Israël overvallen door Operatie al-Aqsa storm: oorlog!

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ook nu worden de de kibboetsiem als volledig legaal beschouwd; eveneens door de internationale gemeenschap.

Nee dat worden ze niet.
Alleen de Westelijke landen doen dat.

Je praat uit je nek omdat je ook wel weet dat de legaliteit van de kibboetsiem internationaal niet wordt aangevochten -- ook niet door niet-westerse landen en zelfs niet door de Palestijnse Autoriteit. Dat jij zegt dat de kibboetsiem nederzettingen zijn die alleen maar legaal zijn in de ogen van de Zionisten en niet door de internationale gemeenschap die het als pure landroof ziet, maakt gewoon helder dat je er simpelweg geen verstand van hebt en het zelfs voor elkaar krijgt de kibboetsiem meermalen te verwarren met de nederzettingen in Palestijns gebied

A little knowledge is a dangerous thing.

De stichting van Israël was al onrechtmatig.

[ChaimNimsky]

De stichting van Israël was al onrechtmatig.

Probeer je er maar onderuit te wurmen. Jij zegt dat de kibboetsiem nederzettingen zijn die alleen maar legaal zijn in de ogen van de Zionisten en niet door de internationale gemeenschap die het als pure landroof ziet, hetgeen gewoon helder maakt dat je er simpelweg geen verstand van hebt en het zelfs voor elkaar krijgt de kibboetsiem meermalen te verwarren met de nederzettingen in Palestijns gebied

[HierEnNu]

De stichting van Israël was al onrechtmatig.

Nee, de stichtung van Israël was aantoonbaar rechtmatig!
OF toon aan dat de Wikipedia onjuiste info verschaft
of houd op met je voortdurende niet onderbouwde ja nee spelletje!

Geschiedenis van Israël

Op 15 mei 1948 liep het Britse mandaat voor Palestina af. In anticipatie hierop riep het Jewish Agency een dag eerder de staat Israël uit. De Amerikaanse president Truman erkende Israël binnen een half uur; de formele erkenning zou tot 1949 op zich laten wachten. De Sovjet-Unie en vrijwel al haar satellietstaten alsook Zuid-Afrika en Ierland erkenden Israël vrijwel meteen.

Lid van de Verenigde Naties

Op 11 mei 1949 verleende de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties met resolutie 273 het lidmaatschap van de VN aan Israël als 59ste lidstaat. Daarbij accepteerde Israël de verplichtingen zoals die beschreven staan in het Handvest van de Verenigde Naties, met inachtneming van de implementatie van de resoluties 181 en 194.

[dikkemick]

Al woon je al 100.000 jaar op een plek, burgers blijven burgers en moord blijft moord. 1 op 90 is GEEN collateral nevenschade.

Foutje, bedankt!
De discussie wordt iedere keer vakkundig verlegd/verplaatst om de wandaden van IDF maar goed te kunnen praten.

[Peter van Velzen]

Kinderen die als lid van de door Hamas&Co
structureel in het leven geroepen Hamasjeugd zijn geïndoctrineerd en getraind en
vervolgens als strijders functioneerden in de strijd tegen de IDF
zijn per definitie Hamasstrijders en daarmee een legitiem militair doelwit!

Bestaat er wel zo iets als "Hamasjeugd" Ik kan er in het Nederlands weinig over vinden.
Wel vond ik onder de Engelse term Hamas Youth, een aantal, video's over kampen voor teenagers. En foto's waarop nog jongere kinderen met wat lijkt op een Anti-tank-wapen te zien zijn. En een aantal artikelen waarin dat wordt besproken. Ik weet niet of daar betrouwbare bronnen tussen zitten.
De beslissende zinswending "en vervolgens als strijders functioneerden" maakt dat jouw conclusie juist is, maar of ze geïndoctrineerd en getraind zijn als lid van een structureel in het leven geroepen Hamasjeugd, doet er eigenlijk helemaal niet toe. Door het toch te noemen, wek je de indruk dat deelnemen aan een evenement waarop men tracht je te indoctrineren net zo een belangrijke reden is om een minderjarige tot legitiem doel te verklaren. Het is alsof je zegt:

Wie "De origin of species leest" en vervolgens iemand vermoord, verdient een gevangenis-straf van maximaal 30 jaar.

Zelfs als je motief berust op iets dat in het boek staat, doet het vraag of je dat boek al dan niet gelezen heeft, helemaal niet ter zake.

We weten overigens niet hoe oud de onder het puin omgekomen kinderen precies zijn, dus daar zouden best eens minderjarige combattanten tussen kunnen zitten, maar ik verwacht niet, dat dat er meer dan 4.000 zijn.

Een ongewapende kind dat in zijn of haar slaap wordt gedood is - in mijn optiek - nooit een legitiem militair doel.
Bommen maken geen onderscheid tussen strijders en niet-strijders.
Ze zouden daarom eigenlijk verboden moeten zijn, net als raketten.
Maar dat zou noch Israël noch Hamas tegenhouden.

"De" definitie van een legitiem militair doelwit bestaat denk ik niet.
Er is wel een beschrijving van in de geneefse akkoorden ontdekte ik op Wikipedia. Maar die biedt ruimte voor verschillende interpretatie. Met name eist het proportionaliteit met het beoogde doel en dienen bepaalde doelen (zoals scholen, ziekenhuizen en ambulances) - ook als ze mogelijk door vijandige strijders zouden kunnen worden gebruikt, gespaard te worden zolang dat gebruik niet is aangetoond. Of iets is aangetoond, daar kun je ook over van mening verschillen. Maar de geneefse akkoorden zeggen niets over het legitiem van een oorlog op zich. De Hamas aanval op 7 oktober komt mij bijzonder illegaal voor. De Israëlische reactie werd mij pas na een maand te gortig. Wel is mij niet duidelijk of Israël een ultimatum had geteld waaraan Hamas kon voldoen, opdat Israël de oorlog zou beëindigen. Als dat ultimatum ontbreekt of eist dat alle vijandige strijders sterven. dan is ook dát mijn optiek illegaal.

Verder doet Israël blijkbaar haar best om de berechting van een Hamas-kopstuk te voorkomen, en dood het 90 personen om één van die leiders te doden, voordat hij berecht kan worden. Het militaire voordeel van zijn dood is mij niet bekend. Zover ik weet heeft de VS al menige hoogste leider van terreurgroepen gedood, maar zijn al die groepen nog actief - soms onder een andere naam. Dus ik acht het voordeel vrijwel nihil.

Je zegt regelmatig dat israël massamoord pleegt, maar tegelijkertijd ook dat een deel van de doden als combatanten kunnen worden beschouwd. Daarmee wek je een onduidelijke indruk. Ik denk dat de waarheid niet eerder bekend zal zijn, dan wanneer onpartijdige onderzoekers haar kunnen uitpluizen. Daar ben je het - neem ik aan - mee eens.

Maar als je nog steeds denkt, dat je niet verantwoordelijk bent voor hoe anderen jouw woorden interpreteren, dan ben je wel heel onozel bezig. Je kunt onnodige interpretatie-fouten vermijden door onnodige zaken weg te laten. We vergeten dat vaak (ik ook) maar het is absoluut niet onbelangrijk.

[HierEnNu]

Dankjewel Peter: wat je schrijft komt goed binnen!

Ik ga eerst een paar keer lezen wat je daadwerkelijk schrijft alvorens ik dat integraal ga interpreteren waarna ik zal reageren, maar als ik niet beter wist, dan zou ik hetgeen jij citeert wat ik daar schrijf anders interpreteren dan wanneer je zou citeren wat ik daadwerkelijk schreef:

15 000 afgeslachte kinderen zijn per definitie GEEN strijders.

Volstrekt onjuist!

Kinderen die als lid van de door Hamas&Co
structureel in het leven geroepen Hamasjeugd zijn geïndoctrineerd en getraind en
vervolgens als strijders functioneerden in de strijd tegen de IDF
zijn per definitie Hamasstrijders en daarmee een legitiem militair doewit!

Zoals het daar nu staat, DAAR ben IK verantwoordelijk voor!

ALS[!] jouw interpretatie van hetgeen jij citeerde los staat van datgene waar ik op reageerde, zoals ik dus nu mijzelf citeer, dan is dat jouw keuze natuurlijk want jij bent verantwoordlijk voor hetgeen jij schrijft en dus ook of en hoe je mij buiten de context citeert, maar ben ik in dat geval überhaupt nog verantwoordelijk voor hetgeen daar onder mijn naam [buiten de context!] staat geschreven? Laat staan voor de interpretatie van datgene wat jij
[zo zonder de context!] schreef dat ik schreef?

[dikkemick]

Het doelwit van de dodelijke Israëlische aanval dit weekeinde, was de mysterieuze Hamasleider Mohammed Deif. Deze 'wandelende geest' wist al zeven keer eerder aan Israël te ontkomen.
Kop van krantenartikel.

Dit betekent dat het mogelijke uitschakelen van deze Hamasleider naar alle waarschijnlijkheid nog veel meer proportionaliteit heeft veroorzaakt. Hoeveel champagne kan een mens verdragen?



Andere citaten uit diverse berichten volkskrant vandaag:

Het Israëlische leger zou 'precisiemunitie' hebben gebruikt om Mohammed Deif en zijn rechterhand Rafa Salama uit te schakelen. Of het die kopstukken inderdaad heeft gedood, kon premier Benjamin Netanyahu zaterdag nog niet zeggen. Netanyahu had persoonlijk zijn goedkeuring gegeven voor de beschieting. Hij deed dat nadat het leger hem had verzekerd dat de plaats van de aanval een verlaten stuk zand was, met wat palmbomen eromheen en een paar gebouwtjes.

In werkelijkheid was het stuk zand volgebouwd met tenten. Luchtfoto's laten zondag de verwoesting zien die achterbleef. Verscheurde en verbrande tentdoeken zijn de stille getuigen van wat zich afspeelde.

Netanyahu zegt dat hij heeft ingestemd met de aanval nadat hij was gerustgesteld door de legerleiding die hem verzekerde dat zich geen gijzelaars in het gebied bevonden, dat de omvang van 'nevenschade' zou meevallen, en dat 'precisiewapens' zouden worden gebruikt.

Het moreel superieure IDF. En het maar blijven goedpraten en bagatelliseren.

[chromis]

Woei! Pagina 415 alweer van dit topic!

Ik vind het eigenlijk wel knap dat jullie de conversatie zo lang kunnen volhouden ...want hebben jullie niet het gevoel dat je jezelf constant moet herhalen in combinatie met het gevoel dat de ander niet lijkt te luisteren? Voor je het weet arriveren we op pagina 500.

Zouden jullie dat niet willen doorbreken? Zo ja: hoe?

[dikkemick]

Woei! Pagina 415 alweer van dit topic!

Ik vind het eigenlijk wel knap dat jullie de conversatie zo lang kunnen volhouden ...want hebben jullie niet het gevoel dat je jezelf constant moet herhalen in combinatie met het gevoel dat de ander niet lijkt te luisteren? Voor je het weet arriveren we op pagina 500.

Zouden jullie dat niet willen doorbreken? Zo ja: hoe?

Door toe te geven dat moord, moord is?
Door te accepteren dat 1 op 90 geen proportionaliteit is?

[gerard_m]

Ik vind het eigenlijk wel knap dat jullie de conversatie zo lang kunnen volhouden ...want hebben jullie niet het gevoel dat je jezelf constant moet herhalen in combinatie met het gevoel dat de ander niet lijkt te luisteren? Voor je het weet arriveren we op pagina 500.

Zouden jullie dat niet willen doorbreken? Zo ja: hoe?

Goed punt!

Dit is een mooi voorbeeld van een discussie die.....

(1) over meerdere dingen tegelijk gaat: huidige situatie in Gaza, maar ook bestaansrecht van Israel, aanleiding van dit conflict en van terrorisme in het algemeen,....

(2) volledig gepolariseerd is: deelnemers herhalen vooral hun eigen standpunten zonder in te gaan op wat de ander zegt.

Ik denk dat discussie gefocust op één onderwerp beter werkt, bijvoorbeeld de huidige toestand in Gaza, gegeven het feit dat Israël nu eenmaal bestaat. Een discussie over terrorisme of bestaansrecht Israël zou kunnen worden afgesplitst.

Daarnaast: na 415 blz. heeft iedereen zijn standpunt wel duidelijk gemaakt, inclusief alle bijbehorende emoties, dus het herhalen ervan voegt weinig meer toe.

Als we daar eens mee stoppen en een echte discussie gaan voeren.......

OF

dit topic beschouwen als een verzameling emotionele posts en de emoties van de andere kant gewoon respecteren, zonder persoonlijke beschuldigingen of verwensingen.

[HierEnNu]

Woei! Pagina 415 alweer van dit topic!

Ik vind het eigenlijk wel knap dat jullie de conversatie zo lang kunnen volhouden ...want hebben jullie niet het gevoel dat je jezelf constant moet herhalen in combinatie met het gevoel dat de ander niet lijkt te luisteren? Voor je het weet arriveren we op pagina 500.

Zouden jullie dat niet willen doorbreken? Zo ja: hoe?

Bestaat deze 'Topic Toren van Babel' reeds uit 415 etages? OMG!
Error 404 die Peter constateerde is dus opgelost ...

Herhalingen heb ik de afgelopen weken weinig moeite mee, want de meeste EK wedstrijden waren behoorlijk saai, daarom kijk ik er over het algemeen pas achteraf skippend doorheen en vanwege de tijdwinst houd ik dan tijd over om de SM [Spannende Momenten] zo vaak te herhalen tot ze saai worden. Uhhh ... ... het is vermoedelijk volstrekt overbodig
om te vermelden dat ik die methode ook voor dit topic hanteer ...

Dat de ander niet luistert naar wat ik zoal daadwerkelijk schrijf vind ik geen enkel probleem, ik bedoel, ik luister zelf ook nooit naar wat de ander zoal schrijft. Ik heb het zojuist ff gedaan, maar hoe dicht ik mijn oor ook te luisteren legde tegen een schrijfsel, ik hoorde geen éne jota! Ja, heel ff wat geknetter, maar ik vermoed dat statische ontlading zulks veroorzaakte ...

Sommige bijdrages kijkluister ik wel graag naar, met name die van Rereformed en VseslavBotkin om er ff twee te noemen, maar ja, dat zijn dan geen schrijfsels maar JoepTjoepjes ...

Voor ik het weet arriveren we op pagina 500? WUAUW!

Uhhh ... ... mag ik als topicopener dit topic 'mijn' topic noemen? Ja? In dat geval:

• please , please , please ,

laat het topic in dat geval nog een dag of wat open,
dan pas ik hier ff vlug de 'methode bonifacius' toe, je weet wel:

• ChatGPT vragen stellen en vervolgens de paginalange antwoorden
  ff vlug hier naar toe copy/pasten!

Waarom? Lijkt me een geweldig egostrelertje
als 'mijn' topic hier recordhouder wordt met 500 pagina's!


Alle gekheid op een stokje, reeds op 21 okt 2023 18:36 schreef ik:

Mag ik als topic opener verzoeken dit topic [voorlopig] te sluiten?
Het wordt mij nu echt te bizar om hier nog verdere woorden aan vuil te maken!

[chromis]

Gerard, je schrijft wat ik ook zo'n beetje denk Met name de polarisatie (en beschuldigingen) vind ik jammer zo niet zorgelijk, met name zodra andere (niet Gaza-gerelateerde) conversaties 'verzuurd' zouden raken.

Inderdaad: dit topic bevat meerdere dingen (en invalshoeken): dat heeft voor- en nadelen. We hebben trouwens wel al een topic over de geschiedenis van Gaza (afgezien van de kwestie of deze on-topic/schoon is gebleven), maar specifieke topics die jij noemt zijn er inderdaad wellicht nog niet.

Ik geloof zelf dat dit topic vroeg of laat het beste dicht kan (of: liever gewoon vanzelf stopt), met de hoop dat jullie met elkaar in dialoog blijven ondanks de (radicaal?) verschillende opvattingen die er zijn. Ik geloof ook dat dit het beste kan als jullie je zouden richten op een specifiek (sub-)onderwerp of meerdere onderwerpen. Maar dan is de vraag: welk onderwerp?

Ik denk trouwens ook dat het delen van nieuws louter om "je punt te maken dat het allemaal erg triest is" ook niets veranderd aan de trieste situatie: jullie doen elkaar een hoop leed aan, nouja: tenzij diegenen van dit soort conflicten kunnen genieten natuurlijk Hoe gaan we om met het gegeven dat mensen (om welke reden dan ook) anders kunnen denken over deze situatie, hoe pijnlijk dat ook kan voelen? Met name in dit geval, omdat er oorlog/conflict in het spel is; met name als er mensen zijn die intrinsiek of 'cultureel' betrokken zijn bij dat conflict (zoals ChaimNimsky) terwijl wij als relatieve buitenstaanders vanuit onze (westerse) normen en waarden de toestanden vanuit een zeer veilige afstand aanschouwen?

[HierEnNu]

Ik denk dat discussie gefocust op één onderwerp beter werkt, bijvoorbeeld de huidige toestand in Gaza, gegeven het feit dat Israël nu eenmaal bestaat. Een discussie over terrorisme of bestaansrecht Israël zou kunnen worden afgesplitst.

Eensch!

Vandaaruit stel ik opnieuw voor:

• definitief slotje op dit topic!

EN niet gaan klooien binnen dit topic door her en der gedeeltes af te splitsen, want er staat wel degelijk her en der interessante info, maar dan wel vaak geïnitieerd door en gelinkt aan minder interessante uitkraamsels, dus laat dat Babylonisch bouwwerk gewoon in stand en langzaam maar vanzelf wegzakken in de vergetelheid.
De echte liefhebber vindt daar dan heus wel wat die nog eens na wil lezen en/of alsnog wil gebruiken om het als topic opener aan te kaarten in een nieuw topic.

Het lijkt me zinvol om een apart hoofdstuk 'Israël/Palestina conflic[ten]' in het leven te roepen, of wellicht 'Conflicten in de Levant', waarbinnen met de nodige gestrengheid er op wordt toegezien dat de discussie binnen de diverse topics gefocust blijft op één onderwerp, uiteraard het onderwerp wat de TO aankaart en het lijkt me verstandig dat de regels binnen dat hoofdstuk strikt worden toegepast en eventuele notoire overtreders niet meteen een ban krijgen voor het forum, maar bijvoorbeeld de toegang tot dat specifieke topic en/of gehele hoofdstuk [tijdelijk?] wordt ontzegd.

[HierEnNu]

Eensch!

Mooie speech:

Chapeau.jpg (14.6 KiB) 293 keer bekeken

[dikkemick]

Chromis

Je schrijft: Met name in dit geval, omdat er oorlog/conflict in het spel is; met name als er mensen zijn die intrinsiek of 'cultureel' betrokken zijn bij dat conflict (zoals ChaimNimsky) terwijl wij als relatieve buitenstaanders vanuit onze (westerse) normen en waarden de toestanden vanuit een zeer veilige afstand aanschouwen?

Er zijn inderdaad MENSEN (excuses) betrokken bij dit conflict en dat betekent m.i dat je dit conflict ook op menselijke wijze moet benaderen.
Of je in Israël, Oostenrijk of Nederland woont (of pro of contra bent) maakt dat dan voor de menselijke kant van het conflict uit? Aan welke kant ze ook vallen, onschuldige burgers zijn onschuldige burgers.
En hier loopt het 9 van de 10 keer op vast. Is een Nederlandse verkeersdode erger dan een Engelse verkeersdode omdat ik toevallig in Nederland woon?