Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39
axxyanus schreef: ↑03 apr 2025 09:04
Ja jij kan in jouw spel, "axxyanus" de pineut maken. Dat kan je hoe dan ook.
maar mag het? Je bent niet geinteresseerd in of ik het kan, maar of ik het mag. Dus je moet spreken van 'mogen' in plaats van 'kunnen'.
Hoe jij jouw reglement in elkaar steekt is op geen enkele manier beperkt door wat in mijn reglement steek.
Het gaat niet om hoe ik mijn reglement in elkaar steek, maar over hoe ik het in elkaar
mag steken. We hebben het hier over
mogen.
Maar wat betekent dat
mogen? Voor zover ik je kan volgen lijkt dan niet meer te betekenen dan dat er een of ander algemeen systeem bestaat, dat vragen over gedrag met ja of neen beantwoordt. Maar waarom zouden we zo'n systeem die autoriteit geven? Wat mij betreft is er zo geen onafhankelijk systeem. Er is geen god, er is geen moraal/ethiek ingebakken in de werkelijkheid, er is geen objectief vast te stellen categorisch imperatief. Dus als je in die termen over "mogen" praat, dan mag gewoon alles.
Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39
axxyanus schreef: ↑03 apr 2025 09:04Er zijn geen logische connectors tussen de twee reglementen.
die kunnen we wel invoeren. En we moeten die invoeren. Anders ga ik alles met jou mogen doen.
Wat is je punt? Die ander is niet verplicht om mijn logische connectoren te aanvaarden. Dus die kan hoe dan ook volgens zijn reglement met mij doen wat die wil.
Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39
axxyanus schreef: ↑03 apr 2025 09:04Op dezelfde manier zijn er geen logische connectors tussen mijn ethisch systeem en het jouwe.
behalve die ene: geen ongewenste willekeur. Dat is wat alle toegelaten ethische systemen met elkaar gemeen hebben.
Ongewenste willekeur is een ongedefinieerde term. Voor zover ik je kan volgen gebruik je die enkel om zaken die jou niet aanstaan af te wijzen. Ieder keer als je die gebruikt, projecteer je jouw wensen op anderen door over anderen te beweren dat ze iets niet kunnen willen. Waarbij je dan nog vaak "niet kunnen willen gebruikt" in de betekenis van "absoluut willen vermijden" en totaal de mogelijkheid negeert dat er zaken zijn die men niet wil maar die men wel als prijs wil betalen om iets te verkrijgen dat men wel wil.
Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39
axxyanus schreef: ↑03 apr 2025 09:04Om in de analogie van de gezelfschapspelen te blijven, lijkt het erop dat we elk onze eigen reglement mogen ontwerpen maar toch op een of andere manier hetzelfde spel spelen.
ah, hier spreek je over 'mogen'.
Ja iedereen mag zijn eigen reglement ontwerpen, maar onder de voorwaarde dat het geen vermijdbare ongewenste willekeur bevat. Want als jouw reglement dergelijke willekeur mag bevatten, dan mijn reglement ook, en dan mag ik je meteen schaakmat zetten.
Ja? Wat is het probleem, dat jij een dergelijk gezelschap spel ontwerpt? Toegegeven, het lijkt me niet bepaald een boeiend spel, dus je zal wel problemen ondervinden om mensen te vinden die bereid zijn dat spel vaak met je te spelen. Maar ik zie daarin geen reden om je te verbieden een dergelijk spel te ontwerpen.
Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39
axxyanus schreef: ↑03 apr 2025 09:04
Ja en? Ik heb geen invloed over wat jij in je reglement zet.
maar je moet wel zeggen dat mijn reglement geen ongewenste willekeur mag bevatten.
Dat blijf jij maar herhalen maar ik zie je daar geen overtuigend argument voor brengen.
Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39
axxyanus schreef: ↑03 apr 2025 09:04Wat ik wil of niet heeft dus geen enkel belang.
dat meen je niet.
Gelieve in context te lezen. Ik heb geen invloed over wat jij in jouw reglement --- en een ander in diens reglement --- wil opnemen. Wat ik wil of niet, heeft daar geen enkele invloed op, dus op die manier heeft dat geen enkel belang.
Je lijkt hier mijn punt voor mij te maken. Natuurlijk kan ik dergelijke verbinding maken, maar daarmee voer ik gewoon voorwaarden in op basis van mijn voorkeuren. Jij daarentegen leek te zeggen dat er intrinsiek logische verbindingen waren. Dat is toch hoe jij over die ongewenste willekeur lijkt te praten.
Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39
maar mag ik ervan af stappen? Nee, dat kun jij niet willen. Dus het mag niet volgens jou. Ik kan het wel maar ik mag het niet.
Waarom zou jij dat niet mogen? Als jij jouw spelreglemen volledig wil herontwerpen dan mag je dat. Als jij denkt dat de beperkingen die je eerder invoerde niet het gewenste doel hebben, dan mag jij nu je spelregelement aan andere beperkingen onderwerpen. Jij hebt gewoon geen idee wat ik kan willen of niet. Ieder keer als je dat gebruikt, beschouw ik dat gewoon als een projectie van wat jij wil op anderen.
Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39
ik voer allereerst de regel in om ongewenste willekeur te vermijden. Ben je het eens met die regel? Absoluut. Jij wil ook ongewenste willekeur vermijden in jouw spel. Want als je het toelaat, dan voer ik naar willekeur de regel in dat ik je meteen schaakmat mag zetten.
Je gebruikt nu "ongewenst willekeur" op twee verschillende manieren. Namelijk op het nivo van het ontwerpen van spelregels en op het nivo van het spelen van het spel. Dat ik niet toelaat dat mensen zomaar willekeurige zetten in het spel spelen, betekent niet dat ik een probleem heb dat mensen willekeurige regels in hun reglement opnemen. Jij lijkt te willen beweren dat willekeur toelaten in het ontwerpen van het spel, impliceert dat het reglement automatisch willekeur toelaat. Ik zie geen reden om je daarin te volgen.
Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39Om het duidelijker te maken: je hebt regels die gelden binnen het spel, en je hebt regels die gaan over hoe je spelregels opstelt. Beiden zijn regels, keuzes die we maken. Beide keuzes vallen onder ethiek. Willekeur is gedefinieerd als het maken van keuzes zonder regel te volgen. Die definitie geldt voor alle keuzes, dus niet enkel voor de keuze die je maakt binnen een spel (welke schaakzetten je maakt), maar ook over de keuzes van spelregels. In een schaakspel moet je regels volgen, dus je mag niet je paard naar willekeur ergens zetten, want als dat wel mocht, dan kun je iemand meteen schaak zetten. Maar je hebt dus ook de keuzes van spelregels. Je kunt zeggen dat dat opnieuw tot een spel behoort, een metaschaakspel. En je hebt een metametaschaakspel van keuze van spelregels voor het bepalen van spelregels. Enzovoort. Al die keuzes en metakeuzes vallen onder het Spel, waarbij het Spel dus de ethiek is. Ethiek gaat over alle keuzes, dus ook over metakeuzes, zoals de keuze van ethische systemen. In het Spel is nergens ongewenste willekeur toegelaten. Als op metaniveau in het Spel geen ongewenste willekeur is toegelaten, dan wil dat zeggen dat er voorwaarden liggen op de spelregels. Je mag een schaakspel bedenken met andere spelregels, maar geen enkel van die andere bedachte schaakspelen bevat de mogelijkheid om naar willekeur zetten te doen zonder regels. Alle zetten in alle toegelaten schaakspelen zijn onderworpen aan spelregels. Dat is wat alle toegelaten schaakspelen met elkaar gemeen hebben. Kies jij een niet-toegelaten schaakspel waar willekeur toegelaten is, prima, maar dan zet ik je meteen schaak. Bevat je schaakspel de regel dat enkel axxyanus willekeurige zetten mag maken en ik niet, dan kies ik een schaakspel met andere regels, namelijk een met de regel dat ik willekeurige zetten mag maken en jij niet. Wil jij mijn schaakspel niet spelen? Wel, je gaat wel moeten, want anders kan ik zeggen dat ik jouw schaakspel niet wil en dus niet moet spelen.
Wat is het probleem daarmee? Niemand kan toch een ander verplichten om met een zelf ontworpen spel te spelen?
Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39Dus we moeten een schaakspel kiezen dat we beiden bereid zijn te spelen. Zo doen we aan ethiek. Merk op: we mogen een schaakspel kiezen waarbij ik (met zwart) andere spelregels volg dan jij (met wit). Bijvoorbeeld ik volg de regel dat ik mijn zwart paard in een L-beweging mag verplaatsen en mijn toren in een I, jij volgt de regel dat je je wit paard in een I-beweging en je toren in een L-beweging mag verplaatsen. Zoiets kunnen we afspreken. Dan kunnen we ook afspreken wie met wit speelt. Je mag ook regels formuleren zoals "paard beweegt in I-vorm indien op linkerhelft van het bord tussen 5 en 7 uur 's avonds".
Maar nu heb je ineens een heel andere context. Nu praat je niet langer over een eigen systeem/spel. Nu praat je over een gezamelijk systeem/spel. En natuurlijk kunnen we dan beiden onze voorwaarden stellen wat dat gezamelijk spel betreft. Maar daar volgt nog niets niet uit dat als we in dat gezamelijk spel akkoord over bepaalde regels. Dat regels die jij als ongewenste willekeur bestempelt: zoals de regel dat vrouwelijke speelstukken geen dierlijke speelstukken mogen doden maar mannelijks speelstukken mogen dat wel. Dat dergelijke regels toelaten, willekeur in het spel zou toelaten.
Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39Maar willekeurige zetten, en ook willekeurige veranderingen van spelregels, zijn nooit toegelaten, want dat is ongewenst en we moeten ongewenste willekeur vermijden. We mogen wel willekeurige spelregels kiezen,
Maar dat is juist waartegen jij protesteert. Als ik in mijn systeem toelaat dat menselijk speelstukken, dierlijke speelstukken doden maar niet omgekeerd, dan is dat voor jouw ontoelaatbaar. En daarmee lijk je te bedoelen ontoelaatbaar op een meer fundamenteel nivo dan dat dat het voor jouw onverteerbaar is. Het argument zijnde dat dergelijke regels toelaten, automatisch zou toelaten dat een van de spelers met de eerste zet al wint. Jij noemt dat soort regels ongewenste willekeur maar als je dan gaat argumenteren tegen ongewenste willekeur dan heb je het over iets anders. Namelijk over willekeurige veranderingen van spelregels,.
Earthheart schreef: ↑04 apr 2025 09:39maar dat mag geen ongewenste willekeur zijn, dus alvorens we aan het spel beginnen moeten we het eens zijn over en akkoord gaan met die willekeurig gekozen spelregels (waarbij we dus verschillende spelregels mogen volgen en we elkaars spelregels moeten tolereren). Wat jij doet, is zoiets als zeggen: "ik speel met wit, jij speelt met zwart. Witte schaakstukken mogen zich verplaatsen, zwarte niet. Akkoord?" Dergelijk willekeurig gekozen schaakspel wil ik niet spelen, dus ongewenste willekeur.
Ja en dat is dan jouw voorkeur en niet meer dan dat. Wat mij betreft zijn er mensen die als ze me zouden vragen dit spel met hen te spelen, dat ik 'ja' zou zeggen. En terwijl zij dan over hun zetten nadenken en uiteindelijk winnen, lees ik mijn boek en kijk ondertussen af en toe wel hoe ze vorderen. En wanneer ze dan gewonnen hebben en hun ego daarmee gestreeld is, is iedereen blij.
Maar goed dat antwoord hierboven is wat flauw. Maar de vraag blijft natuurlijk in welke mate dit niet gewoon om voorkeuren draait. De meeste mensen zullen een rechtvaardige kans willen om te kunnen winnen. De meeste mensen willen graag rechtvaardig behandelt worden. Maar als mensen onder elkaar uitmaken dat dieren doden mag en mensen doden niet mag dan zijn dat de regels en hoe ongewenst willekeurig jij die regels ook vind, die ongewenst willekeurige regels impliceren niet dat jij toch een mens mag doden die akkoord is met die regels.
Er is gewoon geen logische afleiding die van het ene naar het andere leidt. Behalve als je vertrekt van persoonlijk toegevoegde aannames.
