Waarom zijn dieren minder dan mensen?

[vegan-revolution]

Appelflap en Axxyanus hebben het al uitgelegd, dus ik hoef dat niet meer te doen. Maar helaas denkt EartHheart dat er ook Lemuren en spookdiertjes zijn die aan ethiek doen.

dat is niet eerlijk: ik denk helemaal niet dat lemuren en spookdiertjes aan ethiek doen, en dat kun je nergens afleiden uit wat ik schreef. Je kunt dan evengoed afleiden dat Appelflap en Axxyanus denken dat diep mentaal gehandicapten aan ethiek doen

Jouw doorlopende geklaag over het gebruik van de categorie "mens" dat je dan meent te kunnen vervangen door een categorie waartoe ook alle lemuren en spookdiertjes behoren. Wekt de indruk dat je niet geinteresseerd bent in de verschillen. Desalnietemin meng je je in een discussie die juist over dat verschil gaat.

Ga je ook bezwaar maken tegen de categorie "auto" en dat vervangen door het categorie "kar" omdat er ook auto's zijn waarvan de motor het niet (goed) doet?

Peter, er spelen hier mijns inziens 2 zaken :

1. Entiteiten met hoge intelligentie, waardoor denken over ethiek mogelijk wordt (dit is niet mogelijk bij mentaal zeer zwakbegaafde mensen en bij spookdiertjes)
2. Entiteiten die (afgezien of ze over ethiek kunnen nadenken of niet) een bepaalde vorm van beleving (bijvoorbeeld pijn) gemeenschappelijk kunnen hebben met met entiteiten met een hoge intelligentie die denken over ethiek mogelijk maakt. Deze pijn-ervaren-kunnende entiteiten kunnen gemakkelijk ook lemuren, spookdiertjes of mentaal zwakbegaafden zijn.

Je lijkt deze zaken hier nu door elkaar te halen.

[Earthheart]

Appelflap en Axxyanus hebben het al uitgelegd, dus ik hoef dat niet meer te doen. Maar helaas denkt EartHheart dat er ook Lemuren en spookdiertjes zijn die aan ethiek doen.

dat is niet eerlijk: ik denk helemaal niet dat lemuren en spookdiertjes aan ethiek doen, en dat kun je nergens afleiden uit wat ik schreef. Je kunt dan evengoed afleiden dat Appelflap en Axxyanus denken dat diep mentaal gehandicapten aan ethiek doen

Jouw doorlopende geklaag over het gebruik van de categorie "mens" dat je dan meent te kunnen vervangen door een categorie waartoe ook alle lemuren en spookdiertjes behoren. Wekt de indruk dat je niet geinteresseerd bent in de verschillen. Desalnietemin meng je je in een discussie die juist over dat verschil gaat.

Wat Appelflap en Axxyanus geloven, is dat de meeste mensen, maar niet alle mensen, aan ethiek doen. Ze ronden dat dan af door te stellen dat "de mens" aan ethiek doet. Wat ik doe is even correct: de meeste primaten doen aan ethiek, en je kunt dat evengoed afronden door te stellen dat "de primaat" aan ethiek doet. Dat wil niet zeggen dat ik geloof dat alle primaten aan ethiek doen.

Ga je ook bezwaar maken tegen de categorie "auto" en dat vervangen door het categorie "kar" omdat er ook auto's zijn waarvan de motor het niet (goed) doet?

[/quote]
ik zie de analogie nog niet. Wat zijn de analogons van mens, diep mentaal gehandicapte, primaat en lemuur in je voorbeeld van auto's?

[Peter van Velzen]

Beste Vegan Revolution.

Het is niet dat ik aan een vulkaan geen "vrije wil" toeken, ik ken aan een vulkaan helemaal geen wil toe, noch de mogelijkheid om te handelen. Mensen (althans 99,9% van de mensen) kunnen - vroeg of laat - doen wat zij zelf graag willen, of doen wat de ethiek hen voorschrijft. Lemuren en spookdiertjes, kunnen waarschijnlijk wel doen wat zij willen, maar ongetwijfeld niet wat de ethiek (of dat nou de mijne is of die van Earhheart) voorschrijft.

Ethiek tussen mensen onderling is in principe wederkerig. Ethiek met betrekking tot andere dieren noodzakelijkerwijs niet. Dat is niet eens een keuze van mij, maar een onvermijdelijk feit. Ethiek met betrekking tot vulkanen is complete onzin.

Ik haal niets door elkaar, want ik ben best ben best bereid om rekening te houden met de pijn die een dier kan voelen. Ik ben echter niet bereid om geen verschil te maken tussen een categorie die meestal in staat is ethiek te bedrijven en een categorie die dat nimmer kan.

[Earthheart]

Ethiek met betrekking tot vulkanen is complete onzin.

hoe bedoel je dat precies? Het is best mogelijk dat als een slachtoffer sterft, het voor dat slachtoffer niet uitmaakt dat het nu sterft door toedoen van een mens (bv een moordenaar) of een vulkaan. Als het voor dat slachtoffer geen verschil is, en als het sterven door de moordenaar onethisch is, dan is het toch niet vergezocht om te zeggen dat het sterven door een vulkaan ook onethisch is?

[Peter van Velzen]

Vooe de kleuterschool nog even een uitleg.

Lees voor kar "primaat"
lees voor auto "mens"
Lees voor Lemuur "huifkar"
Lees voor motor "vermogen tot (ethisch) denken"

Ik hoop dat dit voldoende uitleg is, maar ik ben bang dat ik weer te optimistisch ben. . .

[Earthheart]

Vooe de kleuterschool nog even een uitleg.

Lees voor kar "primaat"
lees voor auto "mens"
Lees voor Lemuur "huifkar"
Lees voor motor "vermogen tot (ethisch) denken"

Ik hoop dat dit voldoende uitleg is, maar ik ben bang dat ik weer te optimistisch ben. . .

ok, dat snap ik, en wat is nu je punt? Mijn punt is: het is even correct om te zeggen dat "de kar" een motor heeft dan om te zeggen dat "de auto" een motor heeft. Want de meeste karren hebben een motor en niet-karren hebben geen motor, en de meeste auto's hebben een motor en niet-auto's niet (enfin, er zijn natuurlijk machines met motor, maar dan zullen we spreken van automotor of zo). Als het spreken van "de kar met motor" filosofische nonsens is, dan ook "de auto met motor"

[Peter van Velzen]

Ik ga niet uitleggen wat ik met onzin bedoel, want wie dat niet begrijpt, die zal ook mijn uitleg niet begrijpen.

[appelfflap]

Ik hoop dat dit voldoende uitleg is, maar ik ben bang dat ik weer te optimistisch ben. . .

als ge het een onethische daad vindt dat een vulkaan met z'n lava mensen vermoord

er is geen ethische reden te verzinnen waarom een plant minder rechten zou hebben om te leven als bv een varken.
Dat een varken even slim is als een baby, menselijk stadium, werkt niet aangezien de foetus, menselijk stadium, gegarandeerd even lomp als een tomaat is.

als ge weet wat ethiek inhoudt dan komt ge trouwens nooit op het idee om zuivere vleeseters te mishandelen met plantaardige producten ( de broccoli-etende kat).

[doctorwho]

er is geen ethische reden te verzinnen waarom een plant minder rechten zou hebben om te leven als bv een varken.

Wel meer rechten inzake vermijdbaar lijden daar het varken een centraal zenuwstelsel heeft. Dat het daarnaast ook nog een slim beestje is maakt in mijn ogen intensieve varkenshouderij niet ethisch en het kweken van kropsla wel door de beugel kunnen. Heb overigens geen bezwaar tegen het eten van een varken maar vooral tegen de manier hoe met dieren wordt omgegaan. Heb in een grijs verleden landbouwschool gedaan en het is een misverstand dat intensieve varkenshouders van varkens houden. Het gaat om kilo's opbrengst versus kilo's voer en verder weinig anders.

[appelfflap]

Wel meer rechten inzake vermijdbaar lijden daar het varken een centraal zenuwstelsel heeft. .

absoluut akkoord
maar dan hebben we het erover hoe we dieren behandelen en niet over het eten van vlees an sich.

ik eet geen ganzenlever omwille vd folter, met de lever van een correct gehouden gans is niets mis en die eet ik met plezier.

MEet vleeseten is ethisch gezien gewoon niets mis, anders hadden onze voorouders voor de plant gekozen en zouden wij nu met een ander gebit en ander maag-darmstelsel rondlopen.

[vegan-revolution]

Ethiek tussen mensen onderling is in principe wederkerig.

Niet als je ook met mentaal zeer zwak begaafde mensen te maken hebt. Iets dat in deze draad al vele malen als voorbeeld is genoemd.

Ethiek met betrekking tot vulkanen is complete onzin.

Niet als je als uitgangspunt alle mogelijke entiteiten wilt nemen. Ethiek heeft te maken met normen voor gedrag en welk gedrag je wilt toestaan en welk gedrag je juist wilt beteugelen. Soms kan het dan nuttig zijn om je met denken "out of the box" te begeven. Bijvoorbeeld om je ervan te vergewissen of je in je denken misschien bepaalde mogelijkheden hebt overgeslagen. Dat een vulkaan vervolgens in de categorie "triviaal voldaan" terecht komt is dan geen bezwaar, behalve dan dat jij wat "triviaal voldaan" is als "onzin" bestempelt. Dat is voor mij dan lood om oud ijzer en de uitkomst blijft hetzelfde. Alleen de invalshoek van waaruit je start is anders, maar dat is dan ook alles.

[appelfflap]

Ethiek tussen mensen onderling is in principe wederkerig.

Niet als je ook met mentaal zeer zwak begaafde mensen te maken hebt. Iets dat in deze draad al vele malen als voorbeeld is genoemd.

het belangrijkste dat je hebt overlezen subtiel beklemtoond

[vegan-revolution]

Ethiek tussen mensen onderling is in principe wederkerig.

Niet als je ook met mentaal zeer zwak begaafde mensen te maken hebt. Iets dat in deze draad al vele malen als voorbeeld is genoemd.

het belangrijkste dat je hebt overlezen subtiel beklemtoond

Ik heb het niet overlezen. Belangrijk is juist mijns inziens dat dieren qua mentale vermogens het niveau van een mentaal zeer zwak begaafd mens kunnen hebben.

[Earthheart]

Ik hoop dat dit voldoende uitleg is, maar ik ben bang dat ik weer te optimistisch ben. . .

als ge het een onethische daad vindt dat een vulkaan met z'n lava mensen vermoord

vind jij het dan niet erg als er mensen sterven door een vulkaan?

er is geen ethische reden te verzinnen waarom een plant minder rechten zou hebben om te leven als bv een varken.

ik ben geen voorstander van het recht op leven, want we kunnen niet consistent willen dat we dat toekennen aan alles en iedereen. Vandaar dat ik voorstander ben van het recht om niet gebruikt te worden als middel

Dat een varken even slim is als een baby, menselijk stadium, werkt niet aangezien de foetus, menselijk stadium, gegarandeerd even lomp als een tomaat is.

inderdaad, zo kom je dus tot problemen met dat recht op leven

als ge weet wat ethiek inhoudt dan komt ge trouwens nooit op het idee om zuivere vleeseters te mishandelen met plantaardige producten ( de broccoli-etende kat).

de kat vindt het geen mishandeling om diervrij vlees te eten dat even lekker en gezond is

[Earthheart]

ik eet geen ganzenlever omwille vd folter, met de lever van een correct gehouden gans is niets mis en die eet ik met plezier.

als die gans gebruikt wordt als middel tegen diens wil in, dus dingen ondergaat die het niet wil (bv leed), en dat louter voor jouw genot, dan is daar wel iets mis mee, net zoals het verkeerd zou zijn om zoiets te doen met baby's en honden.

MEet vleeseten is ethisch gezien gewoon niets mis, anders hadden onze voorouders voor de plant gekozen en zouden wij nu met een ander gebit en ander maag-darmstelsel rondlopen.

dat is geen geldige redenering; want zo kun je ook verkrachting rechtvaardigen. Als onze verre voorvader niet een vrouw verkrachtte, waren wij er niet geweest. En ja de kans dat wij ons leven te danken hebben aan een verkrachting, is zeer groot, gezien het verkrachtingscijfer en het aantal voorouders die we hebben. Dus als verkrachting fout was, had onze voorvader er niet voor gekozen en hadden wij niet bestaan (en zouden wij met niets rondlopen, niet eens met een gebit en een maag); aangezien we bestaan, kan er niets mis zijn met verkrachting....