Waarom zijn dieren minder dan mensen?

[Earthheart]

Niet als je als uitgangspunt alle mogelijke entiteiten wilt nemen. Ethiek heeft te maken met normen voor gedrag en welk gedrag je wilt toestaan en welk gedrag je juist wilt beteugelen. Soms kan het dan nuttig zijn om je met denken "out of the box" te begeven. Bijvoorbeeld om je ervan te vergewissen of je in je denken misschien bepaalde mogelijkheden hebt overgeslagen. Dat een vulkaan vervolgens in de categorie "triviaal voldaan" terecht komt is dan geen bezwaar, behalve dan dat jij wat "triviaal voldaan" is als "onzin" bestempelt. Dat is voor mij dan lood om oud ijzer en de uitkomst blijft hetzelfde. Alleen de invalshoek van waaruit je start is anders, maar dat is dan ook alles.

eindelijk iemand die het snapt

[appelfflap]

vind jij het dan niet erg als er mensen sterven door een vulkaan?

erg vinden en ethiek is niet hetzelfde hé
Als je beweert dat de vulkaan of zich onethisch gedraagt dan snap je niet wat ethiek is

de kat vindt het geen mishandeling om diervrij vlees te eten dat even lekker en gezond is

heel haar aan- darmstelsel is voorzien op vlees, gezond en diervrij als je over voeding praat voor een zuivere vleeseter is een contradictio en dierenmishandeling

[Fish]

Neemt niet weg dat als we konden kiezen tussen geboren worden als baby die behandeld wordt zoals een kip in de intensieve veeteelt, versus niet geboren worden, we waarschijnlijk het tweede kiezen.

Het wordt echt vervelend, een (mensen)baby is geen kip. Dat jij geen verschil opmerkt............?

de vraag was wat je zou kiezen als dit de twee opties zijn
1) geboren worden als kip in intensieve veeteelt
2) niet geboren worden

Dat zou weinig uitmaken omdat een kip geen notie van die keuze heeft.

tja, dat is onvermijdelijk: jij wil dat ik rekening hou met jouw welzijn en jouw wil, maar ik heb daar geen directe toegang toe, dus het beste wat ik kan doen is me inleven in jouw positie, maar dan blijft het dus wel vanuit mijn perceptie. Als jij en ik een twee verschillende percepties hebben over het leven van een kip of een baby, dan kunnen we tot een democratische keuze of tussenpositie komen, want mijn perceptie is niet a priori betrouwbaarder dan die van jou. Maar als je gaat zeggen dat volgens jouw perceptie het leven van een kip in de intensieve veeteelt positief is, dan twijfel ik sterk of je geen bias hebt, of je perceptie wel accuraat is. Want wat je doet wordt gevaarlijk. Zo zou je een baby zwaar kunnen mishandelen voor je plezier en zeggen dat die baby nog een positief welzijn heeft. Als we dat dan democratisch proberen op te lossen, en de meerderheid heeft een bias in perceptie en overschat sterk het welzijn van die mishandelde baby, dan riskeren we uit te komen op een conclusie dat die mishandeling toegelaten is. De reden waarom ik sneller zou denken dat mijn perceptie van de kip betrouwbaarder is dan die van jou (dus waarom jouw perceptie een bias kan hebben), is omdat ik geen kippen van intensieve veeteelt eet en jij wel, dus jouw voorkeur om die kippen te willen eten kan bij jou leiden tot een cognitieve dissonantie, omdat je gedrag (kippen eten) botst met je waarden (geen negatief welzijn veroorzaken). En we weten dat cognitieve dissonantie snel leidt tot foutieve percepties en bias. Je bent niet neutraal of onpartijdig als het neerkomt op het inschatten van het welzijn van de slachtoffers die je maakt.

Natuurlijk ben ik niet neutraal of onpartijdig, waarom zou ik? Omdat jij dat nodig vind? Nou jammer dan.

[Earthheart]

vind jij het dan niet erg als er mensen sterven door een vulkaan?

erg vinden en ethiek is niet hetzelfde hé

wat je erg vindt speelt toch mee in jouw ethiek?

de kat vindt het geen mishandeling om diervrij vlees te eten dat even lekker en gezond is

heel haar aan- darmstelsel is voorzien op vlees, gezond en diervrij als je over voeding praat voor een zuivere vleeseter is een contradictio en dierenmishandeling

waarom zou diervrij vlees dan ongezonder zijn? Wat maakt dat dat ongezonder is? Op chemisch niveau is het hetzelfde als dierlijk vlees. Gezondheid is afhankelijk van het product (wat er in zit), niet het proces (hoe het gemaakt wordt)

[Earthheart]

Natuurlijk ben ik niet neutraal of onpartijdig, waarom zou ik? Omdat jij dat nodig vind? Nou jammer dan.

als jij zo mag doen, dan ik ook. Dan ga ik jou opeten; en ik weet, jou opeten botst met mijn waarden om niet zomaar iemands lichaam voor mij op te eisen tegen diens wil in, op een manier dat leed veroorzaakt. Dus ik heb een cognitieve dissonantie, en ik heb daarvoor de oplossing: ik creëer een bias, ik verander mijn perceptie: ik ga ontkennen dat jij een wil hebt en dat jij kunt lijden. Uit psychologisch onderzoek met vleeseters (de meat paradox) blijkt dat dat een gebruikelijke strategie is van vleeseters: als men op het punt staat om een dier te eten, gaat men minder mentale vermogens toedichten aan dat dier, en aan dieren die men niet gaat eten, blijft men meer mentale vermogens toedichten. Er is natuurlijk geen goede reden waarom het ene dier minder mentale vermogens zou hebben dan het andere.
Dus omdat ik je ga opeten, wordt ik niet meer neutraal en krijg ik die vertekende perceptie waarbij ik jouw bewustzijn ga ontkennen. Jij hebt er geen probleem mee dat ik jouw gevoelens ontken en op dergelijke manier partijdig ben, want je zegt zelf dat het geen probleem is om partijdig te zijn en dat het gewoon jammer is als de ander (jij dus) neutraliteit nodig zou vinden terwijl men (ik dus) die neutraliteit schendt.

[Peter van Velzen]

Ethiek tussen mensen onderling is in principe wederkerig.

Niet als je ook met mentaal zeer zwak begaafde mensen te maken hebt. Iets dat in deze draad al vele malen als voorbeeld is genoemd.

Sorry, het principe blijft overeind staan ongeacht of er uitzonderingen zijn. (ongeveer 1 per 1000), die niet tot wederkerigheid in staat zijn. Dat er auto's zijn met een kapotte motor is geen reden om huifkarren als auto's te beschouwen. Zo is het bestaan van mensen die niet tot het beoefenen van ethiek in staat zijn, geen reden om de categorie "mens" dan maar te laten vallen. Als er dieren zijn die geen pijn kunnen voelen, dan is dat toch ook geen reden om planten als dieren te behandelen?

Zwaar mentaal gehandicapten worden telkenmale gebruikt om de aandacht van de aard van de ethiek te verduisteren. Het is een red-herring.

Ethiek met betrekking tot vulkanen is complete onzin.

Niet als je als uitgangspunt alle mogelijke entiteiten wilt nemen. Ethiek heeft te maken met normen voor gedrag en welk gedrag je wilt toestaan en welk gedrag je juist wilt beteugelen. Soms kan het dan nuttig zijn om je met denken "out of the box" te begeven. Bijvoorbeeld om je ervan te vergewissen of je in je denken misschien bepaalde mogelijkheden hebt overgeslagen. Dat een vulkaan vervolgens in de categorie "triviaal voldaan" terecht komt is dan geen bezwaar, behalve dan dat jij wat "triviaal voldaan" is als "onzin" bestempelt. Dat is voor mij dan lood om oud ijzer en de uitkomst blijft hetzelfde. Alleen de invalshoek van waaruit je start is anders, maar dat is dan ook alles.

Soms heeft het nut, maar in dit geval leidt het alleen maar af. Ook een red-herring dus!

Houdt rekening met de wensen van mensen, en met het welzijn van de andere dieren. Dat is ethisch gezien genoeg. Ga niet van andere dieren eisen dat ze aan de menselijke ethiek voldoen, en houdt niet-levende enteiten er buiten.

[vegan-revolution]

Zwaar mentaal gehandicapten worden telkenmale gebruikt om de aandacht van de aard van de ethiek te verduisteren. Het is een red-herring.

Nee, aangezien er een ethiek is die voorschrijft hoe mensen die niet zwaar mentaal gehandicapt zijn met zwaar mentaal gehandicapten dienen om te gaan. Analoog daaraan zou je dan kunnen stellen dat dieren die qua mentale vermogens op ongeveer gelijke hoogte staan met zwaar mentaal gehandicapten een soortgelijke behandeling verdienen als die zwaar mentaal gehandicapten. Daar draait het nou juist om!

Ga niet van andere dieren eisen dat ze aan de menselijke ethiek voldoen,

Voor zover ik kan overzien eist Earthheart niets van andere dieren (evenmin als van zwaar mentaal gehandicapten), maar verwacht hij van mensen die iets van ethiek kunnen begrijpen in beginsel wel een houding jegens dieren die in lijn ligt met een voorgeschreven houding ten aanzien van zwaar mentaal gehandicapten.

[Peter van Velzen]

Zwaar mentaal gehandicapten worden telkenmale gebruikt om de aandacht van de aard van de ethiek te verduisteren. Het is een red-herring.

Nee, aangezien er een ethiek is die voorschrijft hoe mensen die niet zwaar mentaal gehandicapt zijn met zwaar mentaal gehandicapten dienen om te gaan. Analoog daaraan zou je dan kunnen stellen dat dieren die qua mentale vermogens op ongeveer gelijke hoogte staan met zwaar mentaal gehandicapten een soortgelijke behandeling verdienen als die zwaar mentaal gehandicapten. Daar draait het nou juist om!

Daar draait het hier helemaal niet om. De vraag is waarom mensen in de ethiek in het algemeen op een andere manier moeten worden behandeld dan andere dieren, en de reden is dat mensen in het algemeen tot ethisch handelen in staat zijn. Dat er een kleine groep uitzonderingen is, verandert niets aan het algemene beeld.

Er is - zover ik weer - helemaal geen ethiek die speicifiek voorschrijft hoe we ment zaar mentaal gehandicapten moeten omgaab. Er is slechts een ethiek die voorschrijft hoe we met mensen moeten omgaan. die ethiek is gebaseerd op wedekerigheid, en is dus minder geschikt voor de manier waarop we om moeten gaan met wezens die niet tot wederkerigheud in staat zijn. In de praktijk gaan we we degelijk anders om met zwaar mentaal gehandicapten, dan met andere mensen. we hebben alleen geen speciale ethische regels daarvoor opgesteld. Dat is geen reden om nu maar de regels die bestemd zijn voor mensen met ethische vermogens toe te passen op hen die die vermogens niet hebben.

[vegan-revolution]

Er is - zover ik weet - helemaal geen ethiek die specifiek voorschrijft hoe we met zwaar mentaal gehandicapten moeten omgaan.

In de praktijk gaan we wel degelijk anders om met zwaar mentaal gehandicapten, dan met andere mensen. We hebben alleen geen speciale ethische regels daarvoor opgesteld.

Het lijkt mij van wel, aangezien we zwaar mentaal gehandicapten niet zo behandelen als mensen nu in de vee-industrie veedieren behandelen. We hanteren voor de behandeling van zwaar mentaal gehandicapten volgens mij ook niet de normen die de nazi's hadden onder Hitler, dus moeten we wel degelijk normen daarvoor hebben die anders zijn dan die van de nazi's onder Hitler.

[appelfflap]

waarom zou diervrij vlees dan ongezonder zijn? Wat maakt dat dat ongezonder is?

test het eens hé. als ik mijn kat gras geef dan is het om de haarballen uit te kotsen, niet om ervan te leven
geef uw kat gras tot ze verhongerd is

een koe heeft niet voor de fun 4 magen hé, of een langere darm of ..

[appelfflap]

Er is - zover ik weet - helemaal geen ethiek die specifiek voorschrijft

Het lijkt mij van wel, aangezien we zwaar mentaal gehandicapten niet zo behandelen als mensen nu in de vee-industrie veedieren behandelen.

gehandicapten zijn geen vee

Hitler ontmenselijkte gehandicapten en dat doe jij uiteindelijk ook als je hen gelijkstelt en consequent blijft vergelijken met dieren.
nog steeds is me echt niet duidelijk waarom mentale vermogens het enige criterium mag zijn. ik behandel alle dieren gelijk ongeacht hun grootte, kleur, gewicht, iq, ...
beest a heeft niet meer rechten als beest b omwille van dat ene willekeurig gekozen criterium.

en dieren vermenselijken is ook fout
wel leuk voor kinderprogramma's
https://www.youtube.com/watch?v=1c84T7KT-xs" onclick="window.open(this.href);return false;

[axxyanus]

Zijn er niet-primaten die de vraag kunnen stellen? nee

Aangezien de niet-primaten een deelverzameling zijn van de niet-mensen heb je met die opmerking geen nieuwe informatie verstrekt.

ik heb er wel mee aangetoond dat mijn standpunt primatocentrisch is.

Neen, dat heb je niet. Primatocentrisch betekent gericht op een ruime meerderheid van primaatsoorten. Aangezien uw voorwaarde niet van toepassing is op de overgrote meerderheid van primaatsoorten (want ze beschikking niet over de cognitieve vaardigheden om de vraag te beantwoorden) maar wel op de overgrote meerderheid van mensen of deelverzamelingen van mensen is antropocentrisch een juiste omschrijving en primatocentrisch niet.

Wat je hier vooral hebt aangetoond is hoe ver je wil gaan om een gedachtewisseling te laten ontsporen met o.a. dit soort van semantische spelletjes wanneer je het moeilijk hebt om een bepaald punt te erkennen.

Het blijft willekeur om te spreken van antropocentrisch en niet van primatocentrisch. Eigenlijk zijn beiden even zinloos.

Jij weet ook niet wat je wil. Wat is het nu, is er iets mis met antropocentrisch of is het zinloos?

Je moet wel heel wanhopig op zoek zijn naar argumenten als je dit soort van semantisch nihilisme probeert uit te spelen.

hoezo semantisch nihilisme? ik heb gewoon een hekel aan willekeur en aan filosofische nonsens zoals uitdrukkingen zoals "de mens" die nergens naar verwijzen.

[/quote]
Ach kom nu, jij hebt helemaal niets tegen willekeur en filosofische nonsens. De manier waarop jij aan deze gedachtewisseling meedoet staan daar bol van. Iemand die tegen willekeur en filosofische nonsens is, zou zich niet verlagen tot semantische spelletjes waarbij hij probeer ergens een etiket als "primatocentrisch" op te plakken dat niet van toepassing is op de overgrote meerderheid van primaatsoorten.

[Earthheart]

Sorry, het principe blijft overeind staan ongeacht of er uitzonderingen zijn. (ongeveer 1 per 1000), die niet tot wederkerigheid in staat zijn. Dat er auto's zijn met een kapotte motor is geen reden om huifkarren als auto's te beschouwen.

volgens jouw analogie waren huifkarren toch analoog aan lemuren en auto's aan mensen? En niemand heeft hier toch lemuren beschouwd als mensen? Lemuren werden beschouwd als primaten, zoals huifkarren beschouwd worden als karren. Je bent je eigen analogie aan het verdraaien volgens mij.

Zo is het bestaan van mensen die niet tot het beoefenen van ethiek in staat zijn, geen reden om de categorie "mens" dan maar te laten vallen.

zo kun je ook zeggen dat het bestaan van primaten die geen ethiek kunnen beoefenen geen reden is om de categorie "primaat" te laten vallen. De categorie "primaat" blijft nog steeds even geldig als "mens", dus als je van mensenrechten wil spreken, kun je evengoed van primatenrechten spreken.
Als het krijgen van rechten volgens jou afhankelijk is van het kunnen beoefenen van ethiek, dan moet je gewoon erkennen dat er volgens jou mensen zijn die geen rechten krijgen, net zoals je moet erkennen dat er auto's zijn zonder motor.

Als er dieren zijn die geen pijn kunnen voelen, dan is dat toch ook geen reden om planten als dieren te behandelen?

eerder om die dieren als planten te behandelen.

Zwaar mentaal gehandicapten worden telkenmale gebruikt om de aandacht van de aard van de ethiek te verduisteren. Het is een red-herring.

nee, geen red herring; het is gewoon een verheldering. Als jij spreekt van mensenrechten, verwijs je eigenlijk niet naar mensen, want er zijn mensen die volgens jou geen rechten hebben omdat ze niet aan ethiek kunnen doen. Dus spreken over mensenrechten is dan even misleidend als spreken over primatenrechten. We zullen dan vanaf nu spreken over primatenrechten, goed? Daarmee bedoelen we natuurlijk niet de rechten van primaten, maar van ethisch bewuste wezens.

Houdt rekening met de wensen van mensen, en met het welzijn van de andere dieren. Dat is ethisch gezien genoeg.

Je maakt het weer verwarrend: er zijn mensen met wiens wensen jij zegt geen rekening te moeten houden, net zoals er auto's zonder motor zijn. Kun je niet zeggen dat je rekening moet houden met de gemotoriseerde voertuigen, met de ethisch bewuste personen?

Ga niet van andere dieren eisen dat ze aan de menselijke ethiek voldoen,

er bestaat niet zoiets als menselijke ethiek, net zoals er niet zoiets bestaat als primatelijke ethiek.

[Earthheart]

Ga niet van andere dieren eisen dat ze aan de menselijke ethiek voldoen,

Voor zover ik kan overzien eist Earthheart niets van andere dieren (evenmin als van zwaar mentaal gehandicapten), maar verwacht hij van mensen die iets van ethiek kunnen begrijpen in beginsel wel een houding jegens dieren die in lijn ligt met een voorgeschreven houding ten aanzien van zwaar mentaal gehandicapten.

ik eis wel dat dieren de basisrechten van anderen respecteren. Ik zou het vreemd vinden als wezens die zelf niets van ethiek begrijpen meer rechten hebben om anderen te schaden dan wezens zoals wij die wel aan ethiek kunnen doen. Waarom zouden de 'dommere' wezens wel anderen mogen schaden en wij niet? Waarom zou een leeuw wel een baby mogen doden en opeten? Waarom zouden muggen wel de grootste genocide mogen plegen? (er sterven meer mensen aan malaria dan aan genocides). Als Hitler dommer was geweest en niets begreep van ethiek, dan mocht hij wel miljoenen mensen uitroeien? Als een dolfijn een tikkeltje slimmer was geweest, zou die ineens geen vis meer mogen eten?
Dat respecteren van basisrechten van anderen heeft niets met menselijke ethiek te maken, want er bestaat niet zoiets als menselijke ethiek, net zoals er niets bestaat als primatelijke ethiek.

[Earthheart]

waarom zou diervrij vlees dan ongezonder zijn? Wat maakt dat dat ongezonder is?

test het eens hé. als ik mijn kat gras geef dan is het om de haarballen uit te kotsen, niet om ervan te leven
geef uw kat gras tot ze verhongerd is

dat is nu al zoveelste keer dat je niet gewoon kunt lezen wat er staat. Er stond "diervrij vlees", niet "gras". Jij wist toch dat ik weet dat gras niet even lekker en gezond is als vlees voor een kat? Waarom schrijf je nu dat van gras?

een koe heeft niet voor de fun 4 magen hé, of een langere darm of ..

een kat heeft toch geen vier magen nodig om diervrij vlees te kunnen eten? Je hebt twee producten die dezelfde samenstelling hebben, maar het productieproces is verschillend. Waarom zou het ene product vier magen vereisen en het andere niet? Hoe kan het productieproces zo'n invloed hebben?