'Drag Queens' laten voorlezen aan kinderen

[dikkemick]

We bieden kleuters aan wat kleuters kunnen bevatten. We gaan een 2 jarige ook niet de quantum mechanica uitleggen middels een sprookje. Die tijd komt wel!
Dragqueens, schaars geklede dames en quantum mechanica, laten we er nog even mee wachten.

[axxyanus]

Als bv iemand beweert dat elk onderwerp mits aangepast aan de leeftijd bij kleuters kan worden aangebracht dan zijn er twee mogelijkheden. Ofwel kan inderdaad elk onderwerp zo worden aangepast ofwel niet en dan is dat een drogreden.

De clausule "mits aangepast aan de leeftijd" doet hier een hoop werk, maar wordt straal genegeerd in veel van de absurde tegenvoorbeelden die hier voorbij komen.

Teveel, ze suggereet dat elk onderwerp zo aan te passen is. Van zodra er onderwerpen zijn die niet zo aan te passen zijn, is het niet langer a priori uit te sluiten dat drag queens een dergelijk onderwerp is.

Het uiteindelijk besluit kan natuurlijk nog steeds zijn dat er geen enkel probleem is met drag queens die voorlezen, alleen is dat net wat minder gemakkelijk te ondersteunen dan men oorspronkelijk probeert te laten uitschijnen.

De essentie van het onderwerp prostitutie is niet de kleding die gedragen wordt, dus als je dat onderwerp wilt introduceren dan zijn er betere manieren. Maak er bijvoorbeeld een verhaaltje van over een eekhoorn die graag iemand wil knuffelen. Maar het konijn heeft het te druk met het aanleggen van een wintervoorraad. Nou, zegt de eekhoorn, ik heb genoeg voedsel verzameld, als jij met mij wilt knuffelen dan deel ik mijn voorraad. En ze leefden nog lang en gelukkig. Zo moeilijk is het allemaal niet.

Je lijkt me hier eerder een beduidend deel van de huwelijken te beschrijven dan prostitutie. Zo gemakkelijk lijkt het me dus ook niet.

Maar waar ik op wil wijzen is dat men hier steeds met grote principes komt alsof zo'n principe zonder bedenkingen ondubbelzinnig het antwoord verschaft. Zoals op een bepaald moment het onderscheid gemaakt werd tussen legaal en illegaal. Of de suggestie dat men zonder objectieve argumenten niet tot verbieden mag overgaan. Deze voorbeelden zijn voornamelijk bedoeld als tegenvoorbeeld voor de (impliciete) aanname dat dergelijke principes zo ondubbelzig een antwoord verschaffen. Men vind blijkbaar prostituees in hun werkkledij laten voorlezen, te ver gaan, maar dat is niet illegaal en er zijn geen objectieve argumenten om dat te verbieden.

Hoe kan je de beperkingen van de aangedragen principes/argumenten proberen aan te tonen, als je geen ander onderwerp aan het principe/argument mag onderwerpen?

[HierEnNu]

Hoe kan je de beperkingen van de aangedragen principes/argumenten proberen aan te tonen, als je geen ander onderwerp aan het principe/argument mag onderwerpen?

Natuurlijk mag dat wel, maar het moet toch minstens enigszins vergelijkbaar zijn?
Bijvoorbeeld of het dan ook niet meer geoorloofd is dat een vrouw zonder make-up op en gekleed in een lange broek [mannenkleding!] niet mag voorlezen aan kleuters.

[appelfflap]

Het uiteindelijk besluit kan natuurlijk nog steeds zijn dat er geen enkel probleem is met drag queens die voorlezen, alleen is dat net wat minder gemakkelijk te ondersteunen dan men oorspronkelijk probeert te laten uitschijnen.

omdraaien bewijslast is een drogreden, als vrijdenker zou je dat moeten weten.

maar je hebt gelijk. niet alle leeftijden en alle onderwerpen zijn mogelijk. Ik ben schandalig zwaar in de fout gegaan en bied mijn excuses aan.
pasgeborenen en mensen wiens cognitieve vaardigheden zwaar aangetast worden is misschien moeilijk om iets aan te brengen qua onderwerp
bepaalde onderwerpen zijn inderdaad niet voor kleuters geschikt. Bv het voorbeeld mbt kindermisbruik.
ik sluit dit off topic dingetje af.

on topic
een tegenvoorbeeld kan zinvol zijn als het dient om een argument te staven.
toon aan dat iemand, in casu een drag queen, nooit mag voorlezen. Is er een gevaar voor kinderen, dat suggereer je als je met pedofilie komt, dan moet je dat aantonen.
Op welke manier zijn kinderen om 14u op woensdagmiddag in een openbare bibliotheek in gevaar om misbruikt te worden?
Op welke manier zie jij in die gecontroleerde omgeving, bibliotheekmedewerkers, leerkrachten en ouders, een halfnaakte dame komen twerken?
Als je vindt dat ik met deze vragen de lat veel te hoog leg dan mag je ook dat uitleggen. Ik heb geen idee hoe ik, op een vrijdenkersforum, de lat lager kan leggen

[axxyanus]

Het uiteindelijk besluit kan natuurlijk nog steeds zijn dat er geen enkel probleem is met drag queens die voorlezen, alleen is dat net wat minder gemakkelijk te ondersteunen dan men oorspronkelijk probeert te laten uitschijnen.

omdraaien bewijslast is een drogreden, als vrijdenker zou je dat moeten weten.

Dat is geen omdraaien van de bewijslast. Dat is er op wijzen dat de aangedragen argumenten minder sterk zijn als gesuggereerd.

Als iemand zonder bewijslast, toch een argument plaatst om zijn standpunt te ondersteunen, dan mogen anderen op de problemen van dat argument wijzen, ook al heeft die persoon geen bewijslast.

on topic
een tegenvoorbeeld kan zinvol zijn als het dient om een argument te staven.
toon aan dat iemand, in casu een drag queen, nooit mag voorlezen. Is er een gevaar voor kinderen, dat suggereer je als je met pedofilie komt, dan moet je dat aantonen.

Het tegenvoorbeeld van de prostituee in werkkledij is zinvol omdat afgaande op jouw reactie jij dat te ver vind gaan, maar dat ook niet kan beargumenteren op de manier waarop je verwacht dat anderen argumenteren dat ze voorlezen door drag queens te ver vinden gaan. Dus meet je blijkbaar met twee maten, waarbij jij van anderen objectieve argumenten ter ondersteuning voor hun grenzen verwacht: geen voorlezende drag queens, terwijl je die argumenten niet kan geven voor waar jij de grenzen trekt, geen voorlezende prostituees in werkkledij.

Op welke manier zijn kinderen om 14u op woensdagmiddag in een openbare bibliotheek in gevaar om misbruikt te worden?

Dat gevaar is er ook niet met een voorlezende prostituee in werkkledij.

Op welke manier zie jij in die gecontroleerde omgeving, bibliotheekmedewerkers, leerkrachten en ouders, een halfnaakte dame komen twerken?

Wat heeft dat ermee te maken? Dit zijn geen objectieve argumenten. Dit is er op rekenen dat de afkeerreflex van deze mensen ongeveer op het zelfde punt zit als jouw afkeerreflex. Maar dat er weinig gevaar zou zijn, op dit punt, betekent niet dat er objectieve argumenten zijn om dat tegen te houden.

Als je vindt dat ik met deze vragen de lat veel te hoog leg dan mag je ook dat uitleggen. Ik heb geen idee hoe ik, op een vrijdenkersforum, de lat lager kan leggen

Wat je doet is afhankelijk van waaruit de tegenargumenten komen, andere maatstaven hanteren. Van de andere kant verwacht je objectieve argumenten en wijs je persoonlijk afkeer af. Langs de andere kant reken je gewoon dat de subjectieve afkeer van de andere bibliotheekbezoekers overeenkomt met jouw subjectieve afkeer.

[Socratoteles]

De clausule "mits aangepast aan de leeftijd" doet hier een hoop werk, maar wordt straal genegeerd in veel van de absurde tegenvoorbeelden die hier voorbij komen.

Teveel, ze suggereet dat elk onderwerp zo aan te passen is. Van zodra er onderwerpen zijn die niet zo aan te passen zijn, is het niet langer a priori uit te sluiten dat drag queens een dergelijk onderwerp is.

Erger nog: zelfs wanneer iedereen het eens is dat een onderwerp is aan te passen aan de leeftijdscategorie, valt nog te betwisten dat een specifieke activiteit voldoende is aangepast aan de leeftijdscategorie. Ik denk dat je dat soort dingen per geval moet beoordelen, niet aan de hand van algemene principes of dwaze vergelijkingen.

[appelfflap]

Het tegenvoorbeeld van de prostituee in werkkledij is zinvol omdat afgaande op jouw reactie jij dat te ver vind gaan,

een hoer in lingerie om 14u in een openbare bibliotheek willen laten voorlezen onder toeziend oog van ouders, bibliotheekmedewerkers, leerkrachten, ... is om heel wat redenen problematisch
het zou wel eens kunnen dat de politie zo'n dame meeneemt (om evidente redenen). uiteraard zul je nu ook in complete ontwenningsmodus gaan en moet ik nu uitleggen dat je normaal gezien niet in lingerie outfit zomaar over straat kunt lopen (evtl al twerkend).

voor jou zinvol als argument en tegenvoorbeeld. net zoals Mick's pedofilievoorbeeld, om zo'n voorleesuurtje te verbieden, voor jou ook perfect logisch en zinvol is en steek houdt als valabel vrijdenkersargument

[dikkemick]

Belangrijkste punt: Heeft het MEERwaarde als een drag of schaars geklede dame voorleest voor 3 jarigen.
Ik weiger dit pertinent te geloven gezien die zeer jonge leeftijd!
Als mensen mij het tegendeel kunnen aantonen ben ik om. De belevingswereld van 3 jarigen heeft niets van doen met for soort volwassen praktijken. Niets.

[Peter van Velzen]

Belangrijkste punt: Heeft het MEERwaarde als een drag of schaars geklede dame voorleest voor 3 jarigen.
Ik weiger dit pertinent te geloven gezien die zeer jonge leeftijd!
Als mensen mij het tegendeel kunnen aantonen ben ik om. De belevingswereld van 3 jarigen heeft niets van doen met for soort volwassen praktijken. Niets.

Daar zijn we het dus duidelijk over eens, Dit hele topic berust op de aanname, dat iets dat bij een volwassene bepaalde gevoelens oproept, dat ook bij jonge kinderen zou doen. Dat is inderdaad in veel gevallen helemaal niet waar.

PS

1. Ik vraag me af, waarom een travestiet sexuele gevoelens zou oproepen bij volwassenen.
2. Het is wel van belang dat de kinderen over bepaalde zaken voorgelicht worden, vóórdat ze er mee te maken krijgen. Echter niet zo lang van tevoren, dat ze in de tussentijd weer vergeten zijn.

[HierEnNu]

:Scissors:
Ik vind dat pedagogisch gezien onverantwoord. Overbodige onzinnig en onverantwoord.

Weer suggereer dat jouw mening[!] gebaseerd is op pedagogie,
hetgeen een wetenschap is, dus nogmaals:

• hou nou eens ff op met van alles uitkramen en geef aan
  op welk wetenschappelijk onderzoek jij jouw stelling[en] baseert?

En nog steeds wacht ik.oo antwoord. Vanaf welke leeftijd is het zinvol.om voor te laten lezen door drags of schaars geklede dames?

Het is zinvol om kinderen reeds voor de geboorte al voor te lezen.

Waarom zou zulks niet zinvol of zelfs schadelijk zijn voor de ontwikkeling zodra de voorlezende een Drag Queen en/of een schaars geklede man, vrouw of non-binair mens is?

Nou jij, want ook ik wacht nog steeds op antwoord:

Jij suggereert dat jouw mening[!] gebaseerd is op pedagogie,
hetgeen een wetenschap is, dus nogmaals:

• op welk wetenschappelijk onderzoek baseer jij jouw stelling[en]?

[dikkemick]

Belangrijkste punt: Heeft het MEERwaarde als een drag of schaars geklede dame voorleest voor 3 jarigen.
Ik weiger dit pertinent te geloven gezien die zeer jonge leeftijd!
Als mensen mij het tegendeel kunnen aantonen ben ik om. De belevingswereld van 3 jarigen heeft niets van doen met for soort volwassen praktijken. Niets.

Daar zijn we het dus duidelijk over eens, Dit hele topic berust op de aanname, dat iets dat bij een volwassene bepaalde gevoelens oproept, dat ook bij jonge kinderen zou doen. Dat is inderdaad in veel gevallen helemaal niet waar.

PS

1. Ik vraag me af, waarom een travestiet sexuele gevoelens zou oproepen bij volwassenen.
2. Het is wel van belang dat de kinderen over bepaalde zaken voorgelicht worden, vóórdat ze er mee te maken krijgen. Echter niet zo lang van tevoren, dat ze in de tussentijd weer vergeten zijn.

Het gaat niet over (seksuele) aannames bij de kleintjes. Doe hebben (nog) geen (voor) oordelen.
Het gaat om de meerwaarde van de dramaqueen in vergelijking met een willekeurig ander persoon dat voorleest.
Bij 3 jaar is die meerwaarde er niet waardoor ik me ga afvragen waarom er een drama dragqueen of schaars geklede dame moet voorlezen.
Die vraag blijft nu volgens mij open.

[dikkemick]

Weer suggereer dat jouw mening[!] gebaseerd is op pedagogie,
hetgeen een wetenschap is, dus nogmaals:

• hou nou eens ff op met van alles uitkramen en geef aan
  op welk wetenschappelijk onderzoek jij jouw stelling[en] baseert?

En nog steeds wacht ik.oo antwoord. Vanaf welke leeftijd is het zinvol.om voor te laten lezen door drags of schaars geklede dames?

Het is zinvol om kinderen reeds voor de geboorte al voor te lezen.

Waarom zou zulks niet zinvol of zelfs schadelijk zijn voor de ontwikkeling zodra de voorlezende een Drag Queen en/of een schaars geklede man, vrouw of non-binair mens is?

Nou jij, want ook ik wacht nog steeds op antwoord:

Jij suggereert dat jouw mening[!] gebaseerd is op pedagogie,
hetgeen een wetenschap is, dus nogmaals:

• op welk wetenschappelijk onderzoek baseer jij jouw stelling[en]?

Dan kun je ook naakt voorlezen. Is dat schadelijk voor e jarigen? Voorlezen in nazi kledij. Schadelijk voor 3 jarigen? Jos Brech nie voorleest. Schadelijk?

[axxyanus]

Het tegenvoorbeeld van de prostituee in werkkledij is zinvol omdat afgaande op jouw reactie jij dat te ver vind gaan,

een hoer in lingerie om 14u in een openbare bibliotheek willen laten voorlezen onder toeziend oog van ouders, bibliotheekmedewerkers, leerkrachten, ... is om heel wat redenen problematisch
het zou wel eens kunnen dat de politie zo'n dame meeneemt (om evidente redenen). uiteraard zul je nu ook in complete ontwenningsmodus gaan en moet ik nu uitleggen dat je normaal gezien niet in lingerie outfit zomaar over straat kunt lopen (evtl al twerkend).

Maar ze loopt niet op straat. Dat voorlezen is een vorm van optreden. Tijdens optredens gelden andere normen van wat gedragen kan worden. Of ben jij van oordeel dat men tijdens jeugdtheater ook geen dame in lingerie mag opvoeren?

Voor de rest merk ik dat je hier geen enkele reden hebt opgesomt. Je hebt enkel beweert dat er redenen zijn.

[Peter van Velzen]

[Het gaat niet over (seksuele) aannames bij de kleintjes. Doe hebben (nog) geen (voor) oordelen.
Het gaat om de meerwaarde van de dramaqueen in vergelijking met een willekeurig ander persoon dat voorleest.
Bij 3 jaar is die meerwaarde er niet waardoor ik me ga afvragen waarom er een drama dragqueen of schaars geklede dame moet voorlezen.
Die vraag blijft nu volgens mij open.

Het moet ongetwijfeld niet, net zo min als het vermeden moet worden. Bij kinderen uit de leeftijdsgroep waar het betreffende boekje voor bedoelt was, was het alleen maar een interessant idee, omdat travestie tijdens de pride dikwijls voor komt. Ik vermoed dat voor 4-jarigen het waarschijnlijk mogelijk is om een travestiet te kunnen onderscheiden van een vrouw die op dezelfde wijze is uitgedost. Als ik me daarin vergis is het effect feitelijk nihil, en was het verspilde moeite.

Schaars geklede dames lijken me niet geschikt voor het onderwerp. Tijdens de Pride paraderen er doorgaans meer schaars geklede heren. Ze hebben waarschijnlijk weinig impact op de kinderen, maar des te meer op de aanwezige volwassenen. Dat is waarschijnlijk wel een reden om de voorlezer, te vragen zich niet schaarser te kleden dan in het openbaar gebruikelijk is.

[dikkemick]

4 Jaar en travestie.
Laat dit nu eens tot je doordringen.
Natuurlijk hebben die kinderen hier nog niets mee van doen. Ze hoeven er dan ook nog niet aan te wennen. Kinderen van 2, 3 en 4 vinden zo goed als alles normaal en acceptabel.