vleeseters zijn egoistisch

[Demiurg]

Er is een verschil tussen eten van voedsel waarbij belangen van zelfbewuste wezens wordt overschreden en voedsel waarbij dit niet het geval is. Het eerste geval is een duidelijke daad van egoisme, jouw belang wordt immers als maat genomen om belangen van andere zelfbewuste wezens op te offeren. In die zin kun je het eten van groenten nooit als egoistisch beschouwen.

Moet je een fruitarist eens vertellen.

Maar zonder gekheid: Dit komt nogal sterk antropomorfisch op me over.
Er valt zelfs geen onderscheid in te lezen tussen het eten van dieren, en het eten van mensen.

Van die tweede zin begrijp ik niet goed wat je daar mee wil zeggen.
Maar antropomorfisch is het volgens mij niet. In de dierenrechten-literatuur wordt doorgaans zelfbewustzijn en ook pijnervaring als norm genomen om dieren al dan niet rechten toe te kennen en dat zijn zaken die je objectief kunt vaststellen. Wezens die niet over die kwaliteiten beschikken hebben geen belangen en behoeven geen rechten, wezen die dat wel hebben wel. Als je de discussies over dierenrechten niet goed kent dan kan ik me overigens voorstellen dat het antropomoprfisch over kan komen.

[Blues-Bob]

Roos ging diep door het stof in P en W. Wat ik ook van haar hoorde in die uitzending is dat uit eerdere onderzoeken ook een verband gelegd werd tussen vlees eten en gedrag. Ze distantieerde zich van de gegevens van het frauduleuze onderzoek, maar niet van haar standpunt. Ik heb dat althans niet kunnen bespeuren. Overigens is de topicstart nog steeds mijn gevoel (op de titel na). Dit is niet veranderd na deze rel.

Er schijnen aanwijzingen te zijn die het onderzoek zoals Stapel zogenaamd gedaan zou hebben zouden inleiden. Ik ben nog altijd erg benieuwd naar die onderzoeken. Hier kan niemand die met mij terughalen. Ik heb al eerder gevraagd naar publicaties van die studies. Vonk zou er verstandig aan doen, die bronnen inzichtelijk te maken.

Groet,

Bob

[Jagang]

Van die tweede zin begrijp ik niet goed wat je daar mee wil zeggen.
Maar antropomorfisch is het volgens mij niet. In de dierenrechten-literatuur wordt doorgaans zelfbewustzijn en ook pijnervaring als norm genomen om dieren al dan niet rechten toe te kennen en dat zijn zaken die je objectief kunt vaststellen. Wezens die niet over die kwaliteiten beschikken hebben geen belangen en behoeven geen rechten, wezen die dat wel hebben wel. Als je de discussies over dierenrechten niet goed kent dan kan ik me overigens voorstellen dat het antropomoprfisch over kan komen.

Maar nu ga je weer uit van de vooronderstelling dat het eten van vlees gepaard moet gaan met pijn/lijden.
Mag je dan ook geen vlieg meer doodslaan?

[Demiurg]

Maar nu ga je weer uit van de vooronderstelling dat het eten van vlees gepaard moet gaan met pijn/lijden.

De dieren die doorgaans voor vlees worden gebruikt zijn in staat om pijn te lijden, hebben een hoog bewustzijn en worden onderworpen aan een 'regime' waarbij het ondenkbaar is dat ze er niet onder lijden. Dat is geen vooronderstelling, maar een vaststelling. De enige vraag die rest is wat hier vervolgens mee moeten doen.

Mag je dan ook geen vlieg meer doodslaan?

Om die vraag te beantwoorden moet je eerst de vraag stellen is of insecten een bewuste pijnervaring kennen. Dat is vermoedelijk niet het geval en dus vallen ze buiten het dierenrechtenstatuut.

[Jagang]

De dieren die doorgaans voor vlees worden gebruikt zijn in staat om pijn te lijden, hebben een hoog bewustzijn en worden onderworpen aan een 'regime' waarbij het ondenkbaar is dat ze er niet onder lijden. Dat is geen vooronderstelling, maar een vaststelling. De enige vraag die rest is wat hier vervolgens mee moeten doen.

Het regime veranderen?
En vertel me niet dat dat niet kan.

Om die vraag te beantwoorden moet je eerst de vraag stellen is of insecten een bewuste pijnervaring kennen. Dat is vermoedelijk niet het geval en dus vallen ze buiten het dierenrechtenstatuut.

Vanaf welke graad van ontwikkeling is de bewuste pijnervaring er dan wel?

[Fish]

en worden onderworpen aan een 'regime' waarbij het ondenkbaar is dat ze er niet onder lijden. Dat is geen vooronderstelling, maar een vaststelling. De enige vraag die rest is wat hier vervolgens mee moeten doen.

Ik ben in genoeg varkensstallen geweest om jouw 'vaststelling' ongegrond te verklaren. En een boer heeft er alleen maar belang bij dat zijn dieren het naar hun zin hebben.

[Jagang]

Nou ja, ik weet ook wel dat het natuurlijk niet altijd rozegeur en maneschijn is.
Met name in de kippen-indistrie en bij de veilingen van melkkoeien schort het nogal eens flink aan de behandeling. Zieke of kreupele dieren die geprikt worden met zo'n stroomstok... Kippen die van een afstand in hun transporthokje worden gesmeten..



Ik weiger echter om daarvoor als consument de schuld op me te nemen.
Niet ik moet daarvoor aangepakt worden, maar de mishandelaar.

Dat zulke praktijken een onvermijdelijk gevolg zijn van vleeseten is propaganda, die vooral goed in het straatje van vegetariërs past.

Die willen gewoon niet dat er überhaupt wordt geslacht.

[Blues-Bob]

Ik weiger echter om daarvoor als consument de schuld op me te nemen.
Niet ik moet daarvoor aangepakt worden, maar de mishandelaar.

Nu is het wel zo dat de gemiddelde consument gewoon zo goedkoop mogelijk vlees wil, om vervolgens verwijtend te zijn naar de vleesverwerkende industrie. De keuze voor een vleesproduct door de consument wordt nog altijd meestal gemaakt op basis van de kosten en niet op basis van dierenwelzijn, zelfs niet op basis van kwaliteit (getumbelde kip verkoopt beter, dan niet-getumbelde kip)

Dat zulke praktijken een onvermijdelijk gevolg zijn van vleeseten is propaganda, die vooral goed in het straatje van vegetariërs past.

Die willen gewoon niet dat er überhaupt wordt geslacht.

Daar ben ik het mee eens. De vegetarische propaganda machine werkt op volle kracht, waarbij soms toch echt de plank misgeslagen wordt.

Groet,

Bob

[herman van der helm]

De ultieme mishandeling is in mijn ogen het doodmaken van dieren. Zoals ik in de topicstart schreef wil ik dat voor mezelf niet meer. Alle andere argumenten zijn afgeleiden. Eigen gezondheid, milieuvoordeel, dierenmishandeling, hormonen etc.
Als je over schuld zou willen praten is dat iets dat ieder bij zichzelf moet afwegen. Ik hoef niemand te overtuigen wel of niet vlees te eten. Als ik zie hoe het gemaakt wordt heb ik er wel een rot en unheimlich gevoel over. Dat zou misschien een vleeseter zich wel eens kunnen realiseren als hij naast mij zijn biefstuk zit te verorberen zoals ik ook kan waarderen dat iemand ervan zit te genieten. Verder geen rancune.

[Demiurg]

Ik weiger echter om daarvoor als consument de schuld op me te nemen.
Niet ik moet daarvoor aangepakt worden, maar de mishandelaar.

Zo makkelijk kun je de verantwoordelijkheid niet afschuiven. We kunnen de boeren alleen verantwoordelijk stellen voor wat er gebeurt, maar zij voelen zich (terecht) gedwongen om steeds efficienter te werken. En in die sector betekent efficienter werken dat je de belangen van de dieren opzij schuift. Als jij het niet doet, doet je buurman het wel en ga jij failliet. Dus ook al zijn de boeren verantwoordelijk, de consument is dat nog meer, want die wil veel (kwa gezondheid veel te veel) en vooral goedkoper vlees en zuivel. Je kunt je aan je verantwoordelijkheid proberen te onttrekken, maar als jij er voor betaalt, dan ben je medeverantwoordelijk.

Dat zulke praktijken een onvermijdelijk gevolg zijn van vleeseten is propaganda, die vooral goed in het straatje van vegetariërs past.

Er zijn maar heel weinig vegetariers die niet erkennen dat er klimaten en samenlevingsvormen zijn die niet zonder vlees kunnen. De kritiek richt zich doorgaans primair op de bio-industrie en ja, daar zijn die praktijken onvermijdelijk. Rekening houden met dierenwelzijn is inefficient en kost dus geld. En de consument is niet bereid om dat geld bij te passen.

[Demiurg]

De dieren die doorgaans voor vlees worden gebruikt zijn in staat om pijn te lijden, hebben een hoog bewustzijn en worden onderworpen aan een 'regime' waarbij het ondenkbaar is dat ze er niet onder lijden. Dat is geen vooronderstelling, maar een vaststelling. De enige vraag die rest is wat hier vervolgens mee moeten doen.

Het regime veranderen?
En vertel me niet dat dat niet kan.

Aangenomen dat de consument niet bereid is meer te betalen, ook niet bereid is minder vlees te eten, de ruimte in Nederland niet groter wordt en we dus de bio-industrie kunnen afschaffen en terug naar lokale familiebedrijven met een zeer beperkt aantal dieren zal dat inderdaad niet mogelijk zijn.

Om die vraag te beantwoorden moet je eerst de vraag stellen is of insecten een bewuste pijnervaring kennen. Dat is vermoedelijk niet het geval en dus vallen ze buiten het dierenrechtenstatuut.

Vanaf welke graad van ontwikkeling is de bewuste pijnervaring er dan wel?

Pijnervaring is iets waarvoor ten minste nociceptoren, een centraal zenuwstelsel en ontwikkelde hersenen nodig zijn. Je hebt het dan met name over gewervelden. Dat zijn ook de diersoorten met een ontwikkeld (zelf)bewustzijn.

[Demiurg]

en worden onderworpen aan een 'regime' waarbij het ondenkbaar is dat ze er niet onder lijden. Dat is geen vooronderstelling, maar een vaststelling. De enige vraag die rest is wat hier vervolgens mee moeten doen.

Ik ben in genoeg varkensstallen geweest om jouw 'vaststelling' ongegrond te verklaren. En een boer heeft er alleen maar belang bij dat zijn dieren het naar hun zin hebben.

Misschien deel je mijn vaststelling niet, maar je hebt er dan ook geen belang bij die vaststelling.
Een boer heeft misschien enig belang bij het welzijn van de dieren, maar alleen als het de economische afwegingen in de weg zit, aangezien welzijn het primaire belang van de boer economisch is. Daar gaat het dus mis. Ik ken ook genoeg boeren, en ben ook genoeg op boerderijen geweest om te weten dat de meesten willen dat het hun dieren goed gaat, maar het economisch belang is zo groot, dat ze weinig keuze hebben. Dat is niet omdat het geldwolven zijn, maar omdat de meesten toch al amper rond kunnen komen.

[Fish]

Misschien deel je mijn vaststelling niet, maar je hebt er dan ook geen belang bij die

Zoals jij geen belang bij mijn vaststelling hebt?

[Demiurg]

Misschien deel je mijn vaststelling niet, maar je hebt er dan ook geen belang bij die

Zoals jij geen belang bij mijn vaststelling hebt?

Juist wel, de vaststelling dat dieren in de bio-industrie niet te lijden hebben zouden voor mij een enorme winst zijn. Helaas is jouw vaststelling gekleurd door eigenbelang, terwijl mijn vaststelling tegen mijn belang ingaat.

[Fish]

Misschien deel je mijn vaststelling niet, maar je hebt er dan ook geen belang bij die

Zoals jij geen belang bij mijn vaststelling hebt?

Juist wel, de vaststelling dat dieren in de bio-industrie niet te lijden hebben zouden voor mij een enorme winst zijn. Helaas is jouw vaststelling gekleurd door eigenbelang, terwijl mijn vaststelling tegen mijn belang ingaat.

Welk eigenbelang bedoel je?