Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 8302
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

Bericht door HierEnNu »


@ dikkemick
@ TIBERIUS CLAUDIUS

gerard_m schreef: 06 jun 2026 10:50
dikkemick schreef: 05 jun 2026 06:33
gerard_m schreef: 04 jun 2026 20:41
Je vraag gaat uit van de onjuiste aanname dat ik pro-Israel zou zijn.

Iets dat overigens gebruikelijk is in een te ver gepolariseerde discussie: degenen die wat nuances aanbrengen, worden gezien als " uit het andere kamp" .
En welke nuance weet jij nog in te brengen in deze situatie?
Die kon je teruglezen in mijn posts, al ben ik daar inmiddels grotendeels mee gestopt. Net als anderen die soms wat nuance aanbrachten.

Om iets te noemen: het idee dat Israel " het Palestijnse volk wil uitroeien", strookt gewoon niet met de feiten. Dan zouden er nl. geen 2 miljoen Palestijnen vreedzaam in Israel kunnen wonen. Ook de vergelijkingen met het nazi regime zijn m.i. zwaar overtrokken als je naar de feiten kijkt.
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 06 jun 2026 11:34:scissors:
Dat vreedzame is er allang af, voor zover het ooit zo is geweest.
dikkemick schreef: 06 jun 2026 13:03:scissors:
Dus Palestijnen in Israël hebben gelijke rechten? En Palestijnen in Gaza?
De Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever?

Hoezo nuance??
Volgens mij brengen jullie hier precies het punt van gerard_m in beeld
zonder er daadwerkelijk op in te gaan.

gerard_m Schreef niet dat alles vreedzaam is en
hij schreef ook niet dat Palestijnen overal gelijke rechten hebben.

Zijn punt was beperkter:
  • "Het idee dat Israël het Palestijnse volk wil uitroeien strookt niet met de feiten."
Daar kun je het mee oneens zijn, maar dan lijkt het mij logischer
om juist dát punt te bespreken. Die vragen:
  • "Hebben Palestijnen gelijke rechten?"
    "Hoe is de situatie op de Westelijke Jordaanoever?"
    "Hoe is de situatie in Gaza?"
vormen geen weerlegging van het punt dat gerard_m hier maakte.

Voor de voortgang van de discussie zijn juist dit soort nuances interessant, omdat discussies vaak vastlopen zodra iedere nuance onmiddellijk wordt vertaald naar steun voor het andere kamp.
. . . . . . . . . . . . .
Niet van antisemitisme te onderscheiden uitingen
aankaarten:
. . helpt om antisemitisme te bestrijden!. . . . . . . .
ChaimNimsky:"Volwassen ethiek erkent dat voortbestaan
. . . . . . . . . . de voorwaarde is voor alle andere waarden."
.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 24213
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

Bericht door dikkemick »

HierEnNu, alles leuk en wel maar als je eerlijk bent tegen jezelf en ons dan geef je toe dat Israël te ver is gegaan met de "verdediging ". Israël slaat volkomen door in alle vernietiging. Het zoekt overal de confrontatie op. En dat lijkt me geen mening waarover je kunt verschillen.
Palestijnen worden vooral onderdrukt, verdreven of vermoord. En de staat Israël wordt dagelijks groter.
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 8302
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

Bericht door HierEnNu »

dikkemick schreef: 06 jun 2026 17:29:scissors:
dat lijkt me geen mening waarover je kunt verschillen.
Het is mij duidelijk dat jij die mening beschouwt als een mening
  • waarover men niet van mening kan verschillen.
Ik accepteer het bovenstaande als feit, want
ondanks dat je de nuance krijgt van gerard_m waar je om vraagt,
doe je daar niets mee want? Je kúnt niet meer van mening veranderen?

Dat Israël volgens jou te ver is gegaan, dat Palestijnen worden onderdrukt, verdreven of vermoord en dat Israël steeds groter wordt, beschouw ik wel degelijk als standpunten waarover mensen kennelijk van mening verschillen. Want? Ik hoor en lees dat wél!

Als men daar daadwerkelijk niet over van mening zou kunnen verschillen
dan zouden de discussies daarover ook niet al zo lang voortduren.

Wat mij betreft is de interessantere vraag niet óf men daarover van mening verschilt, maar waarom mensen die naar grotendeels dezelfde feiten kijken soms tot zulke verschillende conclusies komen.

Waar wij [jij+ik] bijvoorbeeld ook iets anders onder verstaan
dat is wat 'achter Israël staan' betekent.
Die betekenis, mijn mening daarover, is echter wél voor herziening vatbaar.
Zoek je zelf de verschillen?
. . . . . . . . . . . . .
Niet van antisemitisme te onderscheiden uitingen
aankaarten:
. . helpt om antisemitisme te bestrijden!. . . . . . . .
ChaimNimsky:"Volwassen ethiek erkent dat voortbestaan
. . . . . . . . . . de voorwaarde is voor alle andere waarden."
.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 24213
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

Bericht door dikkemick »

HierEnNu
Dat Israël volgens jou te ver is gegaan, dat Palestijnen worden onderdrukt, verdreven of vermoord en dat Israël steeds groter wordt, beschouw ik wel degelijk als standpunten waarover mensen kennelijk van mening verschillen. Want? Ik hoor en lees dat wél!
Verschillen wij hierover van mening?
Wat ik vind is bekend, maar wat vind jij?

Is Israël (nog) niet te ver gegaan?
Worden Palestijnen in Gaza niet onderdrukt?
Worden Palestijnen van de Westoever niet verdreven?

Mag Israël wat jou betreft op de huidige voet verder gaan?
Palestijnse baby gedood door Israëlische leger op bezette Westelijke Jordaanoever https://share.google/JpxQJAdVjRZw0KRr0
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 9081
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

Bericht door Gerard R. »

Zomaar een verslagje, er zijn er vele:

(..) Anke Steenwegen was 20 toen ze in 2017 naar Gaza reisde. Sindsdien laat Gaza en het lot van de Gazanen haar niet meer los. Lees..
https://www.mo.be/blog/het-leven-van-pa ... mijn-leven
Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5635
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

Bericht door gerard_m »

HierEnNu schreef: 06 jun 2026 17:07
Volgens mij brengen jullie hier precies het punt van gerard_m in beeld
zonder er daadwerkelijk op in te gaan.

gerard_m Schreef niet dat alles vreedzaam is en
hij schreef ook niet dat Palestijnen overal gelijke rechten hebben.

Zijn punt was beperkter:
  • "Het idee dat Israël het Palestijnse volk wil uitroeien strookt niet met de feiten."
Exact, HierEnNu.
Dit laat mooi zien hoe de " discussie" hier loopt. Men kan het ook doelpalen verschuiven noemen.

Tussen zwart" het Palestijnse volk wordt uitgeroeid" en wit " Israel is een modelstaat waar iedereen gelijke rechten heeft", zit de feitelijke situatie.
Waarbij het goed zou zijn om ook te erkennen dat in geen enkel ander land in het Middenoosten minderheden gelijke rechten hebben.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 9074
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

gerard_m schreef: 07 jun 2026 11:02
HierEnNu schreef: 06 jun 2026 17:07
Volgens mij brengen jullie hier precies het punt van gerard_m in beeld
zonder er daadwerkelijk op in te gaan.

gerard_m Schreef niet dat alles vreedzaam is en
hij schreef ook niet dat Palestijnen overal gelijke rechten hebben.

Zijn punt was beperkter:
  • "Het idee dat Israël het Palestijnse volk wil uitroeien strookt niet met de feiten."
Exact, HierEnNu.
Dit laat mooi zien hoe de " discussie" hier loopt. Men kan het ook doelpalen verschuiven noemen.

Tussen zwart" het Palestijnse volk wordt uitgeroeid" en wit " Israel is een modelstaat waar iedereen gelijke rechten heeft", zit de feitelijke situatie.
Waarbij het goed zou zijn om ook te erkennen dat in geen enkel ander land in het Middenoosten minderheden gelijke rechten hebben.
Dit is een fantasie beeld wat nooit heeft bestaan.
Vroeger leek het een argument, maar we kennen nu de praktijk.
Een model staat, maar dan wel eentje waarin onrecht en misdaad tot recht zijn verheven.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 24213
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

Bericht door dikkemick »

Volgende karakteristiek van een dictatuur.

VS bezorgd om toegenomen spionage door Israël, dreigingsniveau opgeschroefd | Buitenland | NU.nl https://share.google/r1mF9BP32446nfITu
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 8302
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

Bericht door HierEnNu »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 07 jun 2026 11:08
gerard_m schreef: 07 jun 2026 11:02
HierEnNu schreef: 06 jun 2026 17:07
Volgens mij brengen jullie hier precies het punt van gerard_m in beeld
zonder er daadwerkelijk op in te gaan.

gerard_m Schreef niet dat alles vreedzaam is en
hij schreef ook niet dat Palestijnen overal gelijke rechten hebben.

Zijn punt was beperkter:
  • "Het idee dat Israël het Palestijnse volk wil uitroeien strookt niet met de feiten."
Exact, HierEnNu.
Dit laat mooi zien hoe de " discussie" hier loopt. Men kan het ook doelpalen verschuiven noemen.

Tussen zwart" het Palestijnse volk wordt uitgeroeid" en wit " Israel is een modelstaat waar iedereen gelijke rechten heeft", zit de feitelijke situatie.
Waarbij het goed zou zijn om ook te erkennen dat in geen enkel ander land in het Middenoosten minderheden gelijke rechten hebben.
Dit is een fantasie beeld wat nooit heeft bestaan.
Vroeger leek het een argument, maar we kennen nu de praktijk.
Een model staat, maar dan wel eentje waarin onrecht en misdaad tot recht zijn verheven.
Je bevestigt opnieuw het punt dat gerard_m eerder ook al maakte.
Hij stelde niet dat Israël een modelstaat is.
Hij noemde dat als voorbeeld van het andere uiterste.
  • Zijn punt was juist dat de werkelijkheid meestal ergens tussen zulke uitersten ligt.
. . . . . . . . . . . . .
Niet van antisemitisme te onderscheiden uitingen
aankaarten:
. . helpt om antisemitisme te bestrijden!. . . . . . . .
ChaimNimsky:"Volwassen ethiek erkent dat voortbestaan
. . . . . . . . . . de voorwaarde is voor alle andere waarden."
.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 24213
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

Bericht door dikkemick »

HierEnNu schreef: 07 jun 2026 15:31
  • Zijn punt was juist dat de werkelijkheid meestal ergens tussen zulke uitersten ligt.
Maar misschien moeten jullie dan een keer goed gaan uitleggen hoe jullie over het Israël van nu denken.
Dat Israël dat gif strooit, kloten schiet, Palestijnen seksueel misbruikt, Gaza en westbank inpikt, Libanon steeds verder annexeert, Trump misleidt om Iran aan te vallen...

Dat Israël
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 24213
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

Bericht door dikkemick »

Vergat ik nog het martelen van de hulpverleners op de Gaza vloot.
Dat Israël dus.
Vrede kan niet met geweld worden gehandhaafd (Albert Einstein)
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 6062
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

Bericht door ChaimNimsky »

dikkemick schreef: 07 jun 2026 18:54 Vergat ik nog het martelen van de hulpverleners op de Gaza vloot.
Dat Israël dus.
Geloof toch niet zomaar wat die activisten zeggen. Integendeel: https://www.youtube.com/watch?v=jTfspwCcigM&t=252s
Zionist
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 6062
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

Bericht door ChaimNimsky »

De VS doet wat Israel wil. Andersom zie ik dat echter niet -- integendeel.

Ik kan me herinneren dat Biden zei dat Israel de ziekenhuizen niet moest binnenvallen, maar dat Israel dat toch gewoon deed en ook zaken vond die aantoonden dat er terroristen in gehuisvest waren, plus tunnels eronder met kamers en aansluitingen. Ik kan me herinneren dat Biden zei dat Israel Rafah niet moest binnenvallen, maar dat Israel dat toch gewoon deed en daar succesvol een aantal centrale kopstukken neutraliseerde. Ik kan me herinneren dat Biden zei dat Israel Hezbollah in Libanon niet moest aanvallen, maar dat Israel dat toch deed en Hezbollah decimeerde zodat ze gedwongen waren zich terug te trekken en een staakt-het-vuren aan te gaan. Nog steeds kunnen ze niets meer dan een paar droontjes sturen, terwijl Israel oprukt. Ik kan me herinneren dat Biden zei dat Israel Iran niet moest aanvallen, maar dat Israel dat toch deed en een deel van het atoomprogramma vernietigde. Ik kan me herinneren dat Biden zei dat Israel de Westelijke Jordaanoever niet verder moest escaleren, maar dat Israel dat toch deed en er terroristen neutraliseerde en arresteerde. Ik kan me herinneren dat Biden zei dat Israel de nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever niet verder moest uitbreiden, maar dat Israel dat toch deed. Ik kan me herinneren dat Biden zei dat Israel Gaza niet langer moest bezetten, maar dat Israel dat wel deed en nu al 70% van Gaza opeist, en daarmee doorgaat totdat Hamas zich aan de afspraken van het plan houdt waar het mee akkoord was gegaan en zich overgeeft in ruil voor een deel van Gaza (nu nog maar 30%). Ik kan me herinneren dat Biden zei dat Israel meer humanitaire hulp Gaza moest binnenlaten, maar dat Israel gewoon zijn eigen gang ging en deed wat het zelf het beste achtte. Ik kan me herinneren dat Biden zei dat Israel terughoudender moest optreden, maar dat Israel toch gewoon doorging met dezelfde operaties.

Met Trump is het niet anders: ook Trump zegt continu zaken, zoals dat Israel Hezbollah niet langer moet aanvallen, terwijl Israel dat toch gewoon doet. Eveneens Trump kan niets doen tegen Israelische spionage waar top-info wordt buitgemaakt en ook tegen de VS wordt gebruikt. Dat is altijd al zo geweest, zoals rond 1979 met het geval Ben-Amie Kadisj, waar kritieke Amerikaanse defensiedocumenten, waaronder informatie over militaire systemen en wapens werd bemachtigd; rond 1984 met Jonathan Pollard die een heel pakhuis vol Amerikaanse geheime informatie over Arabische militaire capaciteiten, Sovjet-wapensystemen in het Midden-Oosten, luchtverdediging, radarinstallaties en Amerikaanse inlichtingenbronnen en -methodes voor Israel vergaarde; en de jaren 2000 met de Lawrence Franklin-zaak rond lekken richting Israel, waar extreem gevoelige beleids- en inlichtingeninformatie, vooral analyses en documenten over Iran en Amerikaans beleid richting het Midden-Oosten, die via tussenpersonen bij Israelische inlichtingen-contacten terechtkwam, etc., etc., etc, en zooooooooveel meer. Maar de laatste tijd neemt het enorm toe.

In het FBI FD-1023 memo - gebaseerd op een anonieme informant - staat dat de bron overtuigd raakte dat Epstein een co-opted Mossad agent was en dat hij contacten had met figuren zoals Ehoed Barak. Ehoed Barak had een goede zakelijke relatie met Epstein, inclusief ontmoetingen, emailcontact en bezoeken aan Epstein's woningen in New York. Epstein schrijft in 2018 dat hij graag zou willen dat Barak "duidelijk maakt dat ik niet voor Mossad werk". Ook staat er dat Kushner een veel belangrijkere rol heeft dan op het eerste gezicht lijkt (klik). En Arie ben Menasje, een voormalig Israelische inlichtingencontractor (Israelische militaire inlichtingendienst) heeft expliciet beweerd dat Epstein een Mossad-honeytrap en blackmail operatie was. Zou kunnen, maar natuurlijk kan dat nooit worden bewezen door de VS of anderen.

Overigens geldt hetzelfde uiteraard voor Europa en de Israelische invloed op nogal wat Europese politici. De Mossad rekruteert via ideologische motivatie, bestaande netwerken, persoonlijke relaties, professionele en militaire selectiekanalen, via beloning, via het benutten van kwetsbaarheden, via tussenpersonen, via vertrouwen, en altijd via met langdurige observatie, screening en een geleidelijke opbouw voordat iemand eventueel als sajan of makor - een informant - of als sochen, katsien isoef - een inlichtingen-agent of -officier wordt ingezet, waarvan de laatste zeer zeldzaam is. Veel zal Europa niet tegen Israel ondernemen -- dat is reeds duidelijk. Dat men zelfs geen producten van kolonisten in bezette gebieden boycot, gaat zelfs Israel te ver, want dat valt echt teveel op :). Het nederzettingenbeleid op de Westelijke Jordaanoever is echt hartstikke illegaal, en zelfs het Internationaal Gerechtshof - dat notabene in Den Haag zit - heeft geoordeeld dat het in strijd is met internationaal recht en dat Israel verplicht is de nederzettingenpraktijk te beëindigen. Maar zelfs daar wordt tot nu toe nog steeds niets tegen gedaan door de EU.

De VS doet in ieder geval wat Israel wil, inclusief het massaal aanvallen van Iran, maar andersom geldt dat duidelijk niet meer, want het strategische partnerschap waarin beide landen hun eigen belangen hebben is asymmetrisch geworden, vooral omdat Israel militair de afhankelijkheid van de VS is gaan afbouwen en al ver is, terwijl de VS dat andersom niet kan: Israel's positie in het Midden Oosten is permanent, en Israels inlichtingenapparaat is te cruciaal, terwijl de strategische samenwerking en invloed op vele Congres- en Huisleden, alsmede de lobby evenmin tegenwerking toestaat. Israel heeft een flinke vinger in de pap bij veiligheidsbeslissingen in de VS en kan via politieke en strategische samenwerking invloed uitoefenen op het Amerikaanse debat, vooral rond het Midden-Oosten en Iran.

Ik weet zo goed als zeker dat Trump uiteindelijk gewoon doet wat Netanjahoe wil en Libanon buiten zijn staakt-het-vuren zal laten, want de VS doet wat Israel wil en niet andersom. Iran zal dat niet accepteren, terwijl Trump vervolgens definitief voor paal staat, de oorlog niet zonder enorm gezichtsverlies kan eindigen en de Midterms gaat verliezen -- die iedijot sjiemoesjie (bruikbare idioot).
Zionist
Gebruikersavatar
HierEnNu
Superposter
Berichten: 8302
Lid geworden op: 03 aug 2022 15:57

Re: Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

Bericht door HierEnNu »

dikkemick schreef: 07 jun 2026 16:17:scissors:
Dat Israël
Was je maar zo ongeduldig met zelf inhoudelijk reageren ...
Of doe zelf wat moeite en lees eens terug, want het staat geschreven:

Ik ben trots op dat Israël
. . . . . . . . . . . . .
Niet van antisemitisme te onderscheiden uitingen
aankaarten:
. . helpt om antisemitisme te bestrijden!. . . . . . . .
ChaimNimsky:"Volwassen ethiek erkent dat voortbestaan
. . . . . . . . . . de voorwaarde is voor alle andere waarden."
.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 21659
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Oorlog Midden Oosten en gerelateerd

Bericht door Peter van Velzen »

ChaimNimsky schreef: 07 jun 2026 22:47 De VS doet wat Israel wil. Andersom zie ik dat echter niet -- integendeel.
(voor het volledige bericht: Klik op het pijltje omhoog)
<knip>

Ik weet zo goed als zeker dat Trump uiteindelijk gewoon doet wat Netanjahoe wil en Libanon buiten zijn staakt-het-vuren zal laten, want de VS doet wat Israel wil en niet andersom. Iran zal dat niet accepteren, terwijl Trump vervolgens definitief voor paal staat, de oorlog niet zonder enorm gezichtsverlies kan eindigen en de Midterms gaat verliezen -- die iedijot sjiemoesjie (bruikbare idioot).
Ik sta perplex. Een uur voordat hij aankondigde dat hij (voorlopig) enige afstand neemt van het forum, plaatst ChaimNimsky een bericht dat Israel neerzet als meesterlijk manipulator en de VS (en niet alleen Trump) als een blaffende hond. En goed beargumenteerd ook. Ik vrees echter dat deze waarheid voor veel goedwillende Joden faliekant kan uitpakken. En ik hoop dat de Israëlische spionnen de eigenlijke anti-semieten in de Republikeinse regering goed in de gaten zullen houden, en zullen beseffen, dat men zich met deze politiek een slechte reputatie bezorgt.
Ik wens u alle goeds
Plaats reactie