De kerken

[mysterieus2000]

Mysterieus schreef
Volgens mij worden er wel antwoorden gegeven. Maar de antwoorden klinken absurd in jullie oren. En dat heeft juist te maken met geloof. God is niet logisch te verklaren omdat hij groter is dan onze logica. Hij is van een andere dimensie.

Chromis schreef
In dat geval kan je ook helemaal geen uitspraken doen over deze God, en daarbij geef je impliciet aan dat alle uitspraken over een dergelijke entiteit inderdaad absurd zijn.

Dus je beweert dat je alleen maar uitspraken kunt doen over dingen die logisch te verklaren zijn. Heel veel dingen uit het leven zijn niet logisch te verklaren en dat maakt het daarom niet absurd. Het woord toeval wordt dikwijls gebruikt om de uitzonderingen van de logica te verklaren.

Als ik bij een auto-ongeluk betrokken raak en ik zeg dat ik toevallig op deze plaats was en daardoor het ongeluk heb gekregen dan is dat een logische verklaring zoeken die niet kan bewezen worden.

Als ik zeg dat er bepaalde krachten achter zaten die mij naar die plaats van het ongeluk gebracht hebben dan zoek ik ook een logische verklaring die niet kan bewezen worden.

Als ik zeg dat uit dode materie toevallig leven is ontstaan dan is dat iets dat niet kan bewezen worden.

Als ik zeg dat God het leven heeft doen ontstaan dan kan ik dat ook niet bewijzen.

Groetjes Daniella

[HarrieMe]

Als ik zeg dat God het leven heeft doen ontstaan dan kan ik dat ook niet bewijzen.

Groetjes Daniella

Vreemd dat gelovige voor alle uitlatingen van "ongelovige" wel altijd bewijzen vragen.

[Grypania spiralis]

@Otter

Heb heel veel moeite met de stelling: "ALLES takelt af"

Waar zit de aftakeling in de Tijger zijn strepen?
Waar zit de aftakeling in de vleugels v.e. vleermuis?
Waar zit de aftakeling in de stroomlijn v.e. Orka?
Waar zit de aftakeling in de snelheid v.e. Cheeta?
Waar zit de aftakeling in de slurf v.e. olifant?

Graag jouw antwoord of antwoorden.

Over het ontstaan van het leven zie overigens het volgende WETENSCHAPPELIJKE artikel:
http://www.geo.uu.nl/ngv/geonieuws/geon ... ikelnr=686

De cambrische explosie kwam ongeveer 3 miljard jaar later.

Aanvullend: Grypania spiralis = het 1e complexe leven 2.1 miljard oud = Wetenschappelijk bewezen.

[mysterieus2000]

Hallo Grypania spiralis

Zou je mij misschien eens kunnen quoteren waar dit artikel het ontstaan van het leven beschrijft. Volgens mij beschrijft het meer het ontdekken van leven in stenen. Maar niet waar dit leven vandaan komt.

Groetjes Daniella

[Devious]

De complexiteit is fantastisch. Maar het vergaat in een ogenblik.

Ja, maar daar gaat mij het even niet om. Het gaat mij erom dat die complexiteit vanzelf lijkt te ontstaan, puur door natuurkundige krachten.

Wetenschappelijk is deze periode wellicht te noemen als de Cambrium explosion[/color]

De Cambrische 'explosie' duurde tientallen miljoenen jaren. Op kosmische schaal inderdaad een explosie, maar het woord explosie kan bij niet-kenners wel eens tot misleidende conclusies leiden.

Waarom kan dat niet in de biologie gebruikt worden? Omdat degene die dat voorstellen theisten zijn? Zo bekrompen zijn we toch niet als vrijdenker? [/color]
Vriendelijke groet...

Omdat dit voor de wetenschap irrelevant is. Wetenschap kan alleen de wereld van de zintuigen onderzoeken, en een wetenschapper zal altijd, voor zover mogelijk, de antwoorden zoeken in de wereld van de zintuigen. De wetenschapper kan niets met speculaties over een buitenzintuiglijk wezen, het is, wetenschappelijk gezien, als een deus ex machina. Een wetenschapper kan best gelovig zijn, en tegelijkertijd een prima wetenschapper, maar hij moet deze zaken, voor zijn wetenschappelijke doel, gescheiden houden.
Ten tweede heeft de wetenschap niet als doel om het bestaan van een buitenzintuiglijk wezen aan te tonen. Dit kan immers ook niet, want zo'n wezen bevind zich buiten de wereld van de zintuigen, en dat is een gebied waar de wetenschap geen metingen kan verrichten. Als een wetenschapper de natuur observeert en genmutaties waarneemt bij bepaalde diersoorten, dan is het vrij logisch dat, puur wetenschappelijk, het beschrijft als iets dat gewoon gebeurt, en als iemand hem in een diepteinterview vraagt wat de oorzaak van die mutaties is, dan zal hij de mogelijke factoren (bepaalde straling, invloed van chemische stoffen, etc..) opsommen. Vraagt men nog dieper door, dan zal hij misschien zeggen; 'ik weet het niet precies', maar wetenschappelijk gezien, is het irrelevant om over God te spreken, want God, volgens de gangbare 'definities' is een wezen dat zich buiten de zintuiglijke waarneming ligt.

Vriendelijke groet...

[Grypania spiralis]

Voor de insluitsels die de groeilijnen van de kristallen volgen, wijzen de koolstofisotopen echter juist wel op een organische oorsprong. Er moeten ten tijde van het ontstaan van de Dresser Formatie dus al methanogenen zijn geweest. Het gaat in dat geval niet alleen om het oudste aardgas dat ooit op aarde is aangetroffen, maar ook om veel oudere methaanproducerende bacteriën dan tot nu toe bekend waren.

Het beschrijft niet het daadwerkelijke "ontstaan" van het leven maar meer dat het leven er zo'n 3.5 - 3.45 miljard geleden al was!
Het ontstaan van het leven zelf is dus NOG niet verklaard.

[chromis]

Ik ben geen moderator hier, maar zouden we overigens kunnen ophouden met dat kleurquoten? Je kan quotes in phpBB ook nesten (dwz, een quote in een quote), dat leest stukken makkelijker.

[chromis]

Dus je beweert dat je alleen maar uitspraken kunt doen over dingen die logisch te verklaren zijn. Heel veel dingen uit het leven zijn niet logisch te verklaren en dat maakt het daarom niet absurd. Het woord toeval wordt dikwijls gebruikt om de uitzonderingen van de logica te verklaren.

Ik leef in een wereld waar heel veel dingen wel logisch zijn te verklaren, bij genoeg gegevens. Die dingen die dat niet zijn, zijn tot nu toe behouden aan de natuurkundigen die vreemde sub-atomaire proeven doen. Dat overigens verklaringen niet bevredigend kunnen zijn op persoonlijke basis is een heel ander verhaal natuurlijk.

Merk wel op dat ik het woord 'verklaring' niet heb gebruikt in mijn originele quote. Ik beweer dat je alleen maar uitspraken kan doen over dingen die binnen de context van ons universum vallen. Alles wat daar buiten valt, los van het feit of dat zou bestaan of niet, wat zogenaamd dit universum zou moeten ontstijgen is botweg niet te beschrijven. Verklaren is iets heel anders. Ware het niet dat logische verklaringen ook aan deze 'wetten' zijn gebonden. Niet logische verklaringen zijn er ook, of je er wat mee kan is een andere vraag.

Als ik bij een auto-ongeluk betrokken raak en ik zeg dat ik toevallig op deze plaats was en daardoor het ongeluk heb gekregen dan is dat een logische verklaring zoeken die niet kan bewezen worden.

Als ik zeg dat er bepaalde krachten achter zaten die mij naar die plaats van het ongeluk gebracht hebben dan zoek ik ook een logische verklaring die niet kan bewezen worden.

Uiteindelijk is toeval bij een ongeluk te danken aan het gebrek van overzicht van de situatie, of een verkeerde inschatting bij het starten van een proces (dronken achter het stuur). Hadden we dat wel, dan gebeuren er simpelweg geen ongelukken. Dat is in feite een vrij sluitend formeel bewijs (proof) van de eerste gevalsbeschrijving op basis van een zogenaamde contradictiestelling, vanuit de logica. Het bewijs (evidence) dat je daadwerkelijk daar was zijn de foto's van de politie, en het rapport van diegene die je auto heeft weggesleurd, maar dat is niet relevant. Het gaat om het gebeuren zelf, en deze logische verklaring is dus met de weten van de logica (de mathematiek zeg maar) te bewijzen.

Als er bepaalde krachten zijn die jouw naar de plaats van het ongeluk brachten, dan kan je dat op 2 manieren opvatten: dan zijn dat dezelfde krachten die jouw naar plaatsen brengt die jouw geen ongeluk brengen. In dat geval is dat heel saai. De 2e manier is de manier waar jij denk ik op doelt en dat is dat deze kracht er juist voor gezorgd heeft dat jij dat ongeluk krijgt. In dat geval zou je stellen dat je zonder die kracht het ongeluk niet zou krijgen. In dat geval is de bewijstlast het aantonen dat een ongeluk niet kan voorkomen zonder die kracht. Dat is inderdaad moeilijk te bewijzen. Er is geen leidende kracht nodig om ongelukken te krijgen, en daarom is het onlogisch om te beweren dat er wel iets nodig moet zijn geweest wat we niet kunnen kennen.

Als ik zeg dat uit dode materie toevallig leven is ontstaan dan is dat iets dat niet kan bewezen worden.

Dus als ik voor mijn part in een computersimulatie aantoon dat zelfreplicerende moleculen resulteren in datgene wat wij leven noemen, dan is dat geen bewijs? Of we dat kunnen is een andere vraag, maar we maken wel vooruitgang op dat gebied. Er is nog veel te leren wat dat betreft.

Als ik zeg dat God het leven heeft doen ontstaan dan kan ik dat ook niet bewijzen.

De vraag is of er een leidende kracht nodig is om leven te doen ontstaan. Dat is dan ook de discussie die hier de afgelopen weken gevoerd wordt. Zoja, dan kan je dat zien als een bewijs van een of andere designer.

[Devious]

Maar mijn vraag dan is: Zoals Wim praat klinkt bijna belachelijk in de oren. ER ZIJN GEEN VRAGEN MEER BIJ DE ET, ALLES IS AL GEFALCIFICEERD WAT TEGEN DE ET IN GAAT.
Dat is toch precies hetzelfde? Je hebt toch (netjes gezegd) oogkleppen op als je zulke beweringen maakt?[/color]

Ik zeg niet dat ik het eens ben met alles wat Win zegt, en de manier waarop hij het zegt is ook niet altijd mijn manier (al begrijp ik zijn frustratie ten opzichte van Antoon, en niet gezegd dat mijn manier de beste manier is).
Maar even los gezien van de retoriek, zijn Wim's inhoudelijke argumenten bijna zonder uitzondering correct.
Wat betreft bovenstaande quote; persoonlijk denk ik dat er nog ontzettend veel vragen open staan, en de kans is zeer onwaarschijnlijk dat we ooit alles zullen weten. Wat betreft de kritiek op de evolutietheorie vanuit christelijke en islamitische hoek, durf ik met een gerust hart te zeggen dat de helft van de kritiek gaat over atheïstische samenzweringstheorieën. De evolutieleer zou 'er door worden gedrukt' om het millitante atheïsme aannemelijker te maken. Dit is een misvatting, want veel grondleggers en belangrijke pleitbezorgers van de evolutieleer waren gelovig (Wallace, Teilhard de Chardin) of agnostisch (Huxley, Darwin).
Van de inhoudelijke argumenten is het overgrote merendeel onkracht, of er is een andere, wetenschappelijke verklaring voor gegeven.

Er zijn zeker aanwijzingen, maar daar zijn al draadjes aan gespendeerd. Bewijs zal ik het zeker ook niet noemen. Al vind ik de bomen door de lagen van miljoenen jaren sedementaire afzetting in Nova Scotia, Canada erg beeldend.

Ten eerste zijn hier reeds honderd jaar geleden al wetenschappelijke verklaringen voor gegeven.
Ten tweede is het zo dat er in de miljarden jaren dat de aarde bestaat, er honderdduizenden kleine, grote en catastrofale natuurrampen hebben plaatsgevonden. Duizenden astroiden zijn ingeslagen op de aarde, vulkaanuitbarstingen, Tsunami's, overstromingen etc. etc. etc.. Het is logisch dat hier resten van gevonden worden, maar dat is geenszins een bewijs voor de BIJBELSE vloed.
Maar meer dan 2.232.400 dieren op een houten boot van 165 meter lang, 27,5 meter breed en 16,5 meter hoog + 60 ton voedsel en 30.000 liter water VOOR ALLEEN DE OLIFANTEN, volgens mijn berekeningen. Dat gaat er bij mij gewoon niet in.

Allemaal vragen die ik reeds honderden malen gesteld heb, en waar men maar geen antwoord op kan geven, zelfs niet degenen die er een diepgaande studie van hebben gemaakt.

De moeilijke berekeningen of redenaties zijn dan niet noodzakelijk. Ik zal het diepe niveau van de wetenschap nooit bereiken, maar ik vind het machtig interessant. Maar goed, zoals Erik al beweert: Er is geen hoop meer voor mij, omdat ik te bang ben van mn geloof te vallen

Ja dat kan wel zijn, maar juist de evolutieleer is niet echt een bedreiging voor het geloof in een God (wel voor een letterlijke interpretatie van genesis).

Vriendelijke groet...

[Devious]

Ik ben geen moderator hier, maar zouden we overigens kunnen ophouden met dat kleurquoten? Je kan quotes in phpBB ook nesten (dwz, een quote in een quote), dat leest stukken makkelijker.

Mee eens. Hierbij een vriendelijke verzoek aan iedereen om zoveel mogelijk op de klassieke manier te quoten.

Vriendelijke groet....

[mysterieus2000]

Maar meer dan 2.232.400 dieren op een houten boot van 165 meter lang, 27,5 meter breed en 16,5 meter hoog + 60 ton voedsel en 30.000 liter water VOOR ALLEEN DE OLIFANTEN, volgens mijn berekeningen. Dat gaat er bij mij gewoon niet in.

Allemaal vragen die ik reeds honderden malen gesteld heb, en waar men maar geen antwoord op kan geven, zelfs niet degenen die er een diepgaande studie van hebben gemaakt.

Hallo Devious hier een antwoord op je vraag komt van hier : http://www.christiananswers.net/q-eden/edn-c013.html

How many animals needed to be brought aboard?

Doctors Morris and Whitcomb in their classic book, "The Genesis Flood," state that no more than 35,000 individual animals needed to go on the ark. In his well documented book, Noah's Ark: A Feasibility Study, John Woodmorappe suggests that far fewer animals would have been transported upon the ark. By pointing out that the word "specie" is not equivalent to the "created kinds" of the Genesis account, Woodmorappe credibly demonstrates that as few as 2,000 animals may have been required on the ark. To pad this number for error, he continues his study by showing that the ark could easily accommodate 16,000 animals.)



But, let's be generous and add on a reasonable number to include extinct animals. Then add on some more to satisfy even the most skeptical. Let's assume 50,000 animals, far more animals than required, were on board the ark, and these need not have been the largest or even adult specimens.
Remember there are really only a few very large animals, such as the dinosaur or the elephant, and these could be represented by young ones. Assuming the average animal to be about the size of a sheep and using a railroad car for comparison, we note that the average double-deck stock car can accommodate 240 sheep. Thus, three trains hauling 69 cars each would have ample space to carry the 50,000 animals, filling only 37% of the ark. This would leave an additional 361 cars or enough to make 5 trains of 72 cars each to carry all of the food and baggage plus Noah's family of eight people. The Ark had plenty of space.

Groetjes Daniella

[antoon]

Misschien kun je dan beter nog niet aan dit soort discussies deelnemen. Op dit moment, en dat is niet denigrerend bedoeld, kom je over als iemand zonder enige anatomische kennis, die een chirurg verteld hoe hij een blinde darm moet opereren.

Aldus Devious

In lijnen kan ik met je meegaan, echter devious, mijn kennis is voor jullie een vraag voor mij een weet,overigens ga ikzelf ook liever afbouwen, ik blijf wel maar niet zo frequent als nu(nog 1 keer per week)de overige tijd besteed ik liever aan verdere studie over evolutie/creatie

wim, ik was gisteren een beetje hard, ik vond dat je doorduwt, jouw tempo is niet te volgen.ik studeer en leer ook uit de schrift en andere studie richtingen.
Dankbaar ben ik dat je ogen/voeten/vegetarisme/genen aangesneden heb, let wel zonder overtuigend bewijs.
Met ogen en dat wat hier door enigen gezegd is, is ook belachelijk, kattenogen/nachtkijker etcetera.
Ik ga er verder niet op in, ik weet om in ET.termen te blijven, het lijkt of ik een aap wil leren klimmen.
Ik vind wel dat ik sommige dingen mag zeggen

Mv.g.

Antoon

[Sararje]

mijn kennis is voor jullie een vraag voor mij een weet

Zo, lekker alles in het onwisse aan het laten?

[HarrieMe]

Misschien kun je dan beter nog niet aan dit soort discussies deelnemen. Op dit moment, en dat is niet denigrerend bedoeld, kom je over als iemand zonder enige anatomische kennis, die een chirurg verteld hoe hij een blinde darm moet opereren.

Aldus Devious

In lijnen kan ik met je meegaan, echter devious, mijn kennis is voor jullie een vraag voor mij een weet,overigens ga ikzelf ook liever afbouwen, ik blijf wel maar niet zo frequent als nu(nog 1 keer per week)de overige tijd besteed ik liever aan verdere studie over evolutie/creatie

wim, ik was gisteren een beetje hard, ik vond dat je doorduwt, jou tempo is niet te volgen.ik studeer en leer ook uit de schrift en andere studie richtingen.
Dankbaar ben ik dat je ogen/voeten/vegetarisme/genen aangesneden heb, let wel zonder overtuigend bewijs.
Met ogen en dat wat hier door enigen gezegd is, is ook belachelijk, kattenogen/nachtkijker etcetera.
Ik ga er verder niet op in, ik weet om in ET.termen te blijven, het lijkt of ik een aap wil leren klimmen.
Ik vind wel dat ik sommige dingen mag zeggen

Mv.g.

Antoon

Goed zo. Veel leren, veel studeren, maar als de basis niet breder wordt, moet je toch vrezen als je hoger komt, dat het hele zootje omkiepert.

Harrie

[Deadline]

Misschien kun je dan beter nog niet aan dit soort discussies deelnemen. Op dit moment, en dat is niet denigrerend bedoeld, kom je over als iemand zonder enige anatomische kennis, die een chirurg verteld hoe hij een blinde darm moet opereren.

Aldus Devious

In lijnen kan ik met je meegaan, echter devious, mijn kennis is voor jullie een vraag voor mij een weet,overigens ga ikzelf ook liever afbouwen, ik blijf wel maar niet zo frequent als nu(nog 1 keer per week)de overige tijd besteed ik liever aan verdere studie over evolutie/creatie

wim, ik was gisteren een beetje hard, ik vond dat je doorduwt, jou tempo is niet te volgen.ik studeer en leer ook uit de schrift en andere studie richtingen.
Dankbaar ben ik dat je ogen/voeten/vegetarisme/genen aangesneden heb, let wel zonder overtuigend bewijs.
Met ogen en dat wat hier door enigen gezegd is, is ook belachelijk, kattenogen/nachtkijker etcetera.
Ik ga er verder niet op in, ik weet om in ET.termen te blijven, het lijkt of ik een aap wil leren klimmen.
Ik vind wel dat ik sommige dingen mag zeggen

Mv.g.

Antoon

Aldus
Drs.prof. Antoon
Hmmm wat een arrogantie....

Lezen is te moeilijk voor je, laat staan leren. Weet je het heeft gewoon geen zin met jou. Je leeft in een bekrompen wereld en je wil er niet uitkomen. Blijf er lekker in goed? Maar waarom verwacht je dat je andere mensen van die bekrompen zienswijze kan overtuigen....? Wij leven niet in een kooi die afgesloten is door middel van de sleutel van jezus, waar geen invloeden van buitenaf in mogen komen.

Weet je Antoon er is één verklaring die je nooit met je ID kan verklaren. Namelijk de fossielen op Mars. Sporen van water op Mars. Tekenen dat daar ooit leven geweest is. Leven wat ook op andere plaatsen in het heelal te vinden zal zijn.

En ow ja ik zie jou Designer ook niet aan het werk bij die sterrennevels waar om de zoveel tijd zomaar nieuwe planeten ontstaan. De ontwikkeling van het heelal zelf voltrekt zich namelijk nog steeds zonder dat daarbij een Designer aan te pas komt. Het één volgt logsich na het ander (ik zal eens wat theoriën over het ontstaan van sterren opzoeken), zonder dat hierbij sprake is van Intelligent Design. En zie daar de kiem van waar het leven ontstaat: in de sterrennevels ontstaat de mogelijkheid voor planeten en 1: zoveel heeft mogelijkheden voor leven. Met andere woorden de kiem van het leven wordt al niet door Intelligent Design gelegd, maar door bepaalde wetmatigheden die voor het heelal gelden.