Waarom zijn dieren minder dan mensen?

[Earthheart]

het zijn net vleeseters die vaak beargumenteren dat

klopt natuurlijk niet
ik kijk nooit naar intelligentie, wil bewustzijn, kleur, snelheid, grootte, vorm,... om te bepalen of ik iets al dan niet mag opeten.

je kunt toch niet ontkennen dat heel veel vleeseters argumenteren dat dieren minder rechten hebben omdat ze minder mentale vermogens hebben dan mensen? Eén van de meest voorkomende argumenten.

Trouwens: een kind is ook evengoed een smalneusaap, primaat, zoogdier gewerveld dier,...

en uiteindelijk kom je dan bij levende organismen zoals de tomaat
toch mag je volgens jou een tomaat wel eten maar andere levende wezens niet. Waarom?
kom je waarschijnlijk weer met wil, bewustzijn en dan ben jij dus beesten met mensen aan het vergelijken.

het is veel correcter om te zeggen dat ik dan beesten met willende wezens aan het vergelijken ben. Ja, de meeste primaten zijn willende wezens, dus ik vergelijk dan natuurlijk ook beesten met primaten, maar die vergelijking is niet a priori, maar is louter gebaseerd op een empirisch feit dat de meeste primaten willende wezens zijn. Je mag zeggen dat dat primatocentrisch is, maar ik zie het nut er niet van in om zoiets te zeggen.

Cultured meat?
cellen zijn ook levende wezens (voortplanten, overleven, evolueren en aanpassen, ...) dus mag de kat ook dit vlees niet eten volgens jouw ethiek

"volgens jouw ethiek" is wel grondig fout, want ondertussen zou je al wel heel goed moeten weten dat het bij mij te doen is om het hebben van een wil en dat je dus nog wel willoze wezens zoals levende cellen mag eten. Vreemd dat je nog steeds de foute perceptie hebt van mijn ethiek, ondanks alle expliciete argumenten en rechtzettingen die ik gaf. Er is geen duidelijker bewijs dat je een soort van blinde vlek of selectieve waarneming hebt. Ik heb je al een paar keer expliciet erop gewezen dat je mijn argumenten maar gedeeltelijk leest en begrijpt, dat je niet alles ziet wat er geschreven staat, en nu doe je het nog eens.

Het blijven allemaal levende wezens en wij MOETEN levende wezens eten om te leven.

bedankt, maar je hoefde dat niet te zeggen, want je wist dat ik dat wist. Dus waarom schrijf je dit eigenlijk?
Ach ja, waarom zou ik dit nog eens vragen, want je leest mijn woorden toch niet.

[vegan-revolution]

Ik stel dan ook helemaal niet dat dit het enige criterium moet zijn, of dat het überhaupt een criterium moet zijn.

waarom zitten jij en earth dan consequent te argumenteren dat ge geen beesten moogt eten met als hoofdargument de intelligentie van kinderen/baby's,...
Als het geen criterium is dan is die vergelijking totaal onzinnig en overbodig.

Ik kan niet voor Earthheart spreken, hooguit voor mijzelf. Maar als mindere mentale vermogens bij dieren ten opzichte van mensen wordt aangevoerd als argument om dieren met minder leedwezen te behandelen dan mensen (en soms wordt dat argument inderdaad opgevoerd), dan kun je aanvoeren dat de mentale vermogens van zwaar mentaal gehandicapten qua niveau soms nauwelijks te onderscheiden zijn van die van sommige dieren. De vraag die dan wel opkomt is waarom je zulke dieren dan met minder leedwezen wilt behandelen dan zwaar mentaal gehandicapten (als zulks het geval is). Daar lijkt (het criterium van mentale vermogens volgende) dan iets scheefs in te zitten.

[axxyanus]

tja, je kunt me alvast niets verwijten: als jij je misleidend mag uitdrukken, dan ik ook. Want wat zou jou specialer maken dan ik, zodat jij wel en ik niet mag misleiden?

Bedankt voor deze duidelijke illustratie. Er is een verschil tussen toelaten dat iemand in een poging effcient te communiceren zich bondig en daardoor enigzins onnauwkeurig uitdrukt dat als gevolg kan hebben dat het bij gelegenheid eens misleidend is, en toelaten dat iemand misleidt.

Maar de rules lawyer ziet dat de eerste toelating logisch impliceert dat een verwoording misleidend kan zijn en ziet dat als een toelating om voor misleidende verwoording te kiezen.

als jij misleidende woorden mag zeggen, dan ik ook. Als je nu je woorden terugtrekt, dan trek ik ook mijn misleidende woorden terug, want anders kun je wel klagen. Mijn misleidende woorden hadden enkel als doel aan te tonen dat jouw woorden misleidend waren, en ze zijn geslaagd in dat doel.

Alle woorden zijn misleidend. Niemand kan zijn bedoelingen perfect verwoorden zodat er geen mogelijkheid meer is tot misinterpretatie. Mensen moeten altijd enigszins raden naar wat de ander nu juist bedoelde. Dat jij dus na voldoende inspanning hebt kunnen aantonen dat bepaalde woorden van mij misleidend waren is dus een non-issue.

Wat in deze context mij veel interessanter lijkt is waarom jij net in deze passage ervoor koos om niet de moeite te doen de redelijk voor de hand liggende betekenis te aanvaarden maar er een semantische worsteling van te maken. Meer eigenlijk waarom jij zo vaak lijkt te gaan voor de semantische worsteling i.p.v. voor de gedachtewisseling.

Is het zo belangrijk dat ik een logisch sluitende definitie geef waardoor jouw benadering die toen bekeken werd wel voldoet aan de term "antropocentrisch" en niet aan de term "primatocentrisch". Want dat is wat "misleidend" hierboven natuurlijk betekent --- niet logisch sluitend. Niet dat het moeilijk te achterhalen was, wat er bedoeld werd.

Dat lijkt jou voornaamste MO te zijn op momenten dat de gedachtewisseling zich tegen je lijkt te keren, elke normale vorm van begrijpen afsluiten en voor een soort strikt logische interpretatie gaan om op die manier aan te tonen dat de woorden van de ander "misleidend" waren.

Ik kan alleen maar hopen dat ik nooit een contract moet ondertekenen met jou als tegenpartij. Ik zou me altijd ongerust maken over de mogelijkheid dat bepaalde passages, logische letterlijk geïnterpreteerd een bepaalde betekenis toelaten die tegen de oorspronkelijke bedoeling ingaat en dat je dat zou gebruiken om bepaalde eisen te stellen.

[appelfflap]

Maar als mindere mentale vermogens bij dieren ten opzichte van mensen wordt aangevoerd als argument om dieren met minder leedwezen te behandelen dan mensen

wat betekent minder leedwezen?

earth
ik heb, in de 40j da ik op deze planeet nog nooit iemand horen zeggen dat 'm gehakt eet omdat varkens lomper zijn.
Ik weet niet waar je die onzin vandaan haalt

primaten?
ik weet niet wat jij onder primaat verstaat, vecht dat maar uit met axyanus, voor mij zijn primaten aapachtigen zoals oa de mens. ik heb het nog steeds over het gangbare vlees in onze contreien (Varkens, paarden, koeien, kippen,) en dat zijn geen primaten.
als je willende beesten zegt gebruik je dus opnieuw willekeurig dat ene argument (mentaal, wil, bewustzijn,...) zonder aan te geven waarom dat criterium belangrijker is als snelheid of kleur. Je hebt trouwens nog steeds die termen (wil, bewustzijn,.) niet helder en ondubbelzinnig kunnen definiËren, laat staan dat je er iets mee kunt afbakenen.
Genoeg voorbeelden gepasseerd die je nog moet uitleggen (het onderbewustzijn vd mens bv)

gewoon wat goochelen met het werkwoord willen is natuurlijk geen uitleg
waarom een tomaat wel en een varken niet.
een tomaat wil ook overleven en voortplanten, dus niet tegen z'n wil gegeten worden.

[axxyanus]

Ik stel dan ook helemaal niet dat dit het enige criterium moet zijn, of dat het überhaupt een criterium moet zijn.

waarom zitten jij en earth dan consequent te argumenteren dat ge geen beesten moogt eten met als hoofdargument de intelligentie van kinderen/baby's,...
Als het geen criterium is dan is die vergelijking totaal onzinnig en overbodig.

Ik kan niet voor Earthheart spreken, hooguit voor mijzelf. Maar als mindere mentale vermogens bij dieren ten opzichte van mensen wordt aangevoerd als argument om dieren met minder leedwezen te behandelen dan mensen (en soms wordt dat argument inderdaad opgevoerd), dan kun je aanvoeren dat de mentale vermogens van zwaar mentaal gehandicapten qua niveau soms nauwelijks te onderscheiden zijn van die van sommige dieren. De vraag die dan wel opkomt is waarom je zulke dieren dan met minder leedwezen wilt behandelen dan zwaar mentaal gehandicapten (als zulks het geval is). Daar lijkt (het criterium van mentale vermogens volgende) dan iets scheefs in te zitten.

Wat er scheef zit is om steeds af te dalen tot het individuele nivo als het om rechten gaat. Als het om rechten gaat dan worden die nooit op individuele basis toegekend. Stel je voor dat chimpansees verder mentaal evolueren dat we er op een bepaald moment niet aan ontsnappen om ze volledige mensenrechten te geven. Wat er dan zal gebeuren is dat we op een bepaald moment alle chimpansees die rechten zullen verlenen. Er zal geen moment zijn waarin we chimpansees individueel zullen onderzoeken en alleen volledige mensenrechten zullen geven aan hen die op dat moment mentaal al ver genoeg staan en de rest niet. Op een bepaald moment zal er beslist worden dat de chimpanseesoort in zijn geheel over voldoende capaciteiten beschikt.

En ja dit vereist een zekere abstractie om te kunnen praten over de mentale capaciteiten van een soort, want een soort is inderdaad een verzameling, een abstract begrip dat zelf natuurlijk niet over capaciteiten beschikt maar ik hoop dat mensen van goede wil kunnen begrijpen waar dit ongeveer naar toe gaat.

Wij gaan ook niet bij individuele patiënten in vegetatieve toestand langs om te bepalen of hun mentale capaciteiten voldoende afgenomen zijn om hen ongevraagd te mogen slachten of hun organen te oogsten.

De mens in zijn algemeenheid kan meer dan de koe in haar algemeenheid en daarom zullen we mensen met de mentale capaciteiten van een koe toch eerder als een mens dan als een koe behandelen ook als ze dat niet "verdienen" als we enkel op hun mentale capaciteiten afgaan.

De mens in zijn algemeenheid kan meer dan een groente in haar algemeenheid en daarom zullen we mensen met de mentale capaciteiten van een plant toch eerder als een mens dan als een plant behandelen ook als ze dan niet "verdienen" als we enkel op hun mentale capaciteiten afgaan.

[Earthheart]

Alle woorden zijn misleidend. Niemand kan zijn bedoelingen perfect verwoorden zodat er geen mogelijkheid meer is tot misinterpretatie. Mensen moeten altijd enigszins raden naar wat de ander nu juist bedoelde. Dat jij dus na voldoende inspanning hebt kunnen aantonen dat bepaalde woorden van mij misleidend waren is dus een non-issue.

Wat in deze context mij veel interessanter lijkt is waarom jij net in deze passage ervoor koos om niet de moeite te doen de redelijk voor de hand liggende betekenis te aanvaarden maar er een semantische worsteling van te maken. Meer eigenlijk waarom jij zo vaak lijkt te gaan voor de semantische worsteling i.p.v. voor de gedachtewisseling.

Is het zo belangrijk dat ik een logisch sluitende definitie geef waardoor jouw benadering die toen bekeken werd wel voldoet aan de term "antropocentrisch" en niet aan de term "primatocentrisch". Want dat is wat "misleidend" hierboven natuurlijk betekent --- niet logisch sluitend. Niet dat het moeilijk te achterhalen was, wat er bedoeld werd.

de enige reden waarom ik het gebruik van die termen "antropocentrisch", "de mens", "primaatsoorten" en dergelijke aankaart, is omdat ze wijzen op een cognitive bias, een automatisch mensdenken en automatisch soortdenken, alsof het draait om soorten. Dat is zoals een racist die altijd maar verwijst naar "ras" en "de blanke". Het voorbeeld van de orde van primaten is daarbij heel duidelijk. Ik zeg dat de meeste primaten moreel kunnen denken, en jullie bekritiseren dat meteen omdat jullie spontaan denken in termen van primaatsoorten. Peter Van Velzen bijvoorbeeld kwam af met lemuren (goed, dat is eigenlijk een infraorde, geen soort ) terwijl lemuren maar een heel kleine minderheid vormen van de verzameling van primaten en dus zeker niet een 'prototype' primaat zijn. Jij sprak over "de meerderheid van primaatsoorten", terwijl het woord "primaten" korter is en je klaagde over lengte van zinnen. Als je daarentegen zegt "de meerderheid van mensen", dan denken jullie wel aan individuen, en niet aan bv mensenrassen. Jullie denken automatisch in termen van "de mens" en niet in termen van "de smalneusaap", terwijl dat even correct zou zijn. Dat taalgebruik en automatisch soortdenken wijst op een morele illusie, namelijk speciesisme.

[vegan-revolution]

Maar als mindere mentale vermogens bij dieren ten opzichte van mensen wordt aangevoerd als argument om dieren met minder leedwezen te behandelen dan mensen

wat betekent minder leedwezen?

Dat betekent hier : met minder zorg en aandacht omringd, met minder medeleven, minder rekening houdend met wat aan leed ervaren kan worden

[Earthheart]

Wat er scheef zit is om steeds af te dalen tot het individuele nivo als het om rechten gaat. Als het om rechten gaat dan worden die nooit op individuele basis toegekend. Stel je voor dat chimpansees verder mentaal evolueren dat we er op een bepaald moment niet aan ontsnappen om ze volledige mensenrechten te geven. Wat er dan zal gebeuren is dat we op een bepaald moment alle chimpansees die rechten zullen verlenen. Er zal geen moment zijn waarin we chimpansees individueel zullen onderzoeken en alleen volledige mensenrechten zullen geven aan hen die op dat moment mentaal al ver genoeg staan en de rest niet. Op een bepaald moment zal er beslist worden dat de chimpanseesoort in zijn geheel over voldoende capaciteiten beschikt.

dat is totale willekeur. Dat argument is al met de grond gelijk gemaakt door filosofen. Dus we hebben hier een superchimp: intelligenter, nobeler en wat dan ook als jij en ik. Die ene superchimpansee is veel beter in ethiek dan wij, zachtaardiger, bezit veel meer alle belangrijke morele deugden, enzovoort. Maar jij zou die chimpansee rechten ontzeggen, omdat die chimpansee tot een soort behoort waarbij de andere leden nog niet zo'n hoge mentale vermogens hebben? Dat is weer een voorbeeld van automatisch soortdenken. Die superchimpansee behoort tot een soort waarvan de meerderheid niet moreel kan denken, dus daarom krijgt die superchimpansee geen rechten? Maar die superchimpansee behoort wel tot de familie van mensapen, een familie waarvan de meerderheid wel moreel kan denken. Waarom is het behoren tot een soort moreel belangrijker dan het behoren tot een familie of een orde?
Het gevaar met het toekennen van rechten aan individuen op basis van de groep waartoe dat individu behoort, is dat men altijd naar willekeur een groep kan definiëren zodat dat wezen onderdrukt kan worden. Ik kan jou onderdrukken want jij behoort tot de groep van zoogdieren en de meeste zoogdieren kunnen niet moreel denken dus geen enkel zoogdier krijgt rechten, dus ook jij niet. Je moet wachten totdat een meerderheid van zoogdieren voldoende geëvolueerd is om moreel te kunnen denken alvorens jij rechten krijgt.

De mens in zijn algemeenheid kan meer dan de koe in haar algemeenheid

opnieuw vertrek je weer van de mens, terwijl andere uitspraken even correct zijn: de primaat in zijn algemeenheid kan meer dan de koe in haar algemeenheid.

en daarom zullen we mensen met de mentale capaciteiten van een koe toch eerder als een mens dan als een koe behandelen ook als ze dat niet "verdienen" als we enkel op hun mentale capaciteiten afgaan.

insinueer je nu dat diep mentaal gehandicapten eigenlijk geen mensenrechten verdienen? Of geef je toe dat mentale capaciteiten die een koe niet heeft moreel irrelevant zijn en dat er bij de mentale capaciteiten die een koe wel heeft capaciteiten tussen zitten die wel moreel relevant zijn voor het toekennen van rechten?

De mens in zijn algemeenheid kan meer dan een groente in haar algemeenheid en daarom zullen we mensen met de mentale capaciteiten van een plant toch eerder als een mens dan als een plant behandelen ook als ze dan niet "verdienen" als we enkel op hun mentale capaciteiten afgaan.

Maar die mentaal gehandicapte behoort ook evengoed tot de groep van levende wezens, en een levend wezen in zijn algemeenheid kan niet meer dan een groente (de meeste levende wezens hebben geen bewustzijn). Dus volgens mij ga je eerst nog moeten beargumenteren waarom het niveau van de soort (in plaats van bv de familie, orde, klasse, stam, domein,...) het juiste niveau is om dergelijke beslissingen over rechten te nemen. En dan ga je nog moeten aangeven wie er tot de mens behoort in de verzameling van mens-dier hybriden, chimeren en onze verre voorouders.

[Earthheart]

ik heb, in de 40j da ik op deze planeet nog nooit iemand horen zeggen dat 'm gehakt eet omdat varkens lomper zijn.
Ik weet niet waar je die onzin vandaan haalt

je hebt precies nog niet veel dierenrechtendiscussies gevoerd. Ik heb al met letterlijk duizenden mensen gediscussieerd over dierenrechten. Bij de vraag waarom we varkens geen basisrechten zouden geven en ze zouden mogen behandelen zoals in de veeteelt terwijl we dat met mensen niet mogen, hoorde ik alvast heel vaak een verwijzing naar mentale vermogens

primaten?
ik weet niet wat jij onder primaat verstaat, vecht dat maar uit met axyanus, voor mij zijn primaten aapachtigen zoals oa de mens.

inderdaad iets anders moeten we daar niet onder verstaan.

ik heb het nog steeds over het gangbare vlees in onze contreien (Varkens, paarden, koeien, kippen,) en dat zijn geen primaten.

ik weet niet wat dat ermee te maken heeft. Maar je bent dus ook van mening dat alle primaten basisrechten krijgen? Dat we vanaf nu best spelen van de universele verklaring van de rechten van de primaat?

als je willende beesten zegt gebruik je dus opnieuw willekeurig dat ene argument (mentaal, wil, bewustzijn,...) zonder aan te geven waarom dat criterium belangrijker is als snelheid of kleur.

ja, jij vond de wil niet belangrijk, dus hoef ik deze vraag voor jou niet te beantwoorden, want wat jij wil is onbelangrijk.

Je hebt trouwens nog steeds die termen (wil, bewustzijn,.) niet helder en ondubbelzinnig kunnen definiËren, laat staan dat je er iets mee kunt afbakenen.

jij hebt trouwens nog steeds niet gezegd waarom ik een term voor jou zou moeten definiëren als jij al weet wat die term betekent. En jij hebt trouwens ook nog steeds geen definitie van definiëren gegeven. Maar ja, toen ik je hiernaar vroeg, heb je mijn vragen waarschijnlijk niet gelezen.

waarom een tomaat wel en een varken niet.
een tomaat wil ook overleven en voortplanten, dus niet tegen z'n wil gegeten worden.

zoals ik al zei heeft volgens de wetenschappelijke consensus en ons gezond verstand een tomaat geen bewustzijn en dus geen wil. Een tomaat heeft ook geen welzijn. Jij bent voor dierenwelzijnswetten, jij vind dat we niet onnodig een hond of varken mogen slaan, maar jij pleit niet voor tomatenwelzijnswetten, dus jij gelooft zelf niet in een welzijn van tomaten. Als een tomaat geen welzijn ervaart, dan wil die tomaat ook niets.

[axxyanus]

de enige reden waarom ik het gebruik van die termen "antropocentrisch", "de mens", "primaatsoorten" en dergelijke aankaart, is omdat ze wijzen op een cognitive bias, een automatisch mensdenken en automatisch soortdenken, alsof het draait om soorten.

Soms draait het om soorten. Als een product mierwerend is, dan weert het geen insecten in het algemeen en noemen we het niet insectwerend ook als is een mier een insect.

Dat is trouwens niet specifiek voor het samenvoegen in soorten maar is geldig voor elke vorm van klassificatie. We noemen iets A-bevorderend als het bevorderend is voor een ruime meerderheid van A. Dat A een deelverzameling is van B, is geen reden om het ook B-bevorderend te noemen. Dat doen we enkel als voor een meerderheid van de "natuurlijke" deelverzamelingen van B, de D's we kunnen zeggen dat het D bevordelijk is.

En als jij het nodig vind om dit soort van betekenissen onder vuur te nemen enkel omdat de classificaties waar we mee werken op dit moment soorten zijn, dan lijkt het probleem me jouw cognitieve bias te zijn.

Dat is zoals een racist die altijd maar verwijst naar "ras" en "de blanke".

Dat betekent niet dat elk vermelden van ras en blanke nutteloos is. Of mag er geen geschiedenisschrijven over racisme meer plaatsvinden?

Het voorbeeld van de orde van primaten is daarbij heel duidelijk. Ik zeg dat de meeste primaten moreel kunnen denken, en jullie bekritiseren dat meteen omdat jullie spontaan denken in termen van primaatsoorten.

Ja, dat is omdat dat de manier is waarop wij mensen vaak met classificaties omgaan. Als iemand zegt dat de meerderheid van de locomotieven stoomlocomotieven waren/zijn, dan bedoelt die daar over het algemeen mee dat van alle modellen de meeste modellen een stoomlocomotief waren/zijn. Niet dat van alle individuele locomotieven, de meesten een stoomlocomotief waren/zijn. Dat jij daar problemen van maakt als het om soorten gaat, lijkt me dan ook vooral jouw probleem, niet het onze.

Peter Van Velzen bijvoorbeeld kwam af met lemuren (goed, dat is eigenlijk een infraorde, geen soort ) terwijl lemuren maar een heel kleine minderheid vormen van de verzameling van primaten en dus zeker niet een 'prototype' primaat zijn. Jij sprak over "de meerderheid van primaatsoorten", terwijl het woord "primaten" korter is en je klaagde over lengte van zinnen. Als je daarentegen zegt "de meerderheid van mensen", dan denken jullie wel aan individuen, en niet aan bv mensenrassen. Jullie denken automatisch in termen van "de mens" en niet in termen van "de smalneusaap", terwijl dat even correct zou zijn. Dat taalgebruik en automatisch soortdenken wijst op een morele illusie, namelijk speciesisme.

Onzin, je haalt er één specifiek geval uit dat je geïsoleerd bekijkt, zonder te bekijken hoe wij mensen in het algemeen met (deel)classificaties omgaan. Als jij zou spreken over de meerderheid van de chimpansees dan zullen wij waarschijnlijk ook denken in termen van individuen en niet in termen van de twee ondersoorten. In hoeverre we de neiging hebben om te denken in termen van deelverzamelingen dan wel in termen van individuen kan van veel factoren afhangen en het lijkt me dat jij veel te veel betekenis hecht aan hoe dat uitgedraaid is op het vlak van organisme/soorten.

[vegan-revolution]

Wat er scheef zit is om steeds af te dalen tot het individuele nivo als het om rechten gaat. Als het om rechten gaat dan worden die nooit op individuele basis toegekend.

Helemaal individueel is het niet, aangezien "zwaar mentaal gehandicapten" een groep vormt en geen individu is. Maar je zou natuurlijk je toevlucht kunnen proberen te nemen tot zoiets als "het gemiddelde mentale vermogen van een individu behorende tot een bepaalde diersoort". Dit zou dan als argument aangevoerd kunnen worden om individuen die behoren tot zo'n diersoort al of niet rechten toe te kennen. Dit was tot op een zeker moment de praktijk. De vraag is echter of het gehanteerde argument niet wat wankel is.

Natuurlijk zijn alleen wezens die iets van ethiek kunnen begrijpen in staat om collectief al dan niet rechten aan individuen van een bepaalde diersoort toe te kennen. Tot op een zeker moment bleef dit slechts beperkt tot het toekennen van rechten aan individuen van de diersoort waartoe zijzelf behoren. De vraag is echter welk bezwaar er is om ook rechten toe te kennen aan individuen van een andere diersoort (diersoorten waarvoor geldt dat het gemiddelde mentale vermogen van een individu van die diersoort niet toereikend is om iets van ethiek te kunnen begrijpen). Bijvoorbeeld het recht op een behandeling die naar de beste wetenschappelijke inzichten van dat moment een minimum aan leed bij zo'n individu berokkent. En waar de wetenschappelijke inzichten niet toereikend zijn op basis van democratische besluitvorming van hoe wezens die iets van ethiek kunnen begrijpen dit leed inschatten.

[appelfflap]

Dat betekent hier : met minder zorg en aandacht omringd, met minder medeleven, minder rekening houdend met wat aan leed ervaren kan worden

maar da's een andere discussie
Met de lever van een correct gehouden/gefokte gans is niets mis en die gans dient ook om opgegeten te worden.

earth
wij discussiëren niet over dierenrechten, wij discussiëren louter over het feit waarom ik geen vlees zou mogen eten en jij komt niet verder als het IQ van het varken en de baby met als toppunt dat ik blijkbaar plots diegene ben die de domheid van ene varken als argument zou nemen om een kotelet te mogen eten.
ik eet een kotelet omdat het smaakt, niet omdat een varken de stelling van Pythagoras niet kan onthouden

wat jij onder dierenrechten verstaat is totaal onzinnig en te idioot voor woorden.
voor mij zijn dierenrechten hoe je dieren dient te behandelen (pijn en folter), voor jou betekenen dierenrechten dat een leeuw en ik juridisch op hetzelfde niveau staan. slaat natuurlijk nergens op

alle primaten basisrechten? Als de Albert Heijn Oerang Oetang zou verkopen dan zou ik zeker wel eens een stukje meepakken en in de pan gooien.

Wat ik wil is niet relevant maar uit respect zou je toch moeten trachten te antwoorden ipv woordspelletjes te spelen.
een tomaat wil overleven, genen doorgeven en evolueren, da's net dezelfde wil als die vd kat of het konijn of het varken.
jouw semantisch gegoochel verandert daar niets aan en een kat kiest er ook niet bewust voor om vandaag een muis ipv een rat te vangen.

het echte zelfbewustzijn? jezelf herkennen, je omgeving, de klassieke spiegeltest (je praat over bewustzijn en bewuste wil)
bij de mens is dat ook maar pas vanaf pakweg 2j en dieren die zichzelf in de spiegel herkennen? Dat is een soort of 5, naast de primaten, en zelfs al zou een varken heel z'n familie in de spiegel herkennen en de stelling van pythagoras onthouden, dan is dat nog geen reden om vanaf nu geen kotelet meer te eten.

[vegan-revolution]

maar da's een andere discussie
Met de lever van een correct gehouden/gefokte gans is niets mis en die gans dient ook om opgegeten te worden.

De meningen verschillen nogal eens wat hier "correct" is in dit verband. En ja er zijn mensen die het aanvaardbaar vinden om (delen van) een gans te gebruiken om zich ermee te voeden. Wat de consequenties van dit aanvaarden precies allemaal zijn wordt mijns inziens nogal eens onderschat, hoewel het ook voorkomt dat de consequenties ten volle beseft worden en die consequenties desondanks aanvaard worden.

[Earthheart]

de enige reden waarom ik het gebruik van die termen "antropocentrisch", "de mens", "primaatsoorten" en dergelijke aankaart, is omdat ze wijzen op een cognitive bias, een automatisch mensdenken en automatisch soortdenken, alsof het draait om soorten.

Soms draait het om soorten. Als een product mierwerend is, dan weert het geen insecten in het algemeen en noemen we het niet insectwerend ook als is een mier een insect.

bij het toekennen van rechten aan individuen draait het niet om soorten, want dan zou het evengoed om orden kunnen draaien.
Strikt genomen zijn mieren geen soort maar een familie, maar dat vergeef ik je

Dat is trouwens niet specifiek voor het samenvoegen in soorten maar is geldig voor elke vorm van klassificatie. We noemen iets A-bevorderend als het bevorderend is voor een ruime meerderheid van A. Dat A een deelverzameling is van B, is geen reden om het ook B-bevorderend te noemen.

ook niet als het bevorderend is voor een ruime meerderheid van B?

Dat doen we enkel als voor een meerderheid van de "natuurlijke" deelverzamelingen van B, de D's we kunnen zeggen dat het D bevordelijk is.

ik ben niet mee; "natuurlijke" deelverzamelingen?
Dus even recapituleren: B is de verzameling van primaten. Een ruime meerderheid van primaten heeft een moreel denkvermogen. Dan nemen we natuurlijke deelverzamelingen, zoals de families. Er is maar één familie waarvan de ruime meerderheid moreel kan denken: de familie van mensapen. Eén van de vele families binnen de orde van primaten, dat is een minderheid, dus daarom spreken we niet van primatenrechten. En dan kunnen we dezelfde oefening doen met de familie van mensapen: kijken naar natuurlijke deelverzamelingen, zoals de genera,... Zoiets gaat het worden? Dus kunnen we dat samenvatten in een principe: een individu krijgt rechten als het behoort tot een groep waarvan de ruime meerderheid moreel kan denken en waarvan er geen natuurlijke deelverzamelingen bestaan zodat... voor elk van die deelverzamelingen... een meerderheid van... die geen minderheid vormen... Fjoew, ik krijg hoofdpijn van zulke vergezochte principes.

Dat is zoals een racist die altijd maar verwijst naar "ras" en "de blanke".

Dat betekent niet dat elk vermelden van ras en blanke nutteloos is. Of mag er geen geschiedenisschrijven over racisme meer plaatsvinden?

natuurlijk mag je in geschiedschrijving nog verwijzen naar rassen, maar je mag geen moreel belang hechten aan rassen. Het ging hier over rechtenethiek, niet over geschiedschrijving. Over normen, niet over feiten.

Ja, dat is omdat dat de manier is waarop wij mensen vaak met classificaties omgaan.

"wij mensen"; grappig dat je het automatisch mensdenken weer zo snel bevestigt
Elke keer als ik "mens" en "soort" lees, kan ik dat vertalen naar "primaat" en orde", en dan is die stelling even correct, maar wordt het duidelijk dat het belachelijk klinkt.

Als iemand zegt dat de meerderheid van de locomotieven stoomlocomotieven waren/zijn, dan bedoelt die daar over het algemeen mee dat van alle modellen de meeste modellen een stoomlocomotief waren/zijn. Niet dat van alle individuele locomotieven, de meesten een stoomlocomotief waren/zijn. Dat jij daar problemen van maakt als het om soorten gaat, lijkt me dan ook vooral jouw probleem, niet het onze.

maar als jij spreekt over bijvoorbeeld "wij mensen", dan bedoelde je individuen, niet populaties, rassen of ondersoorten. Als ik dan spreek over "wij primaten", moet je niet ineens denken dat het gaat over primatensoorten.

Onzin, je haalt er één specifiek geval uit dat je geïsoleerd bekijkt, zonder te bekijken hoe wij mensen in het algemeen met (deel)classificaties omgaan.

"wij mensen", opnieuw; was dat expres?

Als jij zou spreken over de meerderheid van de chimpansees dan zullen wij waarschijnlijk ook denken in termen van individuen en niet in termen van de twee ondersoorten. In hoeverre we de neiging hebben om te denken in termen van deelverzamelingen dan wel in termen van individuen kan van veel factoren afhangen en het lijkt me dat jij veel te veel betekenis hecht aan hoe dat uitgedraaid is op het vlak van organisme/soorten.

punt blijft dat rechten toegekend worden aan individuen, en dat het willekeur is om bij het toekennen van rechten te kijken tot welke willekeurige groep een individu behoort. Doordat jullie zo wisselen tussen individuen en soorten, is er verwarring in jullie ethiek.

[Earthheart]

wij discussiëren niet over dierenrechten, wij discussiëren louter over het feit waarom ik geen vlees zou mogen eten

ja, en dat heeft alles te maken met dierenrechten

en jij komt niet verder als het IQ van het varken en de baby met als toppunt dat ik blijkbaar plots diegene ben die de domheid van ene varken als argument zou nemen om een kotelet te mogen eten.

jij dus niet, maar veel andere vleeseters doen dat wel.

ik eet een kotelet omdat het smaakt, niet omdat een varken de stelling van Pythagoras niet kan onthouden

maar als je een kotelet eet, als je vindt dat je geen basisrechten mag schenden, en als het eten van eten van een rechthebbend wezen een rechtenschending is, dan wil dat zeggen dat jij geen basisrecht toekent aan dat varken. En dan is de vraag waarom je geen recht toekent aan dat varken en wel aan een mens. Leg dat eens uit?

voor mij zijn dierenrechten hoe je dieren dient te behandelen (pijn en folter), voor jou betekenen dierenrechten dat een leeuw en ik juridisch op hetzelfde niveau staan. slaat natuurlijk nergens op

kun je niet gewoon begrijpen dat dierenrechten voor mij betekenen wat rechten voor mentaal gehandicapten betekenen? Ik weet niet hoe ik je woorden moet interpreteren, dat een mentaal gehandicapte juridisch op hetzelfde niveau staat als jij. Die interpretatie laat ik aan jou over.

alle primaten basisrechten? Als de Albert Heijn Oerang Oetang zou verkopen dan zou ik zeker wel eens een stukje meepakken en in de pan gooien.

Heb je mijn discussie met axxyanus gelezen? Wat je schrijft toont weer mijn stelling aan over automatisch soortdenken. Waarom verwijs je naar een oerang oetang en niet naar een mens? Ik bedoel: de meeste primaten zijn mensen. Orang oetangs zijn een kleine groep. Een oerang oetang is een uitzondering binnen de primatengroep, net zoals een diep mentaal gehandicapte een uitzondering is binnen de mensengroep. Waarom verwijs je naar uitzonderingen?

Wat ik wil is niet relevant maar uit respect zou je toch moeten trachten te antwoorden ipv woordspelletjes te spelen.
een tomaat wil overleven, genen doorgeven en evolueren, da's net dezelfde wil als die vd kat of het konijn of het varken.

ah, ok, dus jij gelooft echt dat een tomaat een wil heeft? Ga je dan ijveren voor tomatenwelzijnswetten? Vind jij het vergezocht of fout als ik op basis van wetenschappelijk onderzoek er voorlopig van uitga dat een wil gegenereerd wordt door hersenen? Bij individuen die duidelijke wilsuitingen hebben, is er een heel sterke correlatie tussen hersenactiviteiten en wilsuitingen. En een tomaat heeft geen hersenen.
Geloof jij dat een steen een wil heeft om te vallen?

jouw semantisch gegoochel verandert daar niets aan en een kat kiest er ook niet bewust voor om vandaag een muis ipv een rat te vangen.

wat is daar de relevantie van?

het echte zelfbewustzijn? jezelf herkennen, je omgeving, de klassieke spiegeltest (je praat over bewustzijn en bewuste wil)

een bewuste wil vereist geen zelfbewustzijn. In je dromen heb je ook niet altijd een helder zelfbewustzijn, maar als je achtervolgd wordt, voel je wel angst en heb je een wil om weg te lopen.
En varkens kunnen werken met spiegels, en ze kunnen hun emoties op nieuwe manieren leren communiceren, dus de kans dat varkens een zelfbewustzijn hebben is groter dan de kans dat diep mentaal gehandicapten een zelfbewustzijn hebben.

bij de mens is dat ook maar pas vanaf pakweg 2j en dieren die zichzelf in de spiegel herkennen? Dat is een soort of 5, naast de primaten, en zelfs al zou een varken heel z'n familie in de spiegel herkennen en de stelling van pythagoras onthouden, dan is dat nog geen reden om vanaf nu geen kotelet meer te eten.

ah, ok, waarom zei je dat dan van die spiegeltest?