Freethinker.nl

Als je beslist of gedwongen wordt met een bruine zak over je hoofd door het leven te gaan, zal je niet alleen niet identificeerbaar zijn waar veiligheidscontroles opgelegd zijn, het wordt voor jezelf onmogelijk je identiteit te uiten, en je sociale omgeving (her)kent je niet meer. Dat komt allemaal in één bruine zak.

siger schreef:Als je beslist of gedwongen wordt met een bruine zak over je hoofd door het leven te gaan, zal je niet alleen niet identificeerbaar zijn waar veiligheidscontroles opgelegd zijn, het wordt voor jezelf onmogelijk je identiteit te uiten, en je sociale omgeving (her)kent je niet meer. Dat komt allemaal in één bruine zak.

Omtrent veiligheid en identificaties zijn reeds wetten, jezelf isoleren van je sociale omgeving is een serieus probleem en zelfdestructief gedrag evenzeer, maar niet een probleem wat als argument voor een wettelijk verbod moet gelden. er zijn betere argumenten om het dragen van een burka te bestraffen, zoals bijvoorbeeld veiligheid.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:Omtrent veiligheid en identificaties zijn reeds wetten, jezelf isoleren van je sociale omgeving is een serieus probleem en zelfdestructief gedrag evenzeer, maar niet een probleem wat als argument voor een wettelijk verbod moet gelden.

Toch valt dit probleem niet te onderschatten in een samenleving (zoals de onze) die individuen tracht te beschermen tegen (morele en/of fysische) druk uit hun omgeving.

Jagang schreef:

Uncle Rat schreef:Identiteit-1(het gezicht) kan verstopt, weggestopt en zelfs vrijwel vernietigd worden.

In het geval van verminking, wordt identiteit "1" veranderd.
Niet opgeheven, al zou ik zo'n verandering niemand toewensen.

Niet opgeheven, inderdaad. Ik schreef dan ook "en zelfs vrijwel vernietigd worden."

Jagang schreef:Dat het gezicht verstopt kan worden, is iets waar we volgens mij al een tijdje achter waren.
Daarom heb ik het al die tijd ook al over het verbergen van de identiteit.
Zolang je leeft, heb je echter altijd een gezicht.

(Allemachtig, waar gaan we toch heen?)

Het gezicht is identiteit-1.

Jagang schreef:

Uncle Rat schreef:Maar identiteit-2 blijft altijd bestaan, behalve misschien als gevolg van een ernstige psychologische crisis.
En het is niet zo dat een identiteits-2-crisis automatisch veroorzaakt wordt door het wegnemen van identiteit-1.

Ervaringen en/of neurologisch trauma kunnen het karakter en/of de opvattingen evenzeer veranderen als dat trauma identiteit 1 kan veranderen.
Deze tweede aanname is dus al even ongegrond als de eerste.

Dat identititeit-1 (gezicht) en identiteit-2 (karakter) raakvlakken hebben is een feit. Van identiteit-1 kun je misschien iets te weten komen over identiteit-2.

Maar het is, nogmaals, niet zo dat een identiteits-2-crisis automatisch veroorzaakt wordt door het wegnemen van identiteit-1.

Jagang schreef:Karakter is uiteindelijk evenzeer een fysieke aangelegenheid als het uiterlijk.
Daarnaast kan je ook je ware karakter verstoppen door je anders voor te doen dan je bent, zoals onderdrukten en cliniclowns dat ook wel doen.
Alleen kan je daar van buitenaf niet direct controle op uitoefenen.

En reken maar dat een vernietigend trauma betreffende het gezicht ook zijn weerslag zal hebben op "identiteit 2".

Mee eens, maar - ten derde maal: het is niet zo dat een identiteits-2-crisis automatisch veroorzaakt wordt door het wegnemen van identiteit-1.

Jagang schreef:

Uncle Rat schreef:En zo doe jij het voorkomen: alsof de aantasting van identiteit-1 altijd tot een psychologische crisis leidt die identiteit-2 vernietigt. En dat is niet zo.

Zie hierboven.

Jagang schreef:

Uncle Rat schreef:Je hele theorie is als een pudding in elkaar gezakt.

Hmm, daar was ik dan niet bij..

Je aanwezigheid was blijkbaar niet noodzakelijk.

Je identiteits-theorie is niets meer dan een semantisch trucje: je maakt gebruik van het gegeven dat het woord 'identiteit' twee volstrekt verschillende betekenissen heeft teneinde de suggestie te wekken dat de twee betekenissen identiek en verwisselbaar zijn. En dat is niet het geval.

Vanavond op TV geweest, een interview met een vuilniszak, althans, zo kwam het op mij over.
Een dom wicht erin.

Amnesty International schreef:10. Waarom veroordeelt Amnesty de verplichting om een hoofddoek of sluier te dragen in bepaalde Islamitische landen en wijst Amnesty tegelijkertijd een verbod in Europa af?
Amnesty International is niet voor of tegen een boerka, niqaab of hoofddoek. Amnesty vindt dat mensen vrij zijn om te kiezen wat zij willen dragen – en wat niet. Amnesty veroordeelt dan ook kledingvoorschriften voor vrouwen in onder meer Iran en Saudi-Arabië. En met dezelfde argumenten waarmee Amnesty door de overheid opgelegde kledingeisen in die landen veroordeelt, wijst zij een algemeen verbod dat wordt bepleit in sommige Europese landen af.
Amnesty heeft zich in de afgelopen jaren onder meer uitgesproken tegen kledingeisen die worden opgelegd aan vrouwen door de overheid en of (gewapende) oppositiegroeperingen in landen als Somalië, Jemen, de Tsjetsjeense Republiek (Russische Federatie), Saudi-Arabië, Iran, Irak en Pakistan.

Amnesty International kiest hier voor de principiële opstelling. Amnesty is tegen elk door de overheid opgelegd kledingvoorschrift. Amnesty veroordeelt overheidsdwang die het dragen van een gezichtssluier aan mensen oplegt. Amnesty veroordeelt ook overheidsdwang die het dragen van een gezichtssluier verbiedt. Op het eerste gezicht lijkt zo'n principiële houding redelijk, maar in praktijk gooit Amnesty met deze opstelling haar eigen ruiten in. In deze kwestie is een principiële opstelling contra-productief en is een pragmatische benadering op zijn plaats. Het eindresultaat, het tegengaan van het beknotten van de rechten van mensen door overheden, dient voorop te staan.

Waarom is de opstelling van Amnesty International contra-productief?
Naar eigen zeggen veroordeelt Amnesty kledingvoorschriften voor vrouwen in onder meer Iran en Saudi-Arabië.
Iran en Saudi-Arabië zouden Amnesty er fijntjes op kunnen wijzen dat Amnesty in Europa pleit voor het toestaan van het dragen van gezichtbedekkende kleding en dat een veroordeling van een kledinggebod, zoals van kracht is in Iran en Saudi-Arabië, absurd is als er blijkbaar niets mis is met gezichtbedekkende kleding.
Vervolgens zal er een discussie ontstaan over de mate van vrijwilligheid in kledingkeuze. Een discussie die door geen van beide partijen gewonnen kan worden omdat harde bewijzen ontbreken.
Amnesty zal aanvoeren dat de niqab/burqa-draagsters in Europa allemaal zelf voor de niqab/burqa gekozen hebben.
Iran en Saudi-Arabië zullen hetzelfde beweren, namelijk dat ook hun vrouwen gekozen hebben voor de niqab/burqa.
De pat-stelling is dan compleet.

Bij slachtoffers van overheidsdwang gaat het om aantallen slachtoffers en de ernst van het leed dat wordt berokkend.
Het mag duidelijk zijn dat het aantal slachtoffers van overheidsdwang in de islamitische landen vele malen groter is dan in Europa en dat het gedwongen dragen van gezichtbedekkende kleding een ernstigere aantasting is van van de menselijke integriteit dan een verbod op die kleding.

Amnesty International dient in deze kwestie dus af te stappen van de principiële benadering en resoluut te kiezen voor de pragmatische benadering: Amnesty moet de niqab/burqa overal en met volledige inzet (gaan) bestrijden.

De bestrijding van leed dat mensen wordt aangedaan is immers belangrijker dan de schone principes van een vereniging.

Uncle Rat schreef:Je identiteits-theorie is niets meer dan een semantisch trucje: je maakt gebruik van het gegeven dat het woord 'identiteit' twee volstrekt verschillende betekenissen heeft teneinde de suggestie te wekken dat de twee betekenissen identiek en verwisselbaar zijn. En dat is niet het geval.

Ze vormen een totaalplaatje die tesamen nog steeds "identiteit" zijn, ja of nee?

Heb je jouw versie trouwens ook al naar Amnesty verstuurd?
Ik denk dat protesten tegen een principiële houding weinig zullen opleveren.

Waarom is de opstelling van Amnesty International contra-productief?
Naar eigen zeggen veroordeelt Amnesty kledingvoorschriften voor vrouwen in onder meer Iran en Saudi-Arabië.
Iran en Saudi-Arabië zouden Amnesty er fijntjes op kunnen wijzen dat Amnesty in Europa pleit voor het toestaan van het dragen van gezichtbedekkende kleding en dat een veroordeling van een kledinggebod, zoals van kracht is in Iran en Saudi-Arabië, absurd is als er blijkbaar niets mis is met gezichtbedekkende kleding.

Volgens Amnesty is er alleen iets mis met gezichtsbedekkende kleding wanneer dit onvrijwillig wordt gedragen. Vandaar dat ze verplichtstellingen van de burka bestrijden, maar de mogelijkheid om er voor te kiezen verdedigen.

Vervolgens zal er een discussie ontstaan over de mate van vrijwilligheid in kledingkeuze. Een discussie die door geen van beide partijen gewonnen kan worden omdat harde bewijzen ontbreken.
Amnesty zal aanvoeren dat de niqab/burqa-draagsters in Europa allemaal zelf voor de niqab/burqa gekozen hebben.
Iran en Saudi-Arabië zullen hetzelfde beweren, namelijk dat ook hun vrouwen gekozen hebben voor de niqab/burqa.
De pat-stelling is dan compleet.

Bij slachtoffers van overheidsdwang gaat het om aantallen slachtoffers en de ernst van het leed dat wordt berokkend.
Het mag duidelijk zijn dat het aantal slachtoffers van overheidsdwang in de islamitische landen vele malen groter is dan in Europa en dat het gedwongen dragen van gezichtbedekkende kleding een ernstigere aantasting is van van de menselijke integriteit dan een verbod op die kleding.

Amnesty zal hier waarschijnlijk aanvoeren dat het aan de rechtstaat is om aan te tonen of en waar er sprake is van onderdrukking, om daarna individuele sanctie's op te leggen, en dat onbewezen onderdrukking geen argument is om de burka op voorhand te verbieden.
Ze zullen aanvoeren dat de situatie in Islamitische landen voor ons irrelevant is, en dat een seculiere staat haar wetten niet laat bepalen door theocratieën.

Iran en Saudi-Arabië zullen hetzelfde beweren, namelijk dat ook hun vrouwen gekozen hebben voor de niqab/burqa.

Dan zouden ze geen kledingsvoorschriften nodig hebben, dus het lijkt me voor Saudi-Arabië vrij lastig om iets dergelijks te roepen, dat dan weer wel.

Blues-Bob schreef:er zijn betere argumenten om het dragen van een burka te bestraffen, zoals bijvoorbeeld veiligheid.

Groet,

Bob

Maar wat zeg je dan van het feit dat Amnesty stelt dat helemaal niet aangetoond is dat burka's tot onveilige situatie's leiden?

http://www.amnesty.nl/waarom-amnesty-in ... od-afwijst" onclick="window.open(this.href);return false;

Veiligheid
Sommigen bepleiten een boerkaverbod omwille van veiligheid. Er is echter geen verband aangetoond tussen gezichtssluiers en bedreiging van de openbare orde of veiligheid. Bovendien biedt de wet in Europese landen waar nu een boerkaverbod wordt voorgesteld al voldoende ruimte om te eisen dat iedereen zijn gezicht onbedekt laat op locaties of in situaties met een aantoonbaar veiligheidsrisico of bij identiteitscontroles.

Jagang schreef:Maar wat zeg je dan van het feit dat Amnesty stelt dat helemaal niet aangetoond is dat burka's tot onveilige situatie's leiden?

Neen, ik zeg dat mutsen en sjalen, bivakmutsen en zelfs vermommingen vaker gebruikt worden in onveilige situaties, maar dat rechtsgelijkheid voor allen gelden, dus ook hen die tegen de kou sjalen wil dragen, maar eveneens erkennen dat een burka gebruikt kan worden om onveilige situaties te creeeren.

MAW ik wil kunnen vragen of iemand het gezicht beter wil tonen, als de situatie daartoe is. Maar ik wil wel op straat kunnen lopen met bedekt gezicht tegen de kou, zonder direct daarom een boete te krijgen. Ik vind het normaal dat de uitvoerende macht ten alle tijde mag vragen mijn gezicht te tonen, alsmede dat er consequenties aan zitten als je tegenover mede burgers je jouw gezicht niet wil onbedekken.

Groet,

Bob

siger schreef: Toch valt dit probleem niet te onderschatten in een samenleving (zoals de onze) die individuen tracht te beschermen tegen (morele en/of fysische) druk uit hun omgeving.

Neen, en hiervoor zal tegen de slachtoffers goede hulp geboden moeten worden, en de omgeving (zeker waneer deze morele druk geeft) moet in harde bewoordingen aangepakt worden. Dwang uit de omgeving moet, en is volgens mij strafbaar zijn / blijven. Ook moeten we kunnen blijven zeggen dat iemand die zich zelfbewust isoleert in een samenleving, en zelfdestructief gedrag vertoont, moeten we ook heel bewust maken van de consequenties. Die consequenties zijn dan ook primair voor de persoon die dat zelfbewuste destructieve en/of isolerende gedrag vertoont.

Groet,

Bob

Uncle Rat schreef:Niets kan iemand zo totaal uitvegen voor haar omgeving als een burka of hijab. Iemands lichaamstaal en gelaatsuitdrukking kunnen lezen is een enorm verschil met iemand recht tegenover je die zodanig ingepakt is dat je geen enkel signaal meer kan opvangen.

Klopt.
Waar ik woon zijn een aantal burqa's en andere bedekkingen.
Het spijt me te moeten zeggen dat ik geen mens kan herkennen in die gewaden.
Ik zie ze dus ook niet als zodanig.
Ik weet het, het is niets aardig maar ik zie enkel een vormloze doek. Geen enkele aanwijzing verder dat daar een mens onder zit.

Ik ga er ook vanuit dat dat precies de bedoeling is van die dingen.
Het ontmenselijken van vrouwen.

Moeders schreef:

Uncle Rat schreef:Niets kan iemand zo totaal uitvegen voor haar omgeving als een burka of hijab. Iemands lichaamstaal en gelaatsuitdrukking kunnen lezen is een enorm verschil met iemand recht tegenover je die zodanig ingepakt is dat je geen enkel signaal meer kan opvangen.

Klopt.
Waar ik woon zijn een aantal burqa's en andere bedekkingen.
Het spijt me te moeten zeggen dat ik geen mens kan herkennen in die gewaden.
Ik zie ze dus ook niet als zodanig.
Ik weet het, het is niets aardig maar ik zie enkel een vormloze doek. Geen enkele aanwijzing verder dat daar een mens onder zit.

Ik ga er ook vanuit dat dat precies de bedoeling is van die dingen.
Het ontmenselijken van vrouwen.

Dat heb ik niet geschreven.

Moeders schreef: Ik ga er ook vanuit dat dat precies de bedoeling is van die dingen.
Het ontmenselijken van vrouwen.

Ze dragen dat ding niet in huis. "Het onmenselijken van vrouwen voors anderen met wie ze worden geacht samen te leven" is natuurlijk wel wel een zorgwekkend effect van een burka en daar mogen we de radicalen die voor het dragen van een burka zijn goed op aanspreken. Of verbieden ook zo veel helpt, daar ben ik bang voor van niet, maar wellicht is het een pleister tegen het bloeden. Dat zullen we over een tijdje kritisch kunnen en moeten beoordelen. Of het een doel is van zo'n ding om mensen te ontmenselijken vind ik niet eens zo relevant. Het is zeer evident dat er ernstige gevolgen aan zitten.

Waar ik mij aan stoor als ik deze discussie (overigens valt dat hier nog wel iets mee, maar ik bedoel ook de media, waaronder de hart-van-nederlands e.d.) volg is dat het vooral gaat over het doel voor vrouwen van zo'n burka, en de onderdrukking van mannen e.d. Daar kunnen we een wellis-nietes spelletje over voeren, maar dat is weinig constructief. Wat volgens mij Jagang terecht aangeeft is dat gevallen van onderdrukking voorkomen, en dat de politie en het OM die gevallen moet kunnen aanpakken. Dit geld ook voor het feit dat misbruik maken van het kledingstuk mogelijk is, waardoor veiligheid in het gedrang komt, dan moet de er gehandeld kunnen worden door de uitvoerende macht . Jagang schrijft dus terecht dat "als je de minderheid beschermt, je de meerderheid in de kou laat staan".
Verder stoor ik mij eraan dat gesproken wordt over het doel van een Burka, terwijl het veel meer gaat om de effecten die het dragen van een burka heeft. Daarover moeten we niet lichtzinnig denken (daar moet ik Siger in gelijk geven), maar of die effecten an sich voldoende reden zijn voor een verbod, dat moeten we ook kritisch bekijken. Daarvoor zijn de (dus alle) effecten van een verbod weer belangrijk om te bekijken. Dit is op zijn beurt weer afhankelijk van de tijdsgeest.

Daarnaast roepen partijen, zoals in deze amnesty international, dat het weer strijdig zou zijn met de mensenrechten. Als je geen moslim kan zijn zonder die traditie, zou dat waar zijn, maar er zijn vele mensen die gewoon moslim zijn en niet eens een hoofddoek dragen. Dus dat vind ik een beetje valsspelerij. Als mensen zich belemmerd voelen in het beleiden van hun geloof, dan is dat ook evident onjuist. Ze kunnen ook binnen blijven en helemaal niet participeren in de maatschappij (als vrouw). Natuurlijk is dat onwenselijk, maar niet minder wenselijk dan de ernstige verstoring van participatie in de maatschappij wanneer men een burka draagt. De hoeveelheid participatie zal dus dan volgens mij niet veel meer terug (kunnen) vallen. Dergelijke effecten mogen we ze dus op aanspreken. Ze erkennen enerzijds wel de gevolgen op het gebied van participatie bij een verbod wel, maar bij hun eigen gedrag vaak niet. We moeten dus eerst de doelpalen maar vastzetten, en consequent zijn in de redeneringen.

Groet,

Bob

Uncle Rat schreef:

Moeders schreef:

Uncle Rat schreef:Niets kan iemand zo totaal uitvegen voor haar omgeving als een burka of hijab. Iemands lichaamstaal en gelaatsuitdrukking kunnen lezen is een enorm verschil met iemand recht tegenover je die zodanig ingepakt is dat je geen enkel signaal meer kan opvangen.

Klopt.
Waar ik woon zijn een aantal burqa's en andere bedekkingen.
Het spijt me te moeten zeggen dat ik geen mens kan herkennen in die gewaden.
Ik zie ze dus ook niet als zodanig.
Ik weet het, het is niets aardig maar ik zie enkel een vormloze doek. Geen enkele aanwijzing verder dat daar een mens onder zit.

Ik ga er ook vanuit dat dat precies de bedoeling is van die dingen.
Het ontmenselijken van vrouwen.

Dat heb ik niet geschreven.

Klopt, dat heb je niet geschreven.
Ik heb enkel even doorgeborduurd op je "geen enkel signaal meer kan opvangen."
In de praktijk is het gevolg dus (kan het gevolg zijn) dat de draagster van zo'n bedekking ook inderdaad gezien wordt als "iets" zonder signalen.
Iets dat geen signalen afgeeft wordt niet opgemerkt en dus genegeerd.

Op een gegeven moment zie je ze dus ook inderdaad niet meer.
Ze zijn gewoon onzichtbaar.
Mensen die er 1 voor de eerste keer zien kijken hun ogen uit.
Ik woon er middenin en zie ze niet meer.
Ik vraag me dus af of ze dan hebben bereikt wat ze wilden met die uitdossing.

Jagang schreef:

Uncle Rat schreef:Je identiteits-theorie is niets meer dan een semantisch trucje: je maakt gebruik van het gegeven dat het woord 'identiteit' twee volstrekt verschillende betekenissen heeft teneinde de suggestie te wekken dat de twee betekenissen identiek en verwisselbaar zijn. En dat is niet het geval.

Ze vormen een totaalplaatje die tesamen nog steeds "identiteit" zijn, ja of nee?

Nee.

Heb je jouw versie trouwens ook al naar Amnesty verstuurd?

Nee. Dat ga ik niet doen ook. Nutteloos.

Ik denk dat protesten tegen een principiële houding weinig zullen opleveren.

Dat denk ik ook.

Jagang schreef:

Uncle Rat schreef:Waarom is de opstelling van Amnesty International contra-productief?
Naar eigen zeggen veroordeelt Amnesty kledingvoorschriften voor vrouwen in onder meer Iran en Saudi-Arabië.
Iran en Saudi-Arabië zouden Amnesty er fijntjes op kunnen wijzen dat Amnesty in Europa pleit voor het toestaan van het dragen van gezichtbedekkende kleding en dat een veroordeling van een kledinggebod, zoals van kracht is in Iran en Saudi-Arabië, absurd is als er blijkbaar niets mis is met gezichtbedekkende kleding.

Volgens Amnesty is er alleen iets mis met gezichtsbedekkende kleding wanneer dit onvrijwillig wordt gedragen. Vandaar dat ze verplichtstellingen van de burka bestrijden, maar de mogelijkheid om er voor te kiezen verdedigen.

Dat had ik ook begrepen.
Ik heb betoogd dat deze benadering in praktijk contra-productief is.

Jagang schreef:

Uncle Rat schreef:Vervolgens zal er een discussie ontstaan over de mate van vrijwilligheid in kledingkeuze. Een discussie die door geen van beide partijen gewonnen kan worden omdat harde bewijzen ontbreken.
Amnesty zal aanvoeren dat de niqab/burqa-draagsters in Europa allemaal zelf voor de niqab/burqa gekozen hebben.
Iran en Saudi-Arabië zullen hetzelfde beweren, namelijk dat ook hun vrouwen gekozen hebben voor de niqab/burqa.
De pat-stelling is dan compleet.

Bij slachtoffers van overheidsdwang gaat het om aantallen slachtoffers en de ernst van het leed dat wordt berokkend.
Het mag duidelijk zijn dat het aantal slachtoffers van overheidsdwang in de islamitische landen vele malen groter is dan in Europa en dat het gedwongen dragen van gezichtbedekkende kleding een ernstigere aantasting is van van de menselijke integriteit dan een verbod op die kleding.

Amnesty zal hier waarschijnlijk aanvoeren dat het aan de rechtstaat is om aan te tonen of en waar er sprake is van onderdrukking, om daarna individuele sanctie's op te leggen, en dat onbewezen onderdrukking geen argument is om de burka op voorhand te verbieden.
Ze zullen aanvoeren dat de situatie in Islamitische landen voor ons irrelevant is, en dat een seculiere staat haar wetten niet laat bepalen door theocratieën.

Dat zal Amnesty inderdaad doen zolang ze hun principiële benadering niet ingeruild hebben voor een pragmatische benadering.

Jagang schreef:

Uncle Rat schreef:Iran en Saudi-Arabië zullen hetzelfde beweren, namelijk dat ook hun vrouwen gekozen hebben voor de niqab/burqa.

Dan zouden ze geen kledingsvoorschriften nodig hebben, dus het lijkt me voor Saudi-Arabië vrij lastig om iets dergelijks te roepen, dat dan weer wel.

Saudi-Arabië zou kunnen betogen dat een degelijk kledingvoorschrift vergelijkbaar is met het verplicht stellen van het dragen van een bromfietshelm of een autogordel. De meeste mensen zien het nut in van de helm en de gordel en kiezen ervoor om ze te dragen. Maar toch staan er sancties op het niet-dragen van de gordel en de helm.