De stelling van Sam Harris

[collegavanerik]

Goed .... weet er iemand nog een mop?

meer hier
https://cafewitteveen.wordpress.com/tag ... ls-teapot/" onclick="window.open(this.href);return false;

[axxyanus]

Hier iemand die de zelfde gevoelens verwoord.

http://scienceblogs.com/dispatches/2011 ... ay_128.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Hier iemand die de zelfde gevoelens verwoord.

http://scienceblogs.com/dispatches/2011 ... ay_128.php" onclick="window.open(this.href);return false;

lol, ik vond een mooie slogan daar:

"No thanks, I'll stick with my personal relationship with data and reality."

[Rereformed]

ik als gelovige sta altijd wel klaar voor een gesprek met een niet gelovige en ben zeker niet van plan om mijn overtuiging door de andere z,n strot te duwen...daarnaast kan ik zeker wel rationeel nadenken en sta dus ook open voor andere feiten zoals wetenschappelijk ...dus de stelling van Sam Harris klopt niet helemaal ,hij gaat er van uit dat elke gelovige niet kan redeneren ...er zullen er genoeg in de wereld zijn die dat wel kunnen
degene die dat idd niet kunnen zijn domweg ziende blind en hebben oogkleppen op ...tunnelvisie

Sorry BAC ik lees dit topic opnieuw door en merk nu pas je reactie op, een beetje laat dus. Wat je zegt is uiteraard waar, maar dat heb ik ook in een reactie vóór die van jou al opgemerkt:

...Natuurlijk deze gedachte altijd in het oog houdend dat de mate van ongezond geloof evenredig is aan de mate van zekerheid erover en dus niet alle gelovigen van het ergste beschuldigd hoeven te worden.

Misschien wat moeilijk gezegd. Anders geformuleerd: hoe stelliger het geloof des te sterker de stellingen van Harris en Kiwi opgaan.
Een sterke overtuiging kun je als het toppunt ervan zien, vandaar dat Nietzsche ooit al eens uitsprak dat een overtuiging een gevaarlijker vijand van de waarheid is dan een leugen.

[axxyanus]

ik als gelovige sta altijd wel klaar voor een gesprek met een niet gelovige en ben zeker niet van plan om mijn overtuiging door de andere z,n strot te duwen...daarnaast kan ik zeker wel rationeel nadenken en sta dus ook open voor andere feiten zoals wetenschappelijk ...dus de stelling van Sam Harris klopt niet helemaal ,hij gaat er van uit dat elke gelovige niet kan redeneren ...er zullen er genoeg in de wereld zijn die dat wel kunnen
degene die dat idd niet kunnen zijn domweg ziende blind en hebben oogkleppen op ...tunnelvisie

Sorry BAC ik lees dit topic opnieuw door en merk nu pas je reactie op, een beetje laat dus. Wat je zegt is uiteraard waar, maar dat heb ik ook in een reactie vóór die van jou al opgemerkt:

...Natuurlijk deze gedachte altijd in het oog houdend dat de mate van ongezond geloof evenredig is aan de mate van zekerheid erover en dus niet alle gelovigen van het ergste beschuldigd hoeven te worden.

Misschien wat moeilijk gezegd. Anders geformuleerd: hoe stelliger het geloof des te sterker de stellingen van Harris en Kiwi opgaan.
Een sterke overtuiging kun je als het toppunt ervan zien, vandaar dat Nietzsche ooit al eens uitsprak dat een overtuiging een gevaarlijker vijand van de waarheid is dan een leugen.

Ik heb de indruk dat BAC en jij hier aan het verwarren zijn tussen het geloof en de gelovigen. Als een gelovige zijn standpunt via argumenten aan het verdedigen is, dan betrouwt die gelovige op dat moment niet op geloof. De uitspraak van Sam Harris gaat over het moment dat een gelovige in een gedachtenwisselingen zijn geloof als "troefkaart" denkt te kunnen spelen en een uitspraak doet die equivallent is met: "Je moet daarin vertrouwen/geloven." Waar SH op wijst is dat wanneer deze kaart gespeeld wordt, het redeneren stopt. Op dat moment zegt de spreker eigenlijk dat hij geen enkele belangstelling heeft om te weten naar welke besluiten goed denken leidt, niets kan hem doen twijfelen aan zijn overtuiging.

SH zegt dus niets over gelovigen in het algemeen. SH zegt iets over mensen die in een gedachten wisseling hun geloof als autoriteit te voorschijn halen.

[Rereformed]

OK bedankt voor de heldere uitleg.

[Meike]

Citaat van Destinesia uit het begin van dit topic:

Je durft als gelovige die mogelijke waarheid niet aan omdat je dwars door je ernstige twijfels heen nog steeds geloofd. De meeste twijfelende gelovigen houden die droogte en de angst voor hel en verdoemenis in dat enorme lege koude stuk niemandsland simpelweg niet vol. Er gebeurd iets vreemds en je hersenen doen een bizar truukje: Een mentale spagaat. Je wilt al schuifelende in dat niemandsland hopeloos voor God verbergen dat je eigenlijk al niet meer in Hem gelooft. Maar je bent bang dat je het volkomen mis hebt. Stel dat je ergens iets hebt gemist. Hij bestaat wél. Het zou zomaar kunnen zijn dat God je geloof aan het testen is. Je zwaar op de proef stelt. De angstige spagaat van de twijfelende half-gelovige. Ben je je redding wel waard? Heb je een "rode draad" gemist? Je durft als christen je eigen geloof niet ter discussie te stellen. Een gelovige kiest ervoor om "hoe dan ook" te blijven geloven en wordt door een onbestemde zeurende angst voor God angstig weer teruggedreven naar zijn 'vertrouwde' geloofszekerheid omdat hij bang is een geweldige vergissing te begaan en om daar in dat kille uitgestrekte niemandsland voldoende wereldse kennis op te doen om daarna voor de rest van zijn verdere leven keer op keer weer opnieuw lastig te worden gevallen door deze angstige ervaringen in zijn denken om vervolgens voor altijd door deze machtige twijfels te worden verscheurd. En je mocht je eens vergissen. Was dat immers niet de hoofdzonde waar alles mee begonnen was? Het eten van de boom der kennis van goed en kwaad? Is het de moeite waard? Wat is het alternatief? Een "eindig leven"?

Dit citaat van Destinesia kan ik helaas bevestigen vanuit mijn eigen leven als zoeker/twijfelaar. Het is zó waar. Veel langere tijd geleden heb ik hier ook al eens iets geschreven, op het subforum 'Even voorstellen'. Ik schreef toen (ik put uit mijn herinnering) dat ik van het geloof was afgevallen mede dankzij de bijdragen van Rereformed (zijn eigen website en zijn bijdragen hier). Maar inmiddels is het volgende wat Desinesia zegt het geval: De meeste twijfelende gelovigen houden die droogte en de angst voor hel en verdoemenis in dat enorme lege koude stuk niemandsland simpelweg niet vol.
Hoe moeilijk misschien ook te begrijpen voor mensen die niet gelovig zijn grootgebracht.

Het liefst zou ik gewoon mijn leven leiden, dingen doen die ik leuk vind en interessant vind, maar altijd opnieuw is daar die knagende twijfel: Stel dát... Stel dat er toch een God is, en dat hij een hel heeft gemaakt voor ongelovigen, en dat die ongelovigen voor een oneindige (!) tijd daarin zouden moeten verkeren...

Ik hoop altijd dat het niet waar is. Ik zoek ook wel bevestiging van dat standpunt in boeken en video's van atheïsten en agnosten, maar inderdaad, ergens houd ik nog altijd de mogelijkheid open dat die ongelijk hebben. Zouden nou al die universitair geschoolde christenen het bij het verkeerde eind hebben? En de wonderen dan? En de bevrijdingen? En de genezingen? En de kwantitatieve groei bij de vervolgde christenen?

Het liefst zou ik me helemaal niet meer bezighouden met deze uitputtende vragen. Gewoon leven... Maar inderdaad, dat niemandsland... enorm leeg en koud... angstige ervaringen... machtige twijfels.
Goed gezien, Destinesia!

Is anybody out there?
Does anybody see?

[Destinesia]

Ga deze discussie maar eens kijken en luisteren Meike. Helaas niet ondertiteld hoop ik gelijk dat dat geen probleem is. Maar wat hoe dan ook duidelijk wordt is dat een gelovige zich vaak geen raad meer weet met zijn eigen woorden in een normale rationele discussie.

[Storm]

Het liefst zou ik me helemaal niet meer bezighouden met deze uitputtende vragen. Gewoon leven... Maar inderdaad, dat niemandsland... enorm leeg en koud... angstige ervaringen... machtige twijfels.
Goed gezien, Destinesia!

Is anybody out there?
Does anybody see?

Meike wat begrijp ik je goed. Het is zwaar die gevoelens die ons twijfelaars zo heen en weer slingeren.
Sommigen denken dat dat een manier opzich is, blijven twijfelen.
Maar dan hebben ze niet begrepen hoe intens het voor sommigen is, om iets los te laten wat bijna het belangrijkste in je leven was/is.
En probeer te leven als de vragen je te veel uitputten. Af en toe las ik ook een periode in waarin ik even alles achter me "probeer" te laten en geniet van de fijne dingen die het leven kan geven.

En je maakt je eigen keuzes, atheist wordt je misschien nooit, moet dat dan?

groet van Storm

[PietV.]

Ga deze discussie maar eens kijken en luisteren Meike. Helaas niet ondertiteld hoop ik gelijk dat dat geen probleem is. Maar wat hoe dan ook duidelijk wordt is dat een gelovige zich vaak geen raad meer weet met zijn eigen woorden in een normale rationele discussie.

Wat wel een mogelijkheid is rechts aanklikken. Vervolgens naar "Watch on You Tube". Op de rode CC drukken en een audiotranscipt maken. Dit vergemakkelijkt het volgen van een discussie in het Engels.

[Destinesia]

@ Piet

Inderdaad is het voor iemand die niet zo goed thuis is in de engelse taal redelijk goed te volgen met deze natte vinger 'Nederlandse ondertiteling' via de CC mits je het samen combineert met goed kijken en luisteren. Knap stukje techniek trouwens .... Niet slecht ... Al verstaat/vertaald ie sommige woorden totaal verkeerd. Maar het is zo goed te volgen met een beetje aanvullende interpretatie ....

edit: hoewel hier en daar lachwekkend slecht .... ...evengoed een leuk stukje techniek.

[PietV.]

edit: hoewel hier en daar lachwekkend slecht .... ...evengoed een leuk stukje techniek.

Het wordt steeds beter. Over een jaar heb je een audiotranscript in het Nederlands. Maar als het slecht verstaanbaar is het net iets comfortabeler luisteren. Het is trouwens wel een lange discussie. Zie net dat je de ondertiteling kunt vertalen in het Nederlands. Dit lijkt inderdaad koeterwaals. Maar de rechtstreekse omzetting in het engels is uitstekend. Maar dan moet je wel Engels kunnen lezen.

[HenkM]

Het meest intrigerende, en voor mij verwerpelijke, antwoord van Believer aan Rereformd was wel, naast de voorspelbare onzin, en oorzaak van heel veel ellende in de wereld (verleden, heden en toekomst) :

Het staat in de bijbel en is DUS waar

Ik zal Believer dan maar niet vragen of hij/zij weet hoe zijn bijbel werd geschreven/geknutseld.

[Delano]

Ik ben als gelovige opgegroeid en mijn ouders zijn beide gelovig,
welke religie zal ik op dit punt niet zeggen want dat is hier neit nodig.

De laatste jaren echter ben ik zelf ook op zoek naar hoe of wat,
als je deze stelling pakt en het van 2 kanten neemt zul je wellig tot dezelfde conclusive komen als mij.

Vanuit een gelovige die daadwerkelijk op zijn/haar god/goden vertrouwt is er niets belangrijker dan dat en is het dus niet zo dat ze de discussie niet aangaan voor hun is het geloof een argument.
Dus hoewel het voor ons mischien niet als een redelijk antwoord toeschijnt is dat in hun beleving heel anders.

Ikzelf kan me er ook mateloos aan ieriteren dat dingen worden onderbouwt met,god dit of god gaat wel dat.
en idd vanuit een rationeel en overdenkende geest zijn hun antwoorden onredelijk en slecht onderbouwt.

maar ik zou niet willen zeggen dat deze stelling per def waar is of niet het is maar hoe het een tegen het ander aankijkt.

[HenkM]

Meike schreef: "Het liefst zou ik gewoon mijn leven leiden, dingen doen die ik leuk vind en interessant vind, maar altijd opnieuw is daar die knagende twijfel: Stel dát... Stel dat er toch een God is, en dat hij een hel heeft gemaakt voor ongelovigen, en dat die ongelovigen voor een oneindige (!) tijd daarin zouden moeten verkeren..."

Maar dat is nu juist de angst die wordt meegegeven, en er wordt dan ook constant op gehamerd.

Vraag je eens af:
waarom zou jouw liefhebbende god jou straffen omdat jij dingen doet die je leuk en/of interessant vindt ?
(en die verder niemand schaden)