehoord heeft. Ga je mee stenen zoeken?"
A: "Ja, natuurlijk. Befehl ist befehl. Zo'n ontzettend goede god wil je blijkbaar niet in de wielen rijden."

[Kevin]

Waar lees jij dan dat de man geen idee had wat hij fout deed. Uit het feit, dat hij zo streng gestraft werd blijkt juist, dat hij heel goed wist wat hij deed.
Terzijde: waarom citeert gij gestadig uit de Statenvertaling? Het is mij ganselijk onduidelijk waarom gij zulks doet.

Stel, die man begreep het wel. Is het dan opeens wel oké? Ik zal het nog even duidelijk erbij zeggen: Jouw god, die uit de bijbel, waardeert een leven minder waard, dan het naleven van een wet die zegt dat je op zondag niet mag werken.

Vind je dat iets positiefs? Kan jij je hier serieus achter scharen?

Ik wil er gelijk ook even bij zeggen, dat ik niet wil dat je het gevoel hebt dat je hierop "Ja" moet antwoorden, alleen maar om het aanzien van je geloof hoog te houden voor jezelf... Er is niets mis met toegeven dat de joden uit het oude testament in die tijd gewoon een stelletje barbaarse moordenaars waren in bepaalde gevallen en ze het goed probeerde te praten via hun geloof. Ik denk zelfs dat de 10 geboden een redelijke vooruitgang waren als je kijkt naar hoe de zaken er daarvoor in dat gebied aan toe gingen.

EDIT: Oké, misschien is het ook wel te gemakkelijk om Karssenberg via dit overduidelijke voorbeeld in een hoekje te drukken... Ik voel me er zelfs een beetje vies door. Maar het punt blijft natuurlijk dat geen enkel zinnig mens, wat je ook geloofd, iemand vermoord omdat hij op een bepaalde dag wat hout aan het oprapen is...

[Fjedka]

Jouw god, die uit de bijbel, waardeert een leven minder waard, dan het naleven van een wet die zegt dat je op zondag niet mag werken.

Zaterdag. De sabbatdag is op zaterdag, niet op zondag. Christenen verdienen het aldus, bij monde van ene Mozes, volgens de god die ook zij aanbidden, te worden gestenigd tot de dood erop volgt, want welke christen heeft er nu niet arbeid verricht op de sabbatdag?

[Fjedka]

Ik voel me er zelfs een beetje vies door

Dat siert je. Het is begrijpelijke plaatsvervangende schaamte die je voelt. Het is immers Karssenberg zelf die zich door zijn onredelijk vasthouden aan onwrikbaar dogma in de onethische hoek laat drukken waar de morele klappen vallen.

[Storm]

Dat lijkt me duidelijk, wel de lusten, niet de lasten.

Dat moet voor een atheist toch heerlijk zijn? De misstanden uit het geloof zijn dan weg......of is dat niet leuk in de discussie?

[Fjedka]

Storm. Het is volkomen onduidelijk waarop het "dat" in je bericht slaat. Zou je zo vriendelijk willen zijn om Erik iets uitgebreider te quoten en zelf ook iets verder uit te weiden? Dan kunnen we vervolgens beslissen in hoeverre je bijdrage niet leuk in de discussie is. Ik neem uiteraard aan dat je daarbij het topiconderwerp in het oog houdt.

[Karssenberg]

Toch maar een vraagje aan het adres van Karssenberg, alhoewel hij die natuurlijk niet gaat beantwoorden, onder het motto: Ik beantwoord geen vragen van mensen die niet aardig voor me zijn. Inderdaad. Ik ben niet aardig voor hem, maar ben wel eerlijk en ik spreek de waarheid, of Karssenberg dat nu leuk vindt of niet. Komt ie:

Denkt Karssenberg nu werkelijk dat hij op deze manier als volwaardig te nemen gesprekspartner kan functioneren op dit forum?

Ik wil niet bewijzen, dat mijn geloof waar is, maar mij verdedigen tegen de beschuldiging dat geloven in De God van de bijbel ethisch onverantwoord is en dat religie per definitie leidt tot geweld en agressie.
Atheïsten nemen per definitie aan, dat er geen god is. Daar zijn ze het over eens Ik ga het tegendeel niet bewijzen. Maar niet alle atheïsten vinden, dat de (fictieve) god van de bijbel kwaadaardig is.

Of ik een volwaardig gesprekspartner ben? Dat interesseert me niet zoveel. Maar ik constateer wel, dat dit topic nu al weer 40 pagina's lang is.

[Karssenberg]

Stel, die man begreep het wel. Is het dan opeens wel oké? Ik zal het nog even duidelijk erbij zeggen: Jouw god, die uit de bijbel, waardeert een leven minder waard, dan het naleven van een wet die zegt dat je op zondag niet mag werken.

Vind je dat iets positiefs? Kan jij je hier serieus achter scharen?

Ik wil er gelijk ook even bij zeggen, dat ik niet wil dat je het gevoel hebt dat je hierop "Ja" moet antwoorden, alleen maar om het aanzien van je geloof hoog te houden voor jezelf... Er is niets mis met toegeven dat de joden uit het oude testament in die tijd gewoon een stelletje barbaarse moordenaars waren in bepaalde gevallen en ze het goed probeerde te praten via hun geloof. Ik denk zelfs dat de 10 geboden een redelijke vooruitgang waren als je kijkt naar hoe de zaken er daarvoor in dat gebied aan toe gingen.

EDIT: Oké, misschien is het ook wel te gemakkelijk om Karssenberg via dit overduidelijke voorbeeld in een hoekje te drukken... Ik voel me er zelfs een beetje vies door. Maar het punt blijft natuurlijk dat geen enkel zinnig mens, wat je ook geloofd, iemand vermoord omdat hij op een bepaalde dag wat hout aan het oprapen is...

Inderdaad, de 10 geboden moet je lezen tegen de achtergrond van de omliggende volken en in de context van het hele verhaal. God bevrijdde eerst het volk uit Egypte en daarna gaf Hij de 10' geboden, niet andersom. Toegespitst op het 4e gebod: jullie krijgen elke week een vrije dag (in tegenstelling tot de andere volken).
Je bagatelliseert het gebeuren wel 'wat hout oprapen'. Het ging niet zozeer om wat hij deed, maar dat hij het uitdrukkelijk gebod in de wind sloeg.

Ook 'iemand vermoordt' is slordig taalgebruik. Het was geen moord, maar doodstraf. Het verschil tussen moord en doodstraf is van dezelfde aard als tussen diefstal en het opleggen van een geldboete of tussen het wederrechtelijk gijzelen van iemand en het plaatsen in een gevangenis. Je kunt van mening verschillen over de strafmaat, maar je moet de begrippen wel goed uit elkaar houden.

Ik voel me echt niet in een hoekje gedrukt overigens. Maar je argumentatie is wel onzuiver, vind ik. Daarmee doe je jezelf meer tekort dan mij.

[Fjedka]

Ik wil niet bewijzen, dat mijn geloof waar is,

Duhuh . Dat kun je dan ook niet, gaf je meermaals aan. Was dat wel zo geweest dan had je bovenstaande vast niet beweerd. Het is anders wel het topiconderwerp, trouwens, maar dat schreef ik al in het bericht waarop je reageert, maar dan weer juist niet op de kern en boodschap daarvan, zoals je dat stelselmatig doet. Ik neem aan dat je het eens bent met het deel van mijn bericht dat je overslaat, waarin weer eens overduidelijk wordt gemaakt dat je intellectueel oneerlijk bent en je bedient van laakbaar discussiegedrag. Wordt het weer eens het negeren van al het wezenlijke dat je wordt aangezegd, gevolgd door je zoveelste herhaling van van drogredenen doordrongen en al lang geleden als onredelijk verworpen en voor alle ethiek blinde dogmatische openingszetten, Henk, of ligt er voor de broodnodige afwisseling nog eens iets van jouw hand voor ons in het verschiet dat in de richting van redelijkheid gaat? Ik ga er niet langer vanuit.

maar mij verdedigen tegen de beschuldiging dat geloven in De God van de bijbel ethisch onverantwoord is.

En ook dat gaat je niet al te best af (en dat is een understatement). Ga je lekker met je sprokkelhoutvuurtje?

en dat religie per definitie leidt tot geweld en agressie.

Wie zegt dat dat per definitie waar is, dan? Wellicht heb ik er overheen gelezen, maar mij staat niet bij dat iemand dat zo stellig heeft beweerd. Weet je zeker dat je in dit geval niet tegen windmolens vecht? Bij deze het verzoek naar ter zake doende verwijzing en mocht die uitblijven, tot maar weer heel snel afbreken van die stropop. Wees zo vriendelijk om de doelpalen te laten staan waar ze staan.

Atheïsten nemen per definitie aan, dat er geen god is. Daar zijn ze het over eens.

Nogmaals: Wees zo vriendelijk om de doelpalen te laten staan waar ze staan. Heb je bovenstaande wel eens gevraagd aan een atheïst trouwens? In mijn ervaring zijn er maar weinigen die zich omschrijven als gnostisch atheïst. Maar goed. Dat is voor een ander topic.

Ik ga het tegendeel niet bewijzen.

Dat wisten we al. Je hebt het immers al tig keer verklaard. Ik ben niet dement. Ik ga mijn bericht, waaruit je citeert, niet nogmaals overdoen. Laat ik dat bericht kernachtig samenvatten en de draad daarvandaan oppakken: Je bent aantoonbaar en bij herhaling intellectueel oneerlijk en je maakt gebruik van laakbare discussietechnieken.

Zo laat je het doen voorkomen alsof je beschikt over een selectief geheugen op zijn best, maar 'vergeet' je gemakshalve in het geheel, wanneer het je zo uitkomt, elke notie van al in het verleden gevoerde en uitentreuren behandelde discussiepunten, zoals nu ook waarschijnlijk weer. Daarbij ben ik zo vrij de vraag van PietV te herhalen: Wat doe je hier dan nog, wanneer je niet hier bent om de redelijkheid van je geloof te verdedigen? Ofwel: waar haal je de arrogantie vandaan om op een vrijdenkersforum te denken te kunnen volstaan met een door jou vermeend buiten discussie staande geloofsbeleidenis, namelijk dat (alleen) de specifieke scheppergod JHWH bestaat, Jezus zijn zoon is en de bijbel onfeilbaar, en dat je bereid bent 40 pagina's te proberen recht te praten wat krom is vanuit de aanname dat die belijdenis op waarheid berust, ongeacht of dit nu werkelijk aangetoond is of niet? En als slok op de borrel krijg je het vervolgens zélfs onder aanname van die onaangetoonde 'waarheid' van je geloofsdogma niet voor elkaar te slagen in het aantonen van de vermeende goedheid van die god. De bijbel wijst nu juist op het tegendeel.

Meermaals verval je, ik breng het nogmaals onder de aandacht, naar believen weer terug op één van die al lang en breed tegengesproken argumenten, zoals het argument dat je al in één van je eerste berichten op dit forum inbracht, namelijk het stompzinnige: "Maar wanneer je niet gelooft in de god van de bijbel, waarom ageren jullie daar dan toch zo tegen? Ik ageer toch ook niet tegen roodkapje?". Ja, beste lezer, dat is werkelijk één van de sleutelargumenten waarmee Henk Karssenberg telkenmale terugkomt. Zo gemakkelijk weersproken en dan ook zo vaak gedaan, maar simpelweg genegeerd en weer van stal gehaald, alsof er geen 40 bladzijden zijn gepasseerd, maar hij hier net komt binnenlopen. Zie hier Karssenbergs bedenkelijke niveau van discussiëren. Nooit erkent hij iemands tegenwerpingen. Nooit geeft hij toe dat hij zijn argumentatie zou dienen in te trekken onder invloed van valide tegenwerpingen en dat vervolgens dan ook doet, zoals het een zindelijk discussiant betaamt. Nee, niets daarvan. Hij gaat simpelweg over op een ander onderwerp wanneer hem het vuur al te zeer aan de schenen wordt gelegd en komt later doodgemoedereerd weer terug met hetzelfde argument. En dan is hij er nog trots op dat hij al 40 pagina's heeft gevuld met zijn gebabbel.

KOEKKOEK. Een vrijdenker is niet bereid tot aanname van een ononderbouwde aanname, juist omdat hij de rede en empirie hoogacht. Een vrijdenker heeft de geloofsaanname dat de bijbelse god bestaat nu juist op basis van de rede en empirie verworpen, zoals elk weldenkend mens zou doen wanneer hij maar eerlijk zou zijn, want de rede en empirie zijn de enig betrouwbaar bewezen gereedschappen die een mens voorhanden heeft bij het onderscheiden tussen wat meer of minder waarschijnlijk is waar het de werkelijkheid aangaat. Zonder gebruikmaking van dat gereedschap kan iemand net zo goed een geloofsbeleidenis afleggen over kabouters en het Loch Ness monster en is die net zo betrouwbaar als de jouwe, Henk, en maakt die op vrijdenkers net zoveel indruk.

Bij binnenkomst van elke gelovige probeer ik in contact te komen met zijn wellicht nog ergens in de krochten van zijn gedachten sluimerende vermogen tot redelijkheid in zijn door de spreekwoordelijke geloofsziekte aangetaste hersenen. Ik heb je diep in de ogen gekeken in de hoop nog een sprankje redelijkheid te zien, Henk Karssenberg, 40 pagina's lang, maar zie in jouw ogen niets. Er rest enkel nog de zombie die dogma heet en ik rouw om het verlies van het potentieel redelijk denkende mens dat je ooit was. Áls er al een goede god bestaat, dan zou die met me om je rouwen.

Maar niet alle atheïsten vinden, dat de (fictieve) god van de bijbel kwaadaardig is.

Niet alle atheïsten kennen de god van de bijbel inderdaad.

Of ik een volwaardig gesprekspartner ben? Dat interesseert me niet zoveel.

Of in mijn woorden: Je hebt een bord voor je kop én je geeft hiermee aan dat je schijt hebt aan hoogwaardige discussie.

Maar ik constateer wel, dat dit topic nu al weer 40 pagina's lang is.

Ga je je nu ook nog eens verlagen tot het niveau van een ordinair wedstrijdje ver pissen? Nog maar 60 te gaan en je verbreekt het record van Henoch. Kom op. Je kunt het. Laat je maar helemaal leeg lopen.

[Fjedka]

Je [Kevin] bagatelliseert het gebeuren wel 'wat hout oprapen'. Het ging niet zozeer om wat hij deed, maar dat hij het uitdrukkelijk gebod in de wind sloeg.

Natuurlijk. Het is overduidelijk dat het bagatelliseren gedaan wordt door Kevin en niet door Henk Karssenberg. Het al dan niet bewust overtreden van een gebod verdient de doodstraf door steniging, en daarbij maakt het in het geheel niet uit dat het om zoiets futiels als het houtsprokkelen op de door een schizofreen genaamd Mozes (lees: god) in al zijn goedertierenheid verordonneerde verplichte vrije dag gaat; zo'n dag waarop je de boel even de boel mag laten, nee, moet laten, op straffe van de dood, al val je om van de honger en bevries je bijkans.



Goed bezig, Henk. Je haalt de 100 pagina's wel.

(vergeef me voor het plaatsen van zo'n weerzinwekkende foto, maar hierover hebben we het nu feitelijk. Het spreken over de doodstraf door middel van steniging kan zomaar alleen een uitwisseling van woorden zijn, maar hier zie je de onontkoombare werkelijkheid van wat die woorden beschrijven. Dringt deze foto wél enigszins door, Henk?)

[Aton]

Er is niets mis met toegeven dat de joden uit het oude testament in die tijd gewoon een stelletje barbaarse moordenaars waren in bepaalde gevallen en ze het goed probeerde te praten via hun geloof. Ik denk zelfs dat de 10 geboden een redelijke vooruitgang waren als je kijkt naar hoe de zaken er daarvoor in dat gebied aan toe gingen.

Sorry Kevin, maar met bovenstaande quote heb ik het wat moeilijk.
- In de 18e dynastie bestonden nog eens geen joden.
- Geen moordenaars, maar op de vlucht geslagen Egyptenaren en Hyksos.
- De 10 geboden waren eerder een achteruitgang. Ze kenden ruim het viervoud van geboden. http://maatlaws.blogspot.be/2010/06/42- ... -maat.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fjedka]

Inderdaad, Aton. Het de maät nemen van Henks verwerpelijke ethiek gaat dan ook etymologisch rechtstreeks terug op de Egyptenaren.