Een mail aan Amnesty.

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Een mail aan Amnesty.

Bericht door Jagang » 13 sep 2011 00:23

Ik heb gisteren een mail verstuurd aan Amnesty International.
Nu kan ik alleen nog hopen op een antwoord.

Ik wil de mail ook hier publiceren, met een dankwoord aan het adres van het gehele forum, dat heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van mij argumentatiemogelijkheden, en niet in de laatste plaats ook een dankwoord aan het adres van Siger, met zijn verhelderende ideeën inzake mensenrechten.

De tekst van de mail volgt nu:

Mensenrechten, dit keer ondanks Amnesty?

Sinds 11 april 2011, is in Frankrijk het burkaverbod van kracht.
Elke vrouw die met deze gelaatsbedekkende kleding over straat loopt, loopt het risico om bestraft te worden met een boete vanaf 150 Euro.

Mannen die hun vrouw dwingen om gelaatsbedekkende kleding te dragen, lopen zelfs de kans om maar liefst 30.000 euro af te moeten tikken, plus een jaar gevangenisstraf, en zelfs het dubbele hiervan wanneer het minderjarigen betreft.

Mensenrechtenorganisatie's, waaronder Amnesty International, luidden de noodklok over de mensenrechtensituatie in Frankrijk, en zetten hun protest door onder de banier van godsdienstvrijheid.

In dit stuk hoop ik aan te tonen waarom de argumenten die Amnesty International gebruikt, vaak ongeldig zijn, en in haar verdediging van burkadraagsters uitgaat van een godsdienstvrijheid die niet langer onderworpen is aan de seculariteit, waarmee zij de mensenrechten juist ondermijnen in plaats van ze te beschermen.

De bezwaren van amnesty:

Ik zal in hieronder een aantal bezwaren van Amnesty tegen het burkaverbod aanhalen, en hopelijk zullen mijn antwoorden hierop de lezer aanzetten tot een hernieuwd waarderen van onze seculariteit, die bij mensenrechtenorganisatie's wat wordt ondergesneeuwd door respect voor religieuze gebruiken.

http://www.amnesty.nl/vraag-antwoord-over-boerkaverbod" onclick="window.open(this.href);return false;

Amnesty:
-
"1. Waarom is een algemeen verbod op gezichtssluiers in strijd met mensenrechtenverdragen?
Een algemeen verbod op het dragen van een boerka of niqaab (gezichtssluiers) in de publieke ruimte is volgens Amnesty International strijdig met internationale mensenrechten: hierin is vastgelegd dat eenieder het recht heeft om zijn of haar geloof, persoonlijke overtuiging of identiteit uit te drukken door te kiezen hoe hij of zij zich kleedt.
De overheid is verplicht om dit recht te eerbiedigen, te beschermen en te waarborgen – door een omgeving te creëren waarin eenieder zijn of haar eigen keuzes kan maken, vrij van dwang, bedreiging of intimidatie. Dit betekent ook dat overheden verplicht zijn om vrouwen te beschermen tegen druk, bedreigingen of geweld vanuit hun familie of gemeenschap om een boerka of niqaab te dragen.
-
Kortom: vrouwen hebben het recht om een boerka of niqaab te dragen én om deze niet te dragen. Amnesty International verdedigt het standpunt dat mensen vrij zijn om aan hun mening, levensbeschouwelijke overtuiging of identiteit uitdrukking te geven door zelf te kiezen hoe zij zich kleden"
Dit gaat natuurlijk maar beperkt op.
Het is geen mensenrecht om gemaskerd over straat te lopen.
Het gezicht bedekken is geen manier om een identiteit uit te dragen, maar juist om deze te verbergen.
Met een hoofddoek drukt een Islamitische vrouw dezelfde geloofsidentiteit uit als met een burka.

In de Algemene Plaatselijke Verordeningen van gemeenten in Nederland staat vaak al (jaren) dat het dragen van gezichtsbedekkende kleding verboden is.
Iets waar ik al die tijd overigens geen haan naar heb horen kraaien.

Maar wanneer men vanwege een godsdienst het gezicht wil bedekken, is het volgens Amnesty opeens wél geoorloofd om gemaskerd over straat te gaan.

Stellen dat een persoonlijke religieuze overtuiging een vrijbrief is om zaken te doen die anderen niet mogen, is in strijd met het non-discriminatieprincipe van Amnesty International.
Is Amnesty vergeten dat vrijheid van godsdienst in een seculier land alleen geldt binnen de kaders van de wet, en de gelijke behandeling van burgers door hun overheden?

Amnesty:
"2. Moeten vrouwen die gedwongen worden een boerka te dragen niet worden beschermd?
Jawel. Amnesty International vindt dat de overheid effectieve maatregelen moet treffen om vrouwen te beschermen tegen alle dwang en geweld vanuit de familie of gemeenschap. Dwang om een boerka of niqaab te dragen, is een voorbeeld daarvan.
Amnesty International vindt echter niet dat de dragers van een boerka of niqaab moeten worden bestraft. Immers: daarmee worden ook vrouwen gestraft die geheel vrijwillig gezichtsbedekkende sluiers dragen. En komen vrouwen die gedwongen worden een boerka te dragen door een verbod mogelijk in een nog problematischer situatie terecht
De overheid kan in individuele gevallen vrouwen beschermen tegen onderdrukking middels het familie- of het strafrecht. Daarnaast moeten overheden discriminatie van vrouwen bestrijden door effectieve wetgeving en beleid in te voeren. Ook moeten overheden zich inspannen om vooroordelen en stereotype denkbeelden te doorbreken over vrouwen en wat typische ‘vrouwelijk’ of ‘mannelijk’ zou zijn. Dat kan door voorlichting, sociale programma’s en onderwijs."
Het vraagstuk van vrijwilligheid is voor de wet helemaal niet aan de orde als het gaat om het al of niet mogen dragen van gezichtsbedekkende kleding.
De wet dient slechts op iedereen gelijk te worden toegepast, en als het dragen van gezichtsbedekkende kleding verboden is, dan is het gewoon verboden.

Vrijheid van godsdienst is in een seculier altijd behoudens verantwoordelijkheid jegens de wet.
Verder, los van de wet, ben ik benieuwd naar hoe Amnesty wil controleren of er al dan niet sprake is van dwang.
Gesprekken tussen man en vrouw vinden vooral binnenskamers plaats, en blauwe plekken zie je niet dankzij het vermeende recht om incognito over straat te gaan.

Wanneer Amnesty stelt dat vrouwen die gedwongen een burka dragen nog dieper in de problemen komen door een verbod op gelaatsbedekkende kleding, toont Amnesty slechts het failliet aan van de burka als "mensenrecht".
Om meer van hetzelfde te voorkomen, ga ik even door naar punt 5.

Amnesty:
"5. Dragers van een boerka beroepen zich vaak op de godsdienstvrijheid. Maar de Islam bevat toch geen plicht tot het dragen van een boerka?
In de islamitische wereld lijkt inderdaad geen eensgezindheid te bestaan over de plicht van (religieuze) vrouwen om bepaalde kleding of attributen te dragen.
Amnesty International vindt dat het echter niet aan de overheid is om een dergelijke religieuze discussie te beslechten. Zij dient zich in principe neutraal op te stellen in kwesties van theologische aard.
Meerdere gezaghebbende instituten, zoals het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, hebben uitgemaakt dat het dragen van een (islamitische) hoofdbedekking moet worden opgevat als een voorschrift dat geïnspireerd is op een godsdienst – en daarom als zodanig beschermd dient te worden."
Amnesty slaat hier natuurlijk de nagel op zijn kop door te stellen dat het niet aan overheden is om theologische discussie's te beslechten.

Wanneer mensenrechtenorganisatie's dit herkennen als een positief iets, is het des te vreemder dat zij zich als eveneens seculiere organisatie's wél bezighouden met het beslechten van diezelfde theologische discussie's, nota bene door hier één zin verderop al te stellen dat een Islamitische hoofdbedekking moet worden opgevat als zijnde religieus van aard, (Cirkelredenering?) waardoor het kennelijk een uitzonderingspositie verdient.
Ik weet niet hoe het met andere lezers zit, maar dat is niet mijn idee van theologische neutraliteit.

Er ontstaat zo ook in praktische zin een onmogelijke situatie, waarin neutrale overheden zich moeten houden aan niet-neutrale mensenrechtenconventie's.
Volgens mij is het echter wél volkomen neutraal om te stelen dat de wet gewoon op iedereen gelijk van toepassing is, ongeacht je levensovertuiging.
Voor een neutrale overheid is je levensovertuiging irrelevant.

Amnesty:
"6. Een algemeen wettelijke verbod wordt toch ingesteld tegen alle gezichtsbedekkende kleding en niet expliciet tegen boerka’s?
Een algemeen verbod op gezichtsbedekkende sluiers of kleding kan wel neutraal geformuleerd zijn, maar is in de praktijk (zoals in de actuele Belgische en Franse wetsvoorstellen) bedoeld en uitgewerkt om specifiek de boerka en niqaab uit de publieke ruimte te bannen.
Dit moet volgens Amnesty International ook zo gezien en beoordeeld worden. Een algemeen verbod op het bedekken van het gezicht zou een inperking van het recht op vrijheid van meningsuiting en godsdienst betekenen van degene die een boerka of niqaab dragen als uiting van hun identiteit, mening of geloof."
Waar een wet voor bedoeld is, is niet relevant, zolang deze de vrijheid van levensovertuiging niet aantast.
Vanuit veiligheidsoogpunt is een verbod op gelaatsbedekkende kleding zeer goed verdedigbaar.
Denk aan identificatie, en het kunnen geven van signalementen.
Het bedekken van je gezicht is verder natuurlijk helemaal geen mening.

In feite bemoeilijkt gezichtsbedekking zelfs het uiten van een mening, omdat je de non-verbale communicatie moet missen.
Vrouwen die een niqaab of burka dragen, kunnen ook gewoon een hoofddoek dragen.

Amnesty:
"7. Het boerkaverbod wordt gesteund door een democratische meerderheid. Daar kan Amnesty kan toch niet aan voorbijgaan?
De Belgische Kamer van Volksvertegenwoordigers heeft inderdaad in meerderheid ingestemd met een algemeen wettelijk verbod op gezichtsbedekkende kleding. En ook het verbod in Frankrijk kan op brede politieke steun rekenen. De Assemblée nationale en de senaat (dus beide kamers) van het Franse parlement hebben ermee ingestemd.
Wanneer de uitoefening van een mensenrechten door een minderheid ondergeschikt wordt gemaakt aan de mening van de (overgrote) meerderheid, houdt dat recht op te bestaan. Een recht wordt zo een privilege waarvan de uitoefening afhankelijk is van de goedkeuring of welwillendheid van de meerderheid.
Als politiek neutrale organisatie beoordeelt Amnesty International beleid en wetgeving aan de hand van mensenrechtenverdragen. Deze verdragen zijn mede opgesteld om de rechten van minderheden in een samenleving te waarborgen. De stem van een meerderheid kan niet worden ingezet om een minderheid te discrimineren."
We hebben het hier over mensenrechten, wat een individuele benadering impliceert.
Mensen zijn namelijk indviduën, en zodoende de perfecte minderheden.

Dit houdt dus eveneens in dat mensenrechtenorganisatie's zich niet zouden moeten bezighouden met het toekennen van rechten aan groepen, meerderheid of minderheid, maar alleen aan mensen, aan individuën, wat gelijkberechting noodzakelijk maakt.

De uitwerking van bovenstaande quote is dat Amnesty moeite heeft met onderdrukking van een minderheid door een democratische meerderheid, maar niet met het toekennen van privilege's aan minderheden die volgens Amnesty collectieve bescherming verdienen. Iets dat in mijn optiek juist volkomen tegengesteld is aan democratie.
Wanneer je een minderheid beschermt, laat je een meerderheid in de kou staan.

Amnesty:
-
"8. Omwille van de veiligheid kunnen gezichtssluiers toch verboden worden?
Ja, maar daarvoor zijn gevoelens van onveiligheid alleen niet voldoende. In de Europese landen waar nu een boerkaverbod wordt voorgesteld of ingevoerd, is geen verband aangetoond tussen gezichtssluiers en een (concrete) bedreiging van de openbare orde of veiligheid.
Overigens biedt de wet in de Europese landen waar nu een boerkaverbod wordt voorgesteld al voldoende ruimte om te eisen dat iedereen zijn gezicht onbedekt laat op locaties of in situaties met een aantoonbaar veiligheidsrisico's of bij identiteitscontrole.
Een algemeen verbod op het dragen van gezichtssluiers in de publieke ruimte wijst Amnesty dan ook af. Maar Amnesty benadrukt dat het internationaal recht ruimte biedt voor een verbod, dus een een inperking van het recht op vrije meningsuiting en godsdienst, in concrete omstandigheden of situaties.
Verder moet bedacht worden dat mensen die kwaad willen juist zo weinig mogelijk willen opvallen. Daar slechts zeer weinigen in West-Europa een boerka of niqaab dragen, springt de drager van een dergelijk kledingsstuk hier juist enorm in het oog."
Ik denk niet dat de veiligheidproblemen per locatie verschillen.
Een burka in een voetbalstadion is niet gevaarlijker of minder gevaarlijk dan in de bus, of op het tankstation.
Het gaat er ook niet om dat een burka an sich onveilig is, maar dat deze gemakkelijk misbruikt kan worden voor criminele doeleinden, gedekt door religieuze privilege's.
Maar belangrijker is inderdaad het recht om je identiteit uit te dragen.

Daar hoeft de openbare orde nog niet eens aan te pas te komen.
Er zijn tal van situatie's te bedenken waarin een burka bovendien onopvallend is.

Dat angst alléén niet voldoende is om gezichtsbedekkende kleding te verbieden, is iets waar ik in mee kan gaan.
Maar het recht op het tonen van je identiteit is dat juist wel!
Als het tonen van je identiteit, zoals Amnesty zegt, een recht is, kunnen we dit alleen faciliteren door alle gereedschappen om dit recht in te perken, te verbieden.
Een recht schept immers de plicht om het recht te faciliteren.

We weten daarnaast dat burkadraagsters een fundamentalistische tak van de Islam vertegenwoordigen ("gematigden" -lees oppervlakkige gelovigen dragen geen burka's) die met de westerse samenleving inclusief de UVRM weinig opheeft, maar die zich wel verschuilt achter een misplaatste vorm van mensenrechtenactivisme.

Iemand met een burka zal bovendien niet snel een baan vinden, dus ook economisch bezien vormt het dragen van dergelijke kleding een risico.
Tenzij we op basis daarvan mogen korten op uitkeringen, natuurlijk.
In een moderne seculiere samenleving is emancipatie op sociaal-economisch gebied onmisbaar, en daarmee is er geen plaats voor gelaatsbedekkende kleding.

Amnesty:
"10. Waarom veroordeelt Amnesty de verplichting om een hoofddoek of sluier te dragen in bepaalde Islamitische landen en wijst Amnesty tegelijkertijd een verbod in Europa af?
Amnesty International is niet voor of tegen een boerka, niqaab of hoofddoek. Amnesty vindt dat mensen vrij zijn om te kiezen wat zij willen dragen – en wat niet. Amnesty veroordeelt dan ook kledingvoorschriften voor vrouwen in onder meer Iran en Saudi-Arabië. En met dezelfde argumenten waarmee Amnesty door de overheid opgelegde kledingeisen in die landen veroordeelt, wijst zij een algemeen verbod dat wordt bepleit in sommige Europese landen af.
Amnesty heeft zich in de afgelopen jaren onder meer uitgesproken tegen kledingeisen die worden opgelegd aan vrouwen door de overheid en of (gewapende) oppositiegroeperingen in landen als Somalië, Jemen, de Tsjetsjeense Republiek (Russische Federatie), Saudi-Arabië, Iran, Irak en Pakistan."


Tot slot wil ik nog even stellen dat mensenrechten ooit juist een overwinning waren op het traditionalisme, dat mensen ondergeschikt maakte aan cultuur.
Ik denk dat Amnesty de gevaren van dat traditionalisme en een overdosis respect daarvoor, onderschat, en dat spijtig genoeg nog wel in het aangezicht van landen waar traditionalisten en hun totems nog altijd de scepter zwaaien.
Burkadraagsters zijn niet vrij, maar minstens een slaaf van hun eigen geloof.
Burkadraagsters zijn ook niet geëmancipeerd, want met iemand die geëmancipeerd is, kan je goed communiceren.
Burkadraagsters hebben zich door hun gezicht te bedekken juist zo veel mogelijk afgesneden van de reguliere communicatie.

Tot zover mijn twee cent.
Laat het rondzingen als U het belang begrijpt.

Groet,
...


En nu hopen dat Amnesty ook sterk is in het geven van antwoorden, in mijn mailbox, danwel hier.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Fenomeen
Superposter
Berichten: 6026
Lid geworden op: 15 feb 2004 10:53
Locatie: Rotterdam

Re: Een mail aan Amnesty.

Bericht door Fenomeen » 13 sep 2011 10:40

AI schreef: Een algemeen verbod op het dragen van een boerka of niqaab (gezichtssluiers) in de publieke ruimte is volgens Amnesty International strijdig met internationale mensenrechten: hierin is vastgelegd dat eenieder het recht heeft om zijn of haar geloof, persoonlijke overtuiging of identiteit uit te drukken door te kiezen hoe hij of zij zich kleedt.
Klaar!
Einde discussie.
Poor is the man whose pleasures depend on the permission of another - Madonna

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Een mail aan Amnesty.

Bericht door Demiurg » 13 sep 2011 12:27

Ongelofelijk Jagang, hoe je kledingrepressie durft aan te prijzen als een vorm van mensenrechten.
Shame on you.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

appelfflap
Superposter
Berichten: 6438
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Een mail aan Amnesty.

Bericht door appelfflap » 13 sep 2011 12:47

doet me denken aan een interessant gesprek op de a'pse meir.
toen ik vroeg hoe iemand in boerka een bankrekening moet afsluiten wist ze het niet.
hoe clubs lady's nights moet kunnen organiseren als ze identiteit niet kunnen controleren idem. duurde wel ff voor ze begreep dat ook mannen een gordijn over hun kop kunnen trekken.
naaktlopen op de meir was uiteraard ten allen tijde verboden tot ik doorvroeg en ze plots wel pro was (wrss om haar standpunt niet te moeten verlaten)

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Een mail aan Amnesty.

Bericht door Jagang » 13 sep 2011 12:52

Demiurg schreef:Ongelofelijk Jagang, hoe je kledingrepressie durft aan te prijzen als een vorm van mensenrechten.
Shame on you.
Dat is geen inhoudelijke reactie, maar die ontloop je wel vaker.
Laatst gewijzigd door Jagang op 13 sep 2011 12:55, 1 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Een mail aan Amnesty.

Bericht door Jagang » 13 sep 2011 12:54

Fenomeen schreef:
AI schreef: Een algemeen verbod op het dragen van een boerka of niqaab (gezichtssluiers) in de publieke ruimte is volgens Amnesty International strijdig met internationale mensenrechten: hierin is vastgelegd dat eenieder het recht heeft om zijn of haar geloof, persoonlijke overtuiging of identiteit uit te drukken door te kiezen hoe hij of zij zich kleedt.
Klaar!
Einde discussie.
Integendeel.
Amnesty's interpretatie van de mensenrechten is niet boven alle kritiek verheven.

Natuurlijk is het een ieder's recht om zijn/haar identiteit uit te drukken middels onder andere de kleding.
Maar een identiteit kan je niet los zien van een persoon, die derhalve ook zichtbaar moet zijn bij het uitdragen van die identiteit.

En alle door Amnesty genoemde zaken zijn te vatten onder het kopje "identiteit", daar persoonlijke overtuiging natuurlijk niet bestaat zonder de persoon die deze uitdraagt.

En dat gaat natuurlijk niet werken met een bedekt gezicht.
Daarmee maak je je eigen identiteit juist onzichtbaar.
Persoonlijke identiteit is niet deelbaar.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Een mail aan Amnesty.

Bericht door Demiurg » 13 sep 2011 13:34

Jagang schreef: Natuurlijk is het een ieder's recht om zijn/haar identiteit uit te drukken middels onder andere de kleding.
Maar een identiteit kan je niet los zien van een persoon, die derhalve ook zichtbaar moet zijn bij het uitdragen van die identiteit.
Deze houding doet mij sterk denken aan de ophef over de imam die Verdonk geen hand wilde geven. je kunt zoiets onwenselijk, ja zelfs onbeschoft vinden. Maar uiteindelijk kun je een bevolking niet opleggen om zich altijd wenselijk of beleefd te gedragen. Fundamentele vrijheden betekenen nu eenmaal dat ook onaangepast gedrag toegestaan is, zolang anderen geen schade berokkent worden. Dat is de essentie van burgerrechten. Het is niet aan de burger om te bewijzen dat ze een recht 'waard' zijn (zoals in een politiestaat), maar aan de overheid dat een inperking nodig is. Aangezien de dracht van een boerka niemand schaad (afgezien van de emoties van xenofoben) kan een rechtstaat nooit zoiets verdedigen. in die zin is de aanklacht van amnesty terecht.

ps:
Een rijke Franse zakenman heeft al enkele boetes in Belgie en Frankrijk betaald als protest tegen de mensenrechtenschending. Een actie die ik een warm hart toedraag.
http://www.depers.nl/buitenland/589526/ ... oetes.html" onclick="window.open(this.href);return false;
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

appelfflap
Superposter
Berichten: 6438
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Een mail aan Amnesty.

Bericht door appelfflap » 13 sep 2011 13:51

Demiurg schreef: Aangezien de dracht van een boerka niemand schaad
is dat zo?

appelfflap
Superposter
Berichten: 6438
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Een mail aan Amnesty.

Bericht door appelfflap » 13 sep 2011 13:55

Jagang schreef:
Demiurg schreef:Ongelofelijk Jagang, hoe je kledingrepressie durft aan te prijzen als een vorm van mensenrechten.
Shame on you.
Dat is geen inhoudelijke reactie, maar die ontloop je wel vaker.
doe me een plezier en dank eens 2 minuten aan de gevolgen als iedereen altijd zou mogen dragen wat hij wil en wanneer hij wil (of net niet iets wil dragen natuurlijk).
zelfs jij bent slim genoeg om in te zien dat dit TOTAAL onleefbare situaties oplevert en er dus grenzen gesteld moeten worden (in alle richtingen).

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Een mail aan Amnesty.

Bericht door Jagang » 13 sep 2011 14:02

Demiurg schreef:Deze houding doet mij sterk denken aan de ophef over de imam die Verdonk geen hand wilde geven. je kunt zoiets onwenselijk, ja zelfs onbeschoft vinden. Maar uiteindelijk kun je een bevolking niet opleggen om zich altijd wenselijk of beleefd te gedragen.
Dat lijkt me een zwakke analogie.
Bij deze kwestie waren er geen verborgen gezichten.
Ja, geen hand willen geven is nogal onbeschoft, maar kan je moeilijk verbieden omdat het niet willen geven van een hand niet als gereedschap kan dienen om anderen in hun vrijheid te beperken, iets dat ik zwaarder zou aanslaan dan als een kwestie van "(on)beleefd" gedrag.
Fundamentele vrijheden betekenen nu eenmaal dat ook onaangepast gedrag toegestaan is, zolang anderen geen schade berokkent worden.
Wanneer een man een vrouw onderdrukt, en deze dwingt om gemaskerd over straat te gaan, wordt haar schade berokkend.
Niet alleen door haar vrijheidsbeperkingen op te leggen, maar ook door haar mogelijke leed onzichtbaar te maken voor de rest van de wereld.

Zij heeft in dat geval niet de vrijheid om haar persoonlijke identiteit te uiten.
Dat recht lijkt me in deze zwaarder wegen dan de vrijheid om onaangepast gedrag te vertonen.
Dat is de essentie van burgerrechten. Het is niet aan de burger om te bewijzen dat ze een recht 'waard' zijn (zoals in een politiestaat), maar aan de overheid dat een inperking nodig is. Aangezien de dracht van een boerka niemand schaad (afgezien van de emoties van xenofoben) kan een rechtstaat nooit zoiets verdedigen. in die zin is de aanklacht van amnesty terecht.
Iemand uitmaken voor xenofoob is een ad hominem, een diagnose die alleen een gekwalificeerd persoon mag stellen, en voegt bovendien niets toe aan de discussie.

Ik denk dat voldoende is aangetoond dat een verbod op gezichtsbedekkende kleding gerechtvaardigd is.
Het recht om de eigen identiteit te tonen is op elke burger onverminderd van toepassing, en dat recht dient zowel verticaal als horizontaal geëerbiedigd te worden.
De burka levert hierin geen enkele bijdrage, maar kan wel eenvoudig gebruikt worden om dit recht geweld aan te doen.

Dan lijken de pro's en contra's me al voldoende afgewogen, daar de overheid de plicht heeft om het recht tot het uitdragen van de persoonlijke identiteit te waarborgen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Een mail aan Amnesty.

Bericht door Demiurg » 13 sep 2011 14:22

appelfflap schreef:
Demiurg schreef: Aangezien de dracht van een boerka niemand schaad
is dat zo?
Afgezien jezelf misschien, maar daar kies je dan zelf voor.
Iedereen heeft in een vrij land het recht om verkeerde keuzes te maken.
Daar heeft een overheid zich niet mee te bemoeien.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Een mail aan Amnesty.

Bericht door Demiurg » 13 sep 2011 14:26

appelfflap schreef: doe me een plezier en dank eens 2 minuten aan de gevolgen als iedereen altijd zou mogen dragen wat hij wil en wanneer hij wil (of net niet iets wil dragen natuurlijk).
zelfs jij bent slim genoeg om in te zien dat dit TOTAAL onleefbare situaties oplevert en er dus grenzen gesteld moeten worden (in alle richtingen).
Aangezien jij een stuk slimmer bent dan ik (of dat tenminste van zichzelf denkt) kun je misschien uitleggen welke TOTAAL onleefbare situatie er aan het verbod vooraf is gegaan. Ik volg de actualiteit toch vrij goed, maar die concrete toestanden zijn me toch even ontgaan.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Een mail aan Amnesty.

Bericht door Demiurg » 13 sep 2011 14:56

Jagang schreef:
Demiurg schreef:Deze houding doet mij sterk denken aan de ophef over de imam die Verdonk geen hand wilde geven. je kunt zoiets onwenselijk, ja zelfs onbeschoft vinden. Maar uiteindelijk kun je een bevolking niet opleggen om zich altijd wenselijk of beleefd te gedragen.
Dat lijkt me een zwakke analogie.
Bij deze kwestie waren er geen verborgen gezichten.
Je kunt een analogie niet afdoen door op de verschillen te wijzen, aangezien die er altijd zijn en een analogie juist gekozen wordt op grond van de overeenkomsten.
Ja, geen hand willen geven is nogal onbeschoft, maar kan je moeilijk verbieden omdat het niet willen geven van een hand niet als gereedschap kan dienen om anderen in hun vrijheid te beperken, iets dat ik zwaarder zou aanslaan dan als een kwestie van "(on)beleefd" gedrag.
Wiens vrijheid wordt door de boerkadrager beperkt?
Fundamentele vrijheden betekenen nu eenmaal dat ook onaangepast gedrag toegestaan is, zolang anderen geen schade berokkent worden.
Wanneer een man een vrouw onderdrukt, en deze dwingt om gemaskerd over straat te gaan, wordt haar schade berokkend.
Niet alleen door haar vrijheidsbeperkingen op te leggen, maar ook door haar mogelijke leed onzichtbaar te maken voor de rest van de wereld.
Dit is pure speculatie. De Vlaamse vrouw wiens boete door die Franse zakenman werd betaald bleek volwassen, niet getrouwd en ouders te hebben die fel tegen waren op haar boerka. Een boerkaverbod gaat er klakkeloos vanuit dat achter elke boerka onderdrukking schuilt.
Dat dit uiteraard wel voorkomt hoeft geen getoog, maar dan vraag ik je waarom je het slachtoffer aanpakt ipv de dader? Hoeveel opvanghuizen voor onderdrukte boerkadraagsters zijn er al in de landen waar het verbod van kracht is? Hoeveel onderdrukkende moslimmannen zijn er reeds opgepakt?
Dat het antwoord op beide vragen 'geen' is, maakt de pijnlijke realiteit van het boerkaverbod duidelijk. De repressie richt zich op vrouwen die niets anders doen dan een kledingstuk van hun keuze dragen en de eventuele mannen die hen daartoe zou dwingen wordt geen stroobreed in de weg gelegd. Maw: de maatregel is vergelijkbaar met het minarettenverbod in Zwitserland. Er wordt geen werkelijk probleem opgelost, er wordt alleen maar iets gedaan tegen de zichtbaarheid van de islam.
Ik denk dat voldoende is aangetoond dat een verbod op gezichtsbedekkende kleding gerechtvaardigd is.
Het recht om de eigen identiteit te tonen is op elke burger onverminderd van toepassing, en dat recht dient zowel verticaal als horizontaal geëerbiedigd te worden.
De burka levert hierin geen enkele bijdrage, maar kan wel eenvoudig gebruikt worden om dit recht geweld aan te doen.
Met name die laatste zin is tekenend voor het gladde ijs waar je pleidooi zich op bevind. Je stelt daarin dat de burka geen bijdrage levert aan het tonen van een identiteit. jij kunt eenzijdig natuurlijk niet beslissen voor iemand anders dat een uiting van die persoon wel of niet bijdraagt tot haar identiteit. Dat is natuurlijk te bezopen om serieus te nemen. Meen je dat nu echt?
Laatst gewijzigd door Demiurg op 13 sep 2011 14:58, 1 keer totaal gewijzigd.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

appelfflap
Superposter
Berichten: 6438
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Een mail aan Amnesty.

Bericht door appelfflap » 13 sep 2011 14:57

Demiurg schreef:Aangezien jij een stuk slimmer bent dan ik (of dat tenminste van zichzelf denkt) kun je misschien uitleggen welke TOTAAL onleefbare situatie er aan het verbod vooraf is gegaan. .
niet voorafgaan
als iedereen zo mag rondlopen zoals hij wil of niet dan zal dit tot onleefbare situaties leiden.
ik besef dat jij je visie en kijk beperkt tot de moslimvrouw en haar boerka en nul rekening houdt met al die andere persoonlijke wensen van burgers of vermeende regeltjes van andere religies of simpelweg opportunisten.
de tienerjongen die een boerka aantrekt voor dat bepaalde lady only feestje?

ook besef ik dat je in je boerkawaan nul rekening houdt met rechten van andere burgers. jij hebt er geen last van dus heeft niemand er last van lijkt je motto wel te zijn :)

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Een mail aan Amnesty.

Bericht door Demiurg » 13 sep 2011 15:14

appelfflap schreef:
Demiurg schreef:Aangezien jij een stuk slimmer bent dan ik (of dat tenminste van zichzelf denkt) kun je misschien uitleggen welke TOTAAL onleefbare situatie er aan het verbod vooraf is gegaan. .
niet voorafgaan
als iedereen zo mag rondlopen zoals hij wil of niet dan zal dit tot onleefbare situaties leiden.
Wat stel je voor: een verplicht staatsuniform voor elke burger?
Mag ik bij deze constateren dat je niet in staat bent om concreet te maken welke TOTAAL onleefbare situatie je doelt? Ik verwachtte, gezien je zwaar aangezette woorden (met kapitalen notabene), situaties van het kaliber 'alle hens aan dek'. Maar je komt met niets.
ik besef dat jij je visie en kijk beperkt tot de moslimvrouw en haar boerka en nul rekening houdt met al die andere persoonlijke wensen van burgers of vermeende regeltjes van andere religies of simpelweg opportunisten.
In principe geldt in de vrije westerse landen 'vrijheid tenzij', het is niet aan de boerkavrouw om aan te tonen dat ze een boerka zou mogen dragen, zoals jij voor het dragen van je alpinopet en lederhosen ook geen toestemming hoeft te vragen. Dus ja, ik ga er van uit dat er een dringende reden moet zijn dat die moslimvrouw moet afzien van haar kledingkeuze. Wat ik (en jij ook) van een boerka vind is daarbij irrelevant. Dus ik wacht in spanning welke TOTAAL onleefbare situatie je alsnog in petto hebt.
ook besef ik dat je in je boerkawaan nul rekening houdt met rechten van andere burgers.
Ik zie eerlijk gezegd niet welke rechten van andere burgers dat zijn, maar dat ga je me vast (met of zonder kapitalen) uitleggen.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Plaats reactie