vrijdenken en geloven?

[pallieter]

Ik begrijp de redenering maar de eindconclusie snap ik niet. Voor zover mensen écht onbevoordeeld kunnen zijn (wat ik me afvraag), hoef je voor je religie geen uitzondering te maken. Uiteindelijk ga je uit van een aanname over God op basis van je afweging van informatie. Dat doe ik, en dat doen atheisten niet anders. Op basis van je informatie kun je veronderstellen dat "God" niets toevoegt, niet zichtbaar is, heilige boeken onlogisch zijn, etc. en neem je aan dat God niet bestaat. Op basis van mijn informatie, filosofie, ervaringen, gesprekken, etc. kom ik -vooralsnog- tot een andere aanname. Ik weet niet of dit met vooroordelen te maken heeft.

Gerard_m, dat is wat ik bedoelde met mijn reactie over logica:

Dit in tegenstelling tot de logica. Het menselijke brein is fantastisch goed om verbanden te leggen, vooral wanneer die er niet zijn.

Je komt tot de aanname die je wil bekomen. In weze is er geen verschil tussen een Mypos die absoluut in aliens wil geloven en jij die God ziet in jouw ervaringen en beleving. Denk eens na over het feit dat jij niet alleen dit voelt en zoekt, maar dat miljarden mensen al geprobeerd hebben (en nog steeds proberen) een rationele basis voor hun religieuze overtuiging te vinden. Doch is er geen enkele wetenschapper of grote denker geweest die met nog maar een hint van bewijs aangedragen heeft. Lees maar eens bij over de talloze godsbewijzen waar Mypos zijn graancirkels nog geloofwaardiger zijn.

Dus Gerard_m kan je alleen op je gevoel vertrouwen dat er een God is, en wat zei Henri Pointcarré nu weer? Vind je zelf dat dit vrijdenken is?

[gerard_m]

Pallieter, dank voor de 'spiegel', ik zal hier over nadenken (ik meen dit serieus trouwens). Ik zie in de posts van Mypos een tendens die ook veel op religieuze fora te zien is, een geloof dat geen weerwoord mag kennen. Inderdaad is dat geen vrijdenken.

In deze discussie merk ik een beetje verschil in definities voor vrijdenken. Ik leg de nadruk op VRIJdenken, in tegenstelling tot beperkt, volgens wat is opgelegd door authoriteit of heilige boeken of volgens denkbeelden waar je tegen beter weten in aan vasthoudt.

Hier leggen sommige mensen meer de nadruk op "denken volgens de waarheid" (= er is geen god). Ik zie eigenlijk nog steeds niet in waarom mensen niet zouden vrijdenken als ze in iets geloven waarvan het bestaan niet bewezen is, en het niet-bestaan ook niet. Zolang je open staat voor het niet kloppen van je geloof wanneer feiten worden gepresenteerd natuurlijk.

[Jagang]

Ik zie eigenlijk nog steeds niet in waarom mensen niet zouden vrijdenken als ze in iets geloven waarvan het bestaan niet bewezen is, en het niet-bestaan ook niet.

Drie simpele stellingen als antwoord:

1. Als het bestaan ervan niet is bewezen, en het niet-bestaan niet bewijsbaar, is het gewoon te vaag gedefiniëerd, ofwel iets wat in de discussie ad-hoc wordt aangepast en bijgesteld, wat eindigt met een eindeloos verschuiven van doelpaaltjes.

2. Hoe duidelijker je definiëert waarin je gelooft, hoe minder ruimte je hebt voor het bovenstaande, en des te eerder zal een ander een zinnig antwoord kunnen geven op de bestaansvraag.

3. Hoe vager je definiëert, hoe meer blijk je er van geeft dat je zelf eigenlijk niet weet waarin je gelooft.
Dit staat eigenlijk gelijk aan niet-geloven, aangezien "geloof" gelijkstaat aan "vertrouwen/overtuiging", een concept dat vaste ondergrond behoeft.

[Rereformed]

Ik zie eigenlijk nog steeds niet in waarom mensen niet zouden vrijdenken als ze in iets geloven waarvan het bestaan niet bewezen is, en het niet-bestaan ook niet. Zolang je open staat voor het niet kloppen van je geloof wanneer feiten worden gepresenteerd natuurlijk.

De reden is dat met geloof in God in de regel bedoeld wordt geloof in een bepaalde God die zich zogenaamd geopenbaard heeft. Deze openbaringen zijn dan vastgelegd in de bijbel of de koran of het boek van mormon enz. Geloven in God wordt dan equivalent aan geloven in de openbaring van die God. Men moet zich dan dus onderwerpen aan die godsopenbaring (de heilige schrift). Men vrijdenken is oorspronkelijk bedoeld het zich niet gebonden voelen aan die zogenaamde godsopenbaring.

[petals]

even heel concreet Gerard, als er bijvoorbeeld in de bijbel staat dat je moet gehoorzamen aan het gezag van de staat ( "Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt" (Rom. 13:1), en jij vindt dat je dat niet moet doen op jouw eigen gronden; kun je dan nog volgens het vrijdenken een eigen beslissing maken, op basis van argumenten?

Of als de grondboodschap van de bijbel is: luister naar god, luister naar de openbaring van de allerhoogste, en neem Jezus als jouw redder aan of je gaat naar de hel? Of een ander voorbeeld: homoseksualiteit is slecht en dient bestraft te worden? Kun jij dan nog zeggen, volledig vrij, dat jij er zelf een eigen mening over hebt, zonder tegen je schepper in te gaan? Dat kan dan toch nooit meer vrijdenken zijn?

[heeck]

Hier leggen sommige mensen meer de nadruk op "denken volgens de waarheid" (= er is geen god). Ik zie eigenlijk nog steeds niet in waarom mensen niet zouden vrijdenken als ze in iets geloven waarvan het bestaan niet bewezen is, en het niet-bestaan ook niet. Zolang je open staat voor het niet kloppen van je geloof wanneer feiten worden gepresenteerd natuurlijk.

Gerard,
Je eerste zin gooi ik weg omdat die verleidt tot het vragen naar: "Wie precies bedoel je?".
De rest vind ik onhanteerbaar omdat mijn indruk is dat reli-gelovende mensen aan hun geloof consequenties verbinden die normaliter alleen zouden passen bij een wel degelijk bestaan van het door hen geloofde. { Dubbele betekenis tussen loven en geloven = met opzet }
En bovendien die consequenties storend vaak ook een ander in het haar willen smeren.

Kortom ze zijn vlijtig in de weer om niet bestaande lekken in niet bestaande banden te plakken en houden daar pas mee op als naar hun voldoning is aangetoond dat hun fietsband alleen in hun geest bestaat.
Tot die tijd wensen ze van mij als buur ook nog niet bestaande solutie te leen en worden voorzieningen geeist voor het plakken van hun onzichtbare lekken in ditto banden.

Je lijkt te suggereren dat voor waar aannemen van een fantasie tot het tegendeel is aangetoond een vorm van vrijdenken zou zijn. Geef svp minstens wat duidelijker aan waar je de grens met het onderhouden van een (collectieve) waan wilt gaan trekken.

Roeland
PS
Vergeet Van Dale niet!
R.

[gerard_m]

Ik zie eigenlijk nog steeds niet in waarom mensen niet zouden vrijdenken als ze in iets geloven waarvan het bestaan niet bewezen is, en het niet-bestaan ook niet.

Drie simpele stellingen als antwoord:

1. Als het bestaan ervan niet is bewezen, en het niet-bestaan niet bewijsbaar, is het gewoon te vaag gedefiniëerd, ofwel iets wat in de discussie ad-hoc wordt aangepast en bijgesteld, wat eindigt met een eindeloos verschuiven van doelpaaltjes.

Dit doet me enigszins denken aan "donkere materie" om de natuurkundige theorieen kloppend te houden. Je kunt het ook vergelijken met voortschrijdend inzicht. Niets mis mee lijkt me, zolang je open staat voor het loslaten van je theorieen.

2. Hoe duidelijker je definiëert waarin je gelooft, hoe minder ruimte je hebt voor het bovenstaande, en des te eerder zal een ander een zinnig antwoord kunnen geven op de bestaansvraag.

Dit klopt in de wetenschappelijke denkwijze, je verwerpt de hypothese uiteindelijk als die niet langer houdbaar is. Die wordt vaak gevolgd door een nieuwe hypothese. Vertaald naar geloof heb ik onhoudbare beelden over de Katholieke God losgelaten en vervangen door andere hypotheses (maar voor mij is dat niet de hypothese dat geen God bestaat).

3. Hoe vager je definiëert, hoe meer blijk je er van geeft dat je zelf eigenlijk niet weet waarin je gelooft. Dit staat eigenlijk gelijk aan niet-geloven, aangezien "geloof" gelijkstaat aan "vertrouwen/overtuiging", een concept dat vaste ondergrond behoeft.

Ik geloof niet dat de ondergrond van gelovigen zo vast is, al klampen sommigen zich er krampachtig aan vast en verkondigen ze de Waarheid - wellicht is dit juist een teken van onzekerheid. Je kunt je geloof ook zien als een hypothese die nu nog niet toetsbaar is, net als geloof in buitenaards leven, heelallen naast het onze, etc.

[gerard_m]

De reden is dat met geloof in God in de regel bedoeld wordt geloof in een bepaalde God die zich zogenaamd geopenbaard heeft. Deze openbaringen zijn dan vastgelegd in de bijbel of de koran of het boek van mormon enz. Geloven in God wordt dan equivalent aan geloven in de openbaring van die God. Men moet zich dan dus onderwerpen aan die godsopenbaring (de heilige schrift). Men vrijdenken is oorspronkelijk bedoeld het zich niet gebonden voelen aan die zogenaamde godsopenbaring.

Over deze vorm van geloof ben ik het met je eens.
Maar zo beleef ik het niet. Ik geloof niet in een boek waarin God schrijft wat we moeten doen. In antwoord ook op Petals : als je uitgaat van een openbaring die "de Waarheid" is, kom je inderdaad meteen in conflict met God als je ergens anders over denkt. Daarmee is beperkt wat je mag denken.

Ik geloof niet in een God die homoseksuelen of andersdenkenden in de hel kiepert omdat dit indruist tegen elke logica. Als een heilig boek anders beweert, kan dit dus geen openbaring zijn. De bijbel is door mensen geschreven en bevat dus interpretaties door mensen (in rom. 13:1 is bijvoorbeeld ook een mens aan het woord die een mening geeft). Veel van wat er staat, kun je op meerdere manier uitleggen en los daarvan is het boek niet onfeilbaar (want door mensen geschreven).

Ik denk dat de moraal van een gelovige zeker niet beter is dan die van een atheist. Er zijn natuurlijk wel gevallen waarin een gelovige in conflict kan komen met je beeld van je schepper, maar in hoeverre is dat anders voor een atheist die in conflict komt met zijn geweten of zijn principes?

[heeck]

Je kunt je geloof ook zien als een hypothese die nu nog niet toetsbaar is, net als geloof in buitenaards leven, heelallen naast het onze, etc.

Dat is nu precies wat je moet doen om een eindeloze verwarring te handhaven.
Wat je wel moet doen is het goed scheiden van de per openbaring te loven en geloven gegeven uitspraken of prive-aannames die geen onderzoek dulden tegenover die welke openstaan voor, -mogelijk nog niet uitvoerbaar- onderzoek.
De onderzoeksmethode moet dan vast wel worden opgesteld om niet in onaanvalbaar ietsisme te verdwalen.
Wat je Reref. schetst is gewoon de slinkende "god of the gaps".

Tenslotte:
Tenzij je pertinent van de normale in Van Dale gegeven woordbetekenissen wilt afwijken.
Dan wel even aangeven waarom Van Dale uitgebreid moet worden.

Alles wat openstaat voor onderzoek is geen reli-geloof.
(Behoudens uiteraard de reli-gelovigen die elkanders reli-loven onderzoeken om te bepalen wie verkeerd looft.)

Roeland

[gerard_m]

@ Heeck: het fietsbanden verhaal gaat op voor een aanzienlijk deel van de gelovigen.

De kern van je tekst:

Je lijkt te suggereren dat voor waar aannemen van een fantasie tot het tegendeel is aangetoond een vorm van vrijdenken zou zijn. Geef svp minstens wat duidelijker aan waar je de grens met het onderhouden van een (collectieve) waan wilt gaan trekken.

Als ik hem omdraai, kun je een 'zekerheid' creeeren van uitsluitend het tastbare en daar je houvast in vinden. Geen God, geen leven na de dood, geen geesten, alleen wat we zien en meten bestaat echt en de rest is waan. Een stap buiten het aantoonbare is direct een waan. Het lijkt me best een geruststellende gedachte als er gewoon niets tussen hemel en aarde is. Ik zou het geen fantasie of collectieve waan willen noemen, het is slechts een ander model van de werkelijkheid. Feit is dat we ook die hypothese niet kunnen toetsen.

- je laatste post: je mag het van mij ook geen reli-geloof noemen.

[PietV.]

Ik geloof niet dat de ondergrond van gelovigen zo vast is, al klampen sommigen zich er krampachtig aan vast en verkondigen ze de Waarheid - wellicht is dit juist een teken van onzekerheid. Je kunt je geloof ook zien als een hypothese die nu nog niet toetsbaar is, net als geloof in buitenaards leven, heelallen naast het onze, etc.

Ken je het boek: "God een onhoudbare hypothese" - van Victor Stenger. Altijd handig om door te lezen alvorens een hypothese een eigen leven gaat leiden en de kapstok wordt van zingevingsvraagstukken.

[heeck]

Ik zou het geen fantasie of collectieve waan willen noemen, het is slechts een ander model van de werkelijkheid.

Dat noem ik draaikonten en kijken hoe je kunt misleiden met je eigen afwijkende woordbetekenissen.
Een model van de werkelijkheid is toetsbaar. Wanneer het op geen enkele wijze klopt met die werkelijkheid klopt er van dat model geen sikkepit.

Lijders aan wanen hebben zó een ander model van de werkelijkheid dat je ze beter kunt opnemen. Er zijn gelukkig mildere vormen waar een mens best zonder al teveel zendingsoverlast mee kan leven.

Maar we hadden het over het onderscheiden van vrijdenken en geloven.
Niet over vrijdenken en ietsisteren, of geloven en ietsisteren, of voorlopig tot juister bevind van zaken voor onbetwijfelbaar waar aannemen.
Voorlopige aannames vallen niet te loven.

Roeland

[Jagang]

Dit doet me enigszins denken aan "donkere materie" om de natuurkundige theorieen kloppend te houden. Je kunt het ook vergelijken met voortschrijdend inzicht. Niets mis mee lijkt me, zolang je open staat voor het loslaten van je theorieen.

Welk groter model wordt door een god kloppend gehouden?
Welke theorie moet er precies niet kloppen, wil je deze god laten vallen?

Indien je deze vragen niet beantwoorden kan, is je poging tot het maken van een analogie dapper, maar mislukt.

Dit klopt in de wetenschappelijke denkwijze, je verwerpt de hypothese uiteindelijk als die niet langer houdbaar is. Die wordt vaak gevolgd door een nieuwe hypothese. Vertaald naar geloof heb ik onhoudbare beelden over de Katholieke God losgelaten en vervangen door andere hypotheses (maar voor mij is dat niet de hypothese dat geen God bestaat).

Wat is de relevantie van jouw god?
Wat is dat voor iets?

Ik geloof niet dat de ondergrond van gelovigen zo vast is, al klampen sommigen zich er krampachtig aan vast en verkondigen ze de Waarheid - wellicht is dit juist een teken van onzekerheid.

Dat is het verschil tussen ergens van overtuigd zijn, en wensdenken.
De fundamentalist is in de regel overtuigd, de vrijzinnige hoopt vooral.

Je kunt je geloof ook zien als een hypothese die nu nog niet toetsbaar is, net als geloof in buitenaards leven, heelallen naast het onze, etc.

Waarom maak je geloof nu gelijkwaardig aan hypothesen, terwijl je eerder in dit topic verkondigde dat je gods-idee zich niet empirisch laat toetsen?

[Rereformed]

Ik geloof niet in een boek waarin God schrijft wat we moeten doen. In antwoord ook op Petals : als je uitgaat van een openbaring die "de Waarheid" is, kom je inderdaad meteen in conflict met God als je ergens anders over denkt. Daarmee is beperkt wat je mag denken.

Ik geloof niet in een God die homoseksuelen of andersdenkenden in de hel kiepert omdat dit indruist tegen elke logica. Als een heilig boek anders beweert, kan dit dus geen openbaring zijn. De bijbel is door mensen geschreven en bevat dus interpretaties door mensen (in rom. 13:1 is bijvoorbeeld ook een mens aan het woord die een mening geeft). Veel van wat er staat, kun je op meerdere manier uitleggen en los daarvan is het boek niet onfeilbaar (want door mensen geschreven).

Indien er geen goddelijke openbaring is, waarop is jouw godsgeloof dan gebaseerd? Hoe kun je überhaupt een idee hebben over wie of wat je praat? En hoe kan God relevantie hebben in het mensenleven?

Of proef ik uit bovenstaande woorden dat je enkel 'veel' ervan overboord gooit, maar toch blijft volhouden dat God zich in de bijbel openbaart in het residu of wat jij als de kern beschouwt? Het lijkt me dat je in dat geval op bijzonder zwak ijs staat, want welk 'goddelijk residu' je uit de bijbel ook zou destilleren, het zou altijd weer de neeslag zijn van een mens die aan het woord is en zijn meningen verkondigt. Zelfs wat op het eerste gezicht historische geschiedschrijving is in de bijbel is na onderzoek gebleken tendentieuze geloofsverkondiging te zijn.

[gerard_m]

De reacties gaan vooral in op het 'onlogische' van een geloof in God, niet over de vraag of een gelovige ook vrijdenker kan zijn. Dit suggereert dat een vrijdenker analoog is aan een atheist. Er wordt ook niet echt in gegaan op mijn tegenvragen, terwijl mijn indruk is dat atheisten wel degelijk geloven in volstrekt onbewezen zaken, zoals buitenaards leven.

Dat je alleen in iets kan geloven als het een toetsbare hypothese is, lijkt me een beperkte manier van denken. Buitenaards leven is mogelijk ooit toetsbaar, tot nu toe niet. Wellicht zal leven na de dood, reincarnatie of het bestaan van God ooit te toetsen zijn. Dat we met zijn allen geloven in "donkere materie" en dergelijke om een natuurkundige theorie overeind te houden, is op zijn minst opmerkelijk als we niet in onbewezen zaken mogen geloven.

Zoals ik eerder aangaf, zijn het persoonlijke ervaringen geweest waardoor ik in God geloof. Ik ga geen pogingen doen dit verder uit te leggen, een persoonlijke ervaring is uiteraard nooit een bewijs en zo zie ik het zelf ook niet. Ik ga er niet blind vanuit dat geen andere verklaringen voor mijn ervaringen mogelijk zijn. Zonder die ervaringen was ik misschien wel bij het atheisme uitgekomen als aanname van hoe het zit. Ook atheisme is slechts een model van de werkelijkheid zonder enig bewijs ervoor. De Waarheid kennen we niet, ik niet en de atheist ook niet.

Vrijdenken -denken zonder dogma's en vaststaand geloof- betekent mi. dat je je oorspronkelijke ideeen kunt loslaten als rationele bewijzen, feiten of logica daar tegenin gaan. Of betekent vrijdenken dat je atheist moet zijn?