De gevolgen van een vrije wil

[Bram Kaandorp]

De uitspraak "Met onze gedachten scheppen wij de wereld" imliceert echter dat slechte gedachtes de primaire oorzaak zijn van een slechte situatie.

[Jagang]

Voor het grootste deel ben ik het met je eens. Alleen volgt uit het feit dat we over vele onderdelen van ons gedrag geen of beperkte controle hebben niet dat deze gedetermineerd zijn, dwz causaal bepaald. Ik stel vrije wil niet automatisch gelijk aan "controle hebben".

Zaken waarover je geen controle hebt, worden niet aangestuurd door bewuste doelgerichtheid, maar bijv. door instincten en reflexen.
Als dat ook onder vrije wil valt, tsja, dan heeft een regenworm misschien ook wel een vrije wil.
Mijn inzicht is dat datgene wat je niet kan sturen, ook niet valt onder je vrije wil.
Dat wat je niet kan sturen, doe je namelijk niet vrij-willig, maar onwillekeurig.

Je zal je wellicht herinneren dat ik meen dat het begrip vrije wil geherdefinieerd moet worden als Penrose' theorie van quantum consciousness vruchtbaar blijkt. Een homunculus die met dobbelstenen gooit om te bepalen of het gedrag de ene of de andere kant uit gaat is belachelijk. Als die er niet is, wie of wat controleert dan?

Vastgelegde circuits in oudere hersenlagen, die niet of verminderd onderhevig zijn aan een leerproces.
Wanneer ik met mijn handen klap, vlak voor iemand's gezicht, zal diegene 9 van de 10 keer met zijn of haar ogen moeten knipperen, zonder hier controle over uit te kunen oefenen.
Dat is een reflexieve en causale reactie, zie bij de meesten dus een gedetermineerd karakter zal hebben.

Om een versimpelde en dus foute vergelijking te maken: er is ook niets of niemand die in een radioactief stuk uranium mbv dobbelstenen "controle uitoefent" over het moment dat atomen zullen vervallen. Bij gedrag zullen vele factoren de kansverdeling beïnvloeden - verzwaarde dobbelstenen dus. Ook deze zijn echter niet gedetermineerd. In nogal wat gevallen zal de kansverdeling extreem zijn en de waarschijnlijkheid van bepaald gedrag zeer dicht de 1 naderen. Dat gedetermineerd noemen is dan alleen maar een handige vereenvoudiging.

Dobbelstenen en atomen kunnen in hun ruimte vrij bewegen.
Electrochemische signalen in het "oude brein" volgen paden die de vroegste ervaringen en het DNA voor hen hebben uitgestippeld.

Ben overigens niet thuis in quantummechanica en dergelijke, dus als ik er daarom niet over mee kan praten, zeg het dan even, dan houd ik me verder afzijdig.

[Uncle Rat]

De uitspraak "Met onze gedachten scheppen wij de wereld" imliceert echter dat slechte gedachtes de primaire oorzaak zijn van een slechte situatie.

Nee, de uitspraak is te vaag om daaruit te kunnen destilleren dat slechte gedachten de primaire oorzaak zijn.
Maar zelfs al zou je dat aannemen, dan is je conclusie ("Dit zou inhouden dat mensen in een slechte situatie (armoede, rampengebied, ziekte) dat op zichzelf hebben gebracht.") nog steeds onjuist. Oorzaak en gevolg: van A krijg je B, maar als je B hebt komt dat niet noodzakelijkerwijs door A.

[Bram Kaandorp]

Laat ik even de post van Mahalingam ontleden:

Eerst het bericht, opgedeeld in punten.

****

1. We zijn wat we denken.
2. Ons hele bestaan is het produkt van gedachten.
3. Met onze gedachten scheppen wij de wereld.
4. Wie vanuit een onzuivere geest spreekt of handelt, roept onheil over zichzelf af.
5. Zoals het wiel de os volgt die de kar trekt.

****

En nu de ontleding:

Als 1 en 4, dan is alles wat ons overkomt onze eigen schuld.

Als 2 en 4, dan is alles wat ons overkomt onze eigen schuld.

Als 3 en 4, dan is alles wat.. you get the picture.

De conclusie is hoe dan ook dat, als iemand in een situatie van ongemak zit, dan is dat aan hem/haarzelf te danken.

Als dit niet voor natuurrampen en ziektes geldt, dan is dat in ieder geval niet uit de tekst op te maken, want:

3. Met onze gedachten scheppen wij de wereld.

Waardoor alle ziektes dus ook door ons geschapen zijn, en dus onze eigen schuld zijn.

[Jagang]

@ U.R.

Zit wat in, inderdaad.
Het was anders geweest wanneer de uitspraak had geluid: "Je schept je eigen wereld."

In een door een collectief geschapen wereld heeft niemand alles alleen aan zichzelf te danken, dat kan theoretisch alleen bij individueel geschapen werelden ondubbelzinnig worden gesteld, omdat je de wereld dan technisch gesproken niet deelt met anderen.

Het verschil tussen de collectieve matrix of solipsisme.

Overigens bevat de post van mahalingham ook een denkfout: "We zijn wat we denken."
Dat kan natuurlijk niet in een collectief geschapen wereld.
Alleen vanuit een hypothetisch soplisisme kan je de vrijheid hebben slechts te zijn wie je denkt te zijn.
In een collectief wordt dit (mede) door anderen bepaald.

[Bram Kaandorp]

Is hier trouwens iemand die het idee van "we creëren zelf de werkelijkheid" aanhangt?

Niet het idee dat we allemaal een beeld van de werkelijkheid vormen, en dat dat per persoon kan verschillen.

Ik bedoel specifiek het idee dat alles wat we om ons heen zien door onze geest is gevormd, en dat er dus eigenlijk geen werkelijkheid (geen materie, geen natuurwetten, geen wat dan ook) is als wij er niet zouden zijn.

Zo ja, waarom? Wat overtuigde je daarvan?

En zou het wel correct zijn geweest als ik had gezegd dat, volgens Mahalingam's tekst:

"Wij (de mensheid) hebben alles aan onszelf te danken, van AIDS tot aardbevingen, omdat we alles zelf hebben gemaakt met onze gedachten"

Had dat een betere samenvatting geweest?

[Uncle Rat]

Laat ik even de post van Mahalingam ontleden:

Eerst het bericht, opgedeeld in punten.

****

1. We zijn wat we denken.
2. Ons hele bestaan is het produkt van gedachten.
3. Met onze gedachten scheppen wij de wereld.
4. Wie vanuit een onzuivere geest spreekt of handelt, roept onheil over zichzelf af.
5. Zoals het wiel de os volgt die de kar trekt.

****

En nu de ontleding:

Als 1 en 4, dan is alles wat ons overkomt onze eigen schuld.

Als 2 en 4, dan is alles wat ons overkomt onze eigen schuld.

Als 3 en 4, dan is alles wat.. you get the picture.

Ons zijn, ons bestaan, is iets anders dan hetgeen ons overkomt.
Mogelijk zijn we schuldig aan iets wat ons overkomt.
Maar ook door externe factoren kan ons iets overkomen.
We hebben daarom niet schuld aan alles wat ons overkomt.

De conclusie is hoe dan ook dat, als iemand in een situatie van ongemak zit, dan is dat aan hem/haarzelf te danken.

Die conclusie is onjuist. Vanwege de externe factoren.

Als dit niet voor natuurrampen en ziektes geldt, dan is dat in ieder geval niet uit de tekst op te maken, want:

3. Met onze gedachten scheppen wij de wereld.

Waardoor alle ziektes dus ook door ons geschapen zijn, en dus onze eigen schuld zijn.

Zoals gezegd, de uitspraak "Met onze gedachten scheppen wij de wereld." is te vaag. Wat wordt er precies bedoeld? Dat een visie op de wereld van een individu voortspruit uit de denkbeelden van dat individu? (dat lijkt me evident). Of dat onze beschaving(en) een product zijn van denkers en collectieve opvattingen? Of iets anders?

[Bram Kaandorp]

Waar ik vooral een probleem mee heb is dat in spreuken zoals die Mahalingam postte, de nadruk te veel op gedachte ligt, en daardoor lijkt het alsof men denkt dat een gedachte genoeg is. Het feit dat het niet enkel de gedachte, maar de acties die uit die gedachte volgen (dat kan zelfs het opschrijven van die gedachte zijn), lijkt te worden genegeerd.

Hierdoor krijgen we misbaksels zoals "the law of attraction".

Maar daarnaast is het wel zo dat ik het stukje van Mahalingam te letterlijk nam. Dat zie ik nu in.

[Uncle Rat]

Is hier trouwens iemand die het idee van "we creëren zelf de werkelijkheid" aanhangt?

Niet het idee dat we allemaal een beeld van de werkelijkheid vormen, en dat dat per persoon kan verschillen.

Ik bedoel specifiek het idee dat alles wat we om ons heen zien door onze geest is gevormd, en dat er dus eigenlijk geen werkelijkheid (geen materie, geen natuurwetten, geen wat dan ook) is als wij er niet zouden zijn.

Zo ja, waarom? Wat overtuigde je daarvan?

"Er is niet zoiets als 'onze geest'. Er is alleen zoiets als mijn geest. Jij en de andere anderen zijn producten van mijn geest." (zo denkt de solipsist)

En zou het wel correct zijn geweest als ik had gezegd dat, volgens Mahalingam's tekst:

"Wij (de mensheid) hebben alles aan onszelf te danken, van AIDS tot aardbevingen, omdat we alles zelf hebben gemaakt met onze gedachten"

Had dat een betere samenvatting geweest?

Een betere samenvatting is het nogal moralistische (en onbewezen): morele corruptie straft zichzelf.

[Bram Kaandorp]

"Er is niet zoiets als 'onze geest'. Er is alleen zoiets als mijn geest. Jij en de andere anderen zijn producten van mijn geest." (zo denkt de solipsist)

En uiteraard zullen er zeer weinig volledige (bestaat "gedeeltelijk solipsist"?) solipsisten op forums zitten, want dat zou gelijk zijn aan tegen jezelf praten.

Een betere samenvatting is het nogal moralistische (en onbewezen): morele corruptie straft zichzelf.

Dat klinkt inderdaad beter (en ik kan ook begrijpen dat het moeilijk te bewijzen is).

[Jagang]

Is hier trouwens iemand die het idee van "we creëren zelf de werkelijkheid" aanhangt?

Ik in ieder geval niet.
De werkelijkheid is soeverein.
We bemiddelen haar alleen, met onze beperkingen.

[siger]

Enerzijds is de werkelijkheid zoals we die denken, dat wat we er zelf van maken, als sociaal wezen, met inzet van zowat alles van fysiologie tot cultuur. Anderzijds kunnen we ons geen werlelijkheid "an sich" voorstellen, want we kunnen ons niets verbeelden zonder een waarnemerspositie.

Er is wel de hardheid van zich wetmatig herhalende verschijnselen. Empirie, daar moet een materialist het mee doen. Je zou kunnen zeggen: de werkelijkheid is niet het ding en niet de waarnemer, maar hun raakvlak. Dus geen zweefruimte.

[erikketik]

Enerzijds is de werkelijkheid zoals we die denken, dat wat we er zelf van maken, als sociaal wezen, met inzet van zowat alles van fysiologie tot cultuur. Anderzijds kunnen we ons geen werlelijkheid "an sich" voorstellen, want we kunnen ons niets verbeelden zonder een waarnemerspositie.

Er is wel de hardheid van zich wetmatig herhalende verschijnselen. Empirie, daar moet een materialist het mee doen. Je zou kunnen zeggen: de werkelijkheid is niet het ding en niet de waarnemer, maar hun raakvlak. Dus geen zweefruimte.

Wat een hele heldere uitleg. Heel mooi. In ieder geval erg verhelderend voor mij.


Mag ik deze in het kladblok kladden?

[siger]

Mag ik deze in het kladblok kladden?

Of course. Ik ben vereerd.

[Bram Kaandorp]

Wat een hele heldere uitleg. Heel mooi. In ieder geval erg verhelderend voor mij.


Mag ik deze in het kladblok kladden?

Mee eens.