Abortus

[skeptic]

Ik moet hier werkelijk van kotsen.

Doe dat dan ergens anders a.u.b.

[skeptic]

]Mijn excuses, Ik bedoelde het mensenleven. Heilig betekent: Apart gezet. Wij zijn door God apart gezet. In Genesis zegt God dat wij heersen over de schepping. Hier baseer ik mijn mening op. Daarnaast denk ik dat iedereen aanvoelt dat wij 'boven' de dieren staan. Of je het nu noemt dat we bovenaan de voedselketen staan, het verst geevolueerd zijn, of God ons boven de dieren heeft gesteld.

.

De vraag is natuurlijk of de bijbel een betrouwbare basis is om dit soort meningen op te baseren.
In Genesis zegt God dat wij heersen over de schepping. In deuteronomium 13:16 zegt God het volgende: 10 En gij zult hem met stenen stenigen, dat hij sterve; want hij heeft u gezocht af te drijven van den HEERE, uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgevoerd heeft.
Als het ene even betrouwbaar is als het andere, dan zou jij er misschien toe over moeten gaan mij te stenigen als ik zou proberen jou van het geloof af te drijven.

[Primaat]

Ik moet hier werkelijk van kotsen.

Doe dat dan ergens anders a.u.b.

ik doe het hier. ben jij hier ook? :P

[lanier]

Genesis 9:
De dieren die in het wild leven, de vogels van de hemel, de dieren die op de aardbodem rondkruipen en de vissen van de zee zullen ontzag en angst voor jullie voelen – ze zijn in jullie macht. Alles wat leeft en beweegt zal jullie tot voedsel dienen; dit alles geef ik je, zoals ik je ook de planten heb gegeven.

Genesis 9 gaat over Noach; en als er 1 verhaal is wat je met een korreltje zout moet nemen dan is het wel dit verhaal.

[Johanan]

Genesis 9:
De dieren die in het wild leven, de vogels van de hemel, de dieren die op de aardbodem rondkruipen en de vissen van de zee zullen ontzag en angst voor jullie voelen – ze zijn in jullie macht. Alles wat leeft en beweegt zal jullie tot voedsel dienen; dit alles geef ik je, zoals ik je ook de planten heb gegeven.

Genesis 9 gaat over Noach; en als er 1 verhaal is wat je met een korreltje zout moet nemen dan is het wel dit verhaal.

Ik geloof dit verhaal. Ik neem dit voor waar aan, dan neem ik ook het door jou aangehaalde vers voor waar aan. Hoezeer een ander er ook aan twijfelt. Ook van binnen de kerk.

Mvg Johanan

[lanier]

Ik geloof dit verhaal. Ik neem dit voor waar aan, dan neem ik ook het door jou aangehaalde vers voor waar aan. Hoezeer een ander er ook aan twijfelt. Ook van binnen de kerk.

Ik zou je willen aanraden om het topic http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=196 te lezen en te bewijzen dat de zondvloed heeft plaatsgevonden. Veel succes.

[nancy]

Om de discussie even een soort van andere invalshoek te geven.
Ik wil geen kinderen, mijn man ook niet.
Dat is maar goed ook, anders waren we niet getrouwd.

Mijn man wil een sterilisatie, maar dat heeft de huisarts geweigerd, omdat wij daarvoor te jong zouden zijn... (24 en 26) Beetje vreemd aangezien er ook mensen zijn die op deze leeftijd kunnen bepalen dat ze _wel_ kinderen willen, maar ja... een gereformeerde huisarts, dus wat wil je. We gaan dus binnenkort op zoek naar een huisarts die van leeftijd geen punt maakt.

Om even terug te komen op het abortus verhaal. Natuurlijk nemen wij alle maatregelen om ervoor te zorgen dat ik niet zwanger wordt (alhoewel geheelonthouding niet in ons rijtje voorkomt, dus in dat opzicht: _bijna_ alle maatregelen).

Natuurlijk is het voor mij lastig te beoordelen wat ik zou doen in het geval ik toch zwanger zou raken. Abortus als voorbehoedsmiddel ben ik op tegen want daar is het niet voor bedoeld. Maar wil ik een kind op de wereld zetten dat 2 ouders heeft die hem/haar niet wilden hebben? Is dat niet gewoon kindermishandeling?

Vanuit deze redenatie is voor mij een abortus gerechtvaardigd, ook zonder verkrachting of andere narigheid. Ik vind dat ieder kind recht heeft op een warm nest, ouders die onvoorwaardelijk voor het kind hebben gekozen. Dat zal een kind bij ons niet vinden, dus zet ik het (waarschijnlijk) niet op de wereld als ik zwanger zou zijn. En nee, ik vind een bevruchte eicel geen heilig leven.

NB. Mensen die zelf geen kinderen willen zijn niet per definitie kinderhaters. Ik ben gek op kinderen zolang ze maar niet van mij zijn.

[Otter]

http://www.nu.nl/news/650399/83/Abortus ... essie.html

[drosofila]

http://www.nu.nl/news/650399/83/Abortus ... essie.html

Wat is de bedoeling van deze aanhaling, Otter?
De leider van het onderzoek zegt zelf dat hij geen politieke motieven heeft. Als dit verband er is, dan moet dat duidelijk gemaakt worden, ook aan de vrouwen die een abortus vragen.
Maar er zijn zoveel studies die aantonen dat een gebeurtenis of leefwijze de kans op depressie verhoogt. Een verkrachting of aanranding is daar zeker ook bij.
En een gelijkaardig verband geldt ook voor andere aandoeningen: roken verhoogt kans op longkanker, bepaalde voeding verhoogt kans op darmkanker, noem maar op.

Wordt in de studie overigens ook rekening gehouden met de (afwezigheid van) steun van de sociale achterban?
Misschien moet er wel meer ondernomen worden om vrouwen desgevallend te helpen een abortus te verwerken.


Groeten,
drosofila

[Otter]

Wat is de bedoeling van deze aanhaling, Otter?

Het is een bevestiging van een van mijn argumenten waarom ik tegen abortus ben.

De leider van het onderzoek zegt zelf dat hij geen politieke motieven heeft

Juist daarom is het interessant! De morele motieven waarom ik tegen abortus ben worden hiermee objectief bevestigd.

Maar er zijn zoveel studies die aantonen dat een gebeurtenis of leefwijze de kans op depressie verhoogt. Een verkrachting of aanranding is daar zeker ook bij.

Klopt, je kan van van alles depri worden, abortus is er ook 1 van. Exactly my point. Verkrachting en aanranding zijn verschrikkelijke zaken. Die zeker depressiviteit kunnen veroorzaken. Ik neem aan dat je ze niet in verband met dit onderzoek noemt? Dat staat er namelijk niet.

En een gelijkaardig verband geldt ook voor andere aandoeningen: roken verhoogt kans op longkanker, bepaalde voeding verhoogt kans op darmkanker, noem maar op.

Precies. En voor al die zaken wordt gewaarschuwd. En het lijkt wel alsof abortus gestimuleerd wordt.

Wordt in de studie overigens ook rekening gehouden met de (afwezigheid van) steun van de sociale achterban?

Ik weet net zoveel als jou. Geen flauw idee. Maar gezien de achtergrond van de onderzoeker ga ik ervan uit dat dit soort zaken meegenomen zijn in de studie.

Misschien moet er wel meer ondernomen worden om vrouwen desgevallend te helpen een abortus te verwerken.

Helemaal mee eens. En ik denk dat er ook betere voorlichting vooraf gegeven moet worden wat de psychische gevolgen kunnen zijn.

Gegroet

[drosofila]

Beste Otter,

Wat is de bedoeling van deze aanhaling, Otter?

Het is een bevestiging van een van mijn argumenten waarom ik tegen abortus ben.

Had jij voordien dan al een moreel bezwaar geuit dat verband hield met de kans op depressiviteit? Of grijp je dit onderzoek aan om je morele bezwaren (van een andere orde) te ondersteunen? Dit is nu net waartegen de leider van het onderzoek zich verzet.
Met moraal heeft dat niets van doen, wel met het maken van een doordachte keuze.

De leider van het onderzoek zegt zelf dat hij geen politieke motieven heeft

Juist daarom is het interessant! De morele motieven waarom ik tegen abortus ben worden hiermee objectief bevestigd.

Morele bezwaren kunnen niet objectief bevestigd worden. Wat wel gebeurt is dat de objectieve feiten voor de morele kar kunnen gespannen worden. Moraal situeert zich op het domein van waarden, dt gaat over beleving en overtuiging en is in essentie altijd subjectief. Maak daar nu niet van: en dus niet algemeen geldig, want dat heb ik niet gezegd.
Als een onderzoek aantoont dat het eten van varkensvlees ongezond is en de kans op latere ziekte verhoogt, is dat dan een objectieve bevestiging van het religieuze verbod om varkensvlees te eten?

Maar er zijn zoveel studies die aantonen dat een gebeurtenis of leefwijze de kans op depressie verhoogt. Een verkrachting of aanranding is daar zeker ook bij.

Klopt, je kan van van alles depri worden, abortus is er ook 1 van. Exactly my point. Verkrachting en aanranding zijn verschrikkelijke zaken. Die zeker depressiviteit kunnen veroorzaken. Ik neem aan dat je ze niet in verband met dit onderzoek noemt? Dat staat er namelijk niet.

Wat doet je denken dat ik daar een verband leg?

En een gelijkaardig verband geldt ook voor andere aandoeningen: roken verhoogt kans op longkanker, bepaalde voeding verhoogt kans op darmkanker, noem maar op.

Precies. En voor al die zaken wordt gewaarschuwd. En het lijkt wel alsof abortus gestimuleerd wordt.

Dat is dan toch weer jouw subjectieve indruk. Ik heb niet de indruk dat er voor abortus reclame gemaakt wordt. Het is niet omdat iets niet ronduit verboden wordt, dat het wordt aangeraden of gestimuleerd. Waarom, denk je, zouden aan een abortus gesprekken dienen vooraf te gaan?

Wordt in de studie overigens ook rekening gehouden met de (afwezigheid van) steun van de sociale achterban?

Ik weet net zoveel als jou. Geen flauw idee. Maar gezien de achtergrond van de onderzoeker ga ik ervan uit dat dit soort zaken meegenomen zijn in de studie.

Dat neem je volgens mij al te gemakkelijk aan. In veel onderzoek wordt niet gekeken naar andere variabelen. Als het niet expliciet vermeld wordt, moet je je dat altijd afvragen.
Waar ben je met de objectieve bevestiging van je morele bezwaren als je niet eens weet of belangrijke variabelen in hetodnerzoek betrokken zijn?

Misschien moet er wel meer ondernomen worden om vrouwen desgevallend te helpen een abortus te verwerken.

Helemaal mee eens. En ik denk dat er ook betere voorlichting vooraf gegeven moet worden wat de psychische gevolgen kunnen zijn.

Maar dan wel juiste en volledige , én vooral neutrale informatie. Gezien bovenstaande is dat niet zo evident.


Groeten,
drosofila

[cymric]

http://www.nu.nl/news/650399/83/Abortus ... essie.html

Helaas laat dit citaat na te vermelden of het om een oorzakelijk verband gaat of om een statistische correlatie. Of, in gewoon Nederlands, of de abortus de oorzaak was van de depressie, of dat er gewoon is opgemerkt dat vrouwen met depressies vaak een abortus hebben gehad.

Daarom stel ik voor dat we het originele krantenartikel en commentaar van mensen die het rapport hebben gelezen eens naast elkaar leggen.

• Het onderzoek is een 'volgend' onderzoek, dus men houdt van tijd tot tijd bij wat er met een bepaalde groep mensen is gebeurd. Het is dus beschrijvend, niet onderzoekend in de zin van 'laten we proberen het verband te zoeken'.
• Van de 500 sinds 1970 gevolgde vrouwen was 41% (200) op hun 25e zwanger geweest/geworden; van die 200 hadden er 90 een abortus ondergaan; van die 90 waren er 38 (42%) in de afgelopen vier jaar depressief geweest. Dat is dus met grote nadruk niet 'depressief geworden', want dat impliceert dat je van abortus depressief wordt; en alhoewel je die conclusie graag wilt trekken, volgt dat niet uit de gegevens. Die 42% staat tegenover een groep van 21% gedeprimeerden bij de groep niet-op-hun-25e-zwanger-geweest, en 31% (42 is 35% meer dan 31) gedeprimeerden bij de groep zwanger-op-hun-25e-geweest-maar-voldragen. Ik concludeer zijdelings: zwanger worden is ook niet al te best voor je gezondheid; je hebt 50% (31 is 50% meer dan 21) meer kans op depressie!
• Interessant is het commentaar van de dames Newman en Read:

  ...mental health professionals [are] well aware of some high risk women having psychological problems related to abortion. No-one's denying the fact that there will be psychological problems in some women after this procedure in the same way as there are after a hysterectomy. These are emotionally-laden things with the potential for problems. But we also know that having an unwanted pregnancy to term or having to give a child up for adoption because you can't manage also is related to mental health problems. [...] Every individual who comes with a request or seeking a termination has their own particular reasons that need to be explored privately with a clinician. There's lots of complex reasons why people might feel distressed and disturbed after abortions. Most of the research shows that transient and short-lived feelings of anxiety or depression are probably quite common.

  en

  The 90 women who had undergone terminations in the New Zealand study is too small a number to draw any convincing conclusions. [In my 30-year experience] very few women showed signs of depression long-term after an abortion.if given appropriate advice and support. There may be signs of normal grieving. But the vast majority in my experience, do not regret their decision. They accept that they made it for good reasons at the time.

• Maar helemaal interessant zijn deze stukjes van Read en Newman:

  Although the study took into account some factors, such as family circumstances, which may have played a role in a woman's depression after a termination, Dr Newman said the researchers were unable to adjust for the reasons behind having an abortion which can be traumatic, such as sexual assault or relationship breakdown. "None of that would have been picked up in such a study," she said. "You can't say that this study applies to all women who seek a termination. It's important that the research ... isn't used for political purposes to challenge the legal basis for access to termination." Dr Read suggested the mental health problems may have been related to unplanned pregnancy, rather than the termination itself. "If you don't have access to the same information, the same services as somebody else, also the same level of support from parent or partner, then having the abortion may have been a more difficult experience," she said.

Sorry Otter: alhoewel het mij overduidelijk lijkt dat we te maken hebben met ingrijpende gebeurtenissen die niet lichtzinnig moeten worden opgevat (wat ook niemand ontkent en wat al veel langer bekend is) ben ik het volkomen met Read en Newman eens. Een echt oorzakelijk verband is niet aangetroffen en cruciale gegevens over de omstandigheden waaronder de abortussen plaatsvonden ontbreken. Het onderzoek biedt ook geen wereldschokkend nieuwe informatie, we wisten dit allemaal al. Maar het zal nu worden gepresenteerd alsof we dat niet wisten. Dat is een smerige taktiek. En als je zonodig in deze gegevens je morele gelijk wilt halen dat abortus niet zou mogen---iets waar iedereen nu juist van zegt dat je dat niet mag doen---moet je ook eens ernstig kijken naar het gegeven dat zwanger worden voor je 25e ook niet bepaald rozegeur en maneschijn is.

[Devious]

Klopt, je kan van van alles depri worden, abortus is er ook 1 van. Exactly my point. Verkrachting en aanranding zijn verschrikkelijke zaken. Die zeker depressiviteit kunnen veroorzaken. Ik neem aan dat je ze niet in verband met dit onderzoek noemt? Dat staat er namelijk niet.

Het probleem is dat je de andere kant van de zaak niet, of heel moeilijk kan onderzoeken. Een vrouw die niet in staat is om een kind op te voeden, omdat ze er alleen voor staat, omdat ze de kans loopt om verstoten te worden door haar familie (of zelfs vermoord of verminkt), omdat ze er psychisch niet toe in staat is (door te jonge leeftijd, door verkrachting, door incest); we kunnen niet onderzoeken hoe de levens van de vrouwen er uit hadden gezien als ze hun kinderen hadden gebaard. We zien niet dat de vrouw automutilatie op zichzelf pleegt, omdat ze de zorg voor het kind van haar verkrachter niet aan kan. We zien niet hoe de kinderen van de alleenstaande moeder opgroeien in een achterbuurt, crimineel worden, aan de drugs gaan, zichzelf gaan prostitueren. We zien niet dat het allochtone meisje en haar kind door familieleden wordt vermoord om de familie-eer te redden. Kortom, dat veel vrouwen depressief zijn na het plegen van een abortus zegt niets, want we weten niet hoe de vrouwen er aan toe zouden zijn als ze het kind hadden gebaard. We weten wel dat er heel veel vrouwen grote problemen hebben waarvan ik juist enkele heb genoemd, en ik weet zeker dat de meeste vrouwen niet zomaar abortus plegen; ze hebben er vaak een goede reden voor.
Daarnaast zou je denk ik moeten kijken welk beleid voor het laagste abortuscijfer zorgt. Wat dat betreft doen we het in Nederland fantastisch, we hebben het laagste abortuscijfer ter wereld, en het grootste gedeelte van de abortussen wordt gepleegd door een minderheidsgroep van allochtone vrouwen/meisjes, en daar zou nog heel wat winst te behalen zijn door goede voorlichting en onderwijs.

Even los hiervan; ik heb een rationele, pragmatische mening over dit onderwerp, die losstaat van mijn persoonlijke beleving rond dit onderwerp. Ik krijg altijd een naar gevoel als het gaat om abortus, en ik zou het nooit aanmoedigen (behalve in heel schrijnende gevallen misschien), maar een verbod is geen oplossing, maar zelfs iets dat de problemen alleen maar erger maakt.
Daarnaast blijf ik van mening dat een vrouw de baas is over haar eigen lichaam. Ze mag er van mij mee doen wat ze wil, en dat doet ze ook. Abortus is al zo oud als de mensheid, en zal altijd blijven bestaan.

Vriendelijke groet....

[pieps]

Ik vind abortus eigenlijk in alle gevallen prima . Je behoedt een onschuldig kind op die wijze voor deze kut-wereld . Het is natuurlijk beter om voor sterilisatie te kiezen ... of misschien zelfs nog beter om kinderen , voor ze geslachtsrijp zijn , te steriliseren . Om zo de lijn te doorbreken en rustig uit te sterven .

groetjes Pieps

[els]

Klopt, je kan van van alles depri worden, abortus is er ook 1 van.

Je kan ook depressief worden van een kind krijgen dat je niet wil hebben. Dat krijgt het kind dan ook nog eens over zich heen, zodat het fijn onevenwichtig opgroeit, waar dan weer de hele samenleving last van heeft.

Het is heel goed dat je tegenwoordig niet meer zoiets hebt als ongewenste kinderen. Dat is zo mede dankzij abortus.

Of je wordt depressief vanwege het feit dat je wordt gedemoniseerd als je een abortus hebt laten uitvoeren. Als het aan de kerk ligt, is dit zo'n grote schande, dat vrouwen niet hardop durven te zeggen dat ze geen problemen of schuldgevoelens hebben, maar dat ze heel blij zijn over hun beslissing.

In plaats van zich bezig houden met het veroorzaken van frustraties en misplaatste schuldgevoelens bij vrouwen die een abortus hebben laten uitvoeren, kunnen de tegenstanders zich beter eens gaan bezig houden met het creëren van situaties waarin vrouwen minder snel overgaan tot abortus. Dan is tenminste opbouwend.

Maar de bedoeling lijkt meer te zijn dat vrouwen kinderen baren, en willen ze dit niet, dat ze dan worden opgezadeld met twijfels en schuldgevoelens.

Zo gauw de kerk eindelijk abortus heeft verboden, gaan ze er weer voor zorgen dat vrouwen die blijmoedig de pil gebruiken en daardoor van vrije seks genieten weer worden verketterd. En daarna wordt overspel weer strafbaar, en seks buiten het huwelijk. Gewoon stap voor stap het hele feminisme weer afbreken, dat is de hele doelstelling.