Vrije wil

[siger]

Zijn ideeën over bewustzijn worden als baanbrekend gezien, en hij ontving voor zijn werk de meest prestigieuze subsidie van de Europese Unie.

Roeland,

Die site spreekt inderdaad niet over vrije wil maar over bewustzijn. Wat er staat (neurologische basis van bewustzijn) is nogal algemeen en breed aanvaard, ook door mij, en spoort niet met de slogan dat bewustzijn een illusie is. Ik heb "De Vrije Wil Bestaat niet" van V. Lamme gelezen en in detail beoordeeld. Verder heb ik geen reden om Lamme op de voet te volgen. Voor mij hoort hij niet bij de belangrijke namen.

Je geeft hier toch een beetje een argument from authority.

[siger]

Wat betekent "vrij" in verband met een keuze als de keuze een oorzaak heeft? Hoe kan men een onderscheid maken tussen een vrije keuze en een niet vrije keuze?

Elke vrije keuze heeft beperkingen. Aan een tweesprong kan ik kiezen links of rechts te gaan, maar niet omhoog of omlaag. Ik kan vrij kiezen tussen twee mogelijkheden.

Een niet-vrije keuze is misschien een tegenspraak in de termen?

Oorzaken van mijn vrije keuze aan de tweesprong zijn mijn waarneming van de omgeving, de plaats waar ik heen wil, of ik me uitgerust voel, de talrijke opties die ik ken door andere oorzaken, mijn beslissing, mijn bewegen in een richting etc...... allemaal dingen die zich in mijn zenuwstelsel afspelen.



Zie ook http://home.scarlet.be/rh/20110501%20-% ... inisme.htm

[heeck]

Siger,
Je betogen op je blog had ik al eens gelezen, maar ik zie daarin geen argument tegen onderzoek, noch zie ik in je aanhalen van Russell ook maar iets dat je impliciete maar nog steeds weinig heldere voorkeur voor iets zou ondersteunen.
Dat we beiden naar experts en onderzoek verwijzen maakt dergelijk gedrag nog geen beroep op het autoriteitsbeginsel.
Net zomin als jouw verwijzen naar je eigen stukjes je mening krachtiger of meer waard zou maken.

De clou van het onderwerp is en blijft dat intern volgens natuurkundige wetten opererende eenheden, waarvan maar betrekkelijk weinig bewust is, desalniettemin kunnen worden geconfronteerd met goed- of afkeurend gedrag van anderen die evenzo opereren.
Prijzen en verwijten en omgangsgedrag hangen dus aan aan de resultaten van ons interne raderwerk.

Verdere kennis van de daarbij spelende mechanieken zullen gevolgen hebben die beter vooraf kunnen worden uitgeplozen dan dat ze worden ontkend met betrekkelijke flauwiteiten als kiezen bij een T- of tweesprong.
Sommigen trekken gekke bekken en/of gaan op hun hoofd staan om hun wilsvrijheid te benadrukken. So what?

Roeland

[siger]

Roeland,

Dit is weer trappen zonder reden of excuus. Uit zwakheid?
Heb ik echt wel mijn buik van vol.

[vegan-revolution]

Siger, kun je nog aangeven of ik in deze post inderdaad raak aan jouw zorgen en bedenkingen die in verband staan met hoe sommigen aan de haal menen te moeten gaan met bepaalde conclusies omtrent het al of niet bestaan van de vrije wil?

[siger]

Siger, kun je nog aangeven of ik in deze post inderdaad raak aan jouw zorgen en bedenkingen die in verband staan met hoe sommigen aan de haal menen te moeten gaan met bepaalde conclusies omtrent het al of niet bestaan van de vrije wil?

Zeker wel Vegan. Ik denk dat we dezelfde zorgen delen.

[axxyanus]

Wat betekent "vrij" in verband met een keuze als de keuze een oorzaak heeft? Hoe kan men een onderscheid maken tussen een vrije keuze en een niet vrije keuze?

Elke vrije keuze heeft beperkingen. Aan een tweesprong kan ik kiezen links of rechts te gaan, maar niet omhoog of omlaag. Ik kan vrij kiezen tussen twee mogelijkheden.

Een niet-vrije keuze is misschien een tegenspraak in de termen?

Oorzaken van mijn vrije keuze aan de tweesprong zijn mijn waarneming van de omgeving, de plaats waar ik heen wil, of ik me uitgerust voel, de talrijke opties die ik ken door andere oorzaken, mijn beslissing, mijn bewegen in een richting etc...... allemaal dingen die zich in mijn zenuwstelsel afspelen.

Is vrije wil dat gewoon het ontbreken van externe dwang voor jou? Van een primitieve robot of van een insekt kan men het zelfde zeggen over oorzaken van hun keuze. Hebben zij ook vrije wil? Mij best hoor maar dan ben je wel over de juridische variant aan het spreken en niet over de variant waar filosofen al eeuwen hun hoofd over breken.

[siger]

Is vrije wil dan gewoon het ontbreken van externe dwang voor jou? Van een primitieve robot of van een insekt kan men het zelfde zeggen over oorzaken van hun keuze. Hebben zij ook vrije wil? Mij best hoor maar dan ben je wel over de juridische variant aan het spreken en niet over de variant waar filosofen al eeuwen hun hoofd over breken.

Er is natuurlijk een probleem met de terminologie.

De "vrije wil" waar filosofen al eeuwen over spreken is een theologisch begrip. Onze vrijheid vergde een verklaring als God almachtig was. Over die vrije wil heb ik het dus niet.

Ik heb het over de vrije wil van mensen die hun leven inrichten. Als mensen niet kunnen kiezen en geen bewustzijn hebben, is ook democratie en mensenrechten illusies. Dus ja, ik bedoel het filosofisch, maar nee, niet in de betekenis van oude filosofen, maar eerder in de betekenis van de modernere existentialisten.

Daarom, als ik te kiezen heb, geef ik de voorkeur aan de woorden "vrijheid" en "bewuste keuze" boven "vrije wil". Maar met de goede analyse is het allemaal hetzelfde.

Ik ben het met je eens dat er geen verschil in essentie of substantie is met insecten of robots. Er is wel een heel groot verschil in uitvoering. Hoe complex en verbluffend mieren ook zijn, hun omgevingsbesef is uiterst rudimentair, volgens onderzoekers beperkt tot geografie: als hun weg versperd is, kunnen ze een omweg maken en hun weg vervolgen.

Alle dieren zijn op dezelfde wijze en uit dezelfde bouwstenen gemaakt, maar primaten kunnen onnoemelijk veel meer uit hun omgeving opslaan en verwerken dan insecten, en mensen voegen daar nog eens aan toe dat we die gegevens massaal en snel kunnen uitwisselen en samenvoegen. Hierbij is bewuste keuze onontbeerlijk. Mensen zijn daarop in de loop van de evolutie geselecteerd.

[heeck]

Roeland,

Dit is weer trappen zonder reden of excuus. Uit zwakheid?
Heb ik echt wel mijn buik van vol.

?????
Volkomen duister voor me.
Ik ben niet uit op gezeur, vliegen afvangen, laat staan trappen.
Voor excuses zie ik dan ook geen enkele reden.
Ik probeer erachter te komen waar precies jouw verzet zit tegen iets wat mij niet zo extreem moeilijk voorkomt.
En bijna elke keer begin je weer te blazen.


Vlak hierboven heb je een antwoord naar Axxy opgesteld dat al aangeeft dat je het in beginsel over graduele verschillen hebt.
Waarna je het bewustzijn er weer aanknoopt, dat mogelijk wel opties geeft voor een breder keuzemenu, maar de wil nog steeds niet "vrij" maakt.

Of is het misschien zo, wat uit je reageren naar Vegan zou kunnen worden opgemaakt, dat je je verdedigingslinies erg vooruit hebt geschoven?

Roeland

[vegan-revolution]

Ik probeer erachter te komen waar precies jouw verzet zit tegen iets wat mij niet zo extreem moeilijk voorkomt.

Het is natuurlijk een gok van mij, want ik kan uiteraard niet voor Siger spreken, maar kijk eens hier.

[siger]

God wat ben ik dit moe. Maar goed, nog maar eens.

Je betogen op je blog had ik al eens gelezen, maar ik zie daarin geen argument tegen onderzoek

Ik betoog niet tegen onderzoek. Je beweert zulks niet uit onwetendheid, maar om een suggestie te planten.

...noch zie ik in je aanhalen van Russell ook maar iets dat je impliciete maar nog steeds weinig heldere voorkeur voor iets zou ondersteunen.

Het belangrijkste filosofische argument van hen die beweren dat menselijke vrijheid niet bestaat, is dat het hele heelal deterministisch is. Dat betekent dat volgens deze "filosofen" alles wat er in het heelal gebeurt, ook het menselijk handelen, onveranderbaar is. Russell toont helder en finaal aan dat we niet kunnen weten of het heelal deterministisch is. Hij neemt dus de hoeksteen weg waarop beweerd wordt dat menselijke vrijheid niet bestaat. Laat eens weten of je het nu snapt.

"impliciet", "voorkeur" zijn opnieuw foute woorden, gekozen voor suggestieve beschadiging.

Mijn standpunt is heel helder: mensen nemen beslissingen. Ze zijn verantwoordelijk voor hun daden. Jij geeft er de voorkeur aan deze "verantwoordelijkheid" te verdraaien naar een louter strafrechtelijke betekenis. Het daaruitvolgend gebrek aan helderheid moet bij jou gezocht worden.

Dat we beiden naar experts en onderzoek verwijzen maakt dergelijk gedrag nog geen beroep op het autoriteitsbeginsel.
Net zomin als jouw verwijzen naar je eigen stukjes je mening krachtiger of meer waard zou maken.

Het is me een hele eer dat je verwijzingen naar mezelf aan een argument from authority gelijkstelt. Maar jij hebt Victor Lamme niet ingeroepen om argumenten te onderbouwen, wel om zijn gezag te onderstrepen. Zonder (?) dat je besefte dat zijn gezag niets met "vrije wil" te maken heeft. Je hebt niet eens zijn boek gelezen, en dat is een hedendaagse kwaal: uitgeverijen kloppen boektitels op, en sommige mensen gaan met die titel dwepen alsof iedereen dan gaat denken dat ze het boek gelezen hebben.

Laat me eens weten welke expert je stelling ondersteunt dat mensen dresseerbare robotten zijn?

De clou van het onderwerp is en blijft dat intern volgens natuurkundige wetten opererende eenheden, waarvan maar betrekkelijk weinig bewust is, desalniettemin kunnen worden geconfronteerd met goed- of afkeurend gedrag van anderen die evenzo opereren.
Prijzen en verwijten en omgangsgedrag hangen dus aan aan de resultaten van ons interne raderwerk.

Nee, dat is jouw stokpaardje en niet de clou. Het is hier totaal naast de kwestie. En de formulering straalt uit dat je op eieren moet lopen.
Wat de fuk zijn "intern volgens natuurkundige wetten opererende eenheden"?
Welk deel is "betrekkelijk weinig bewust" en, als gevolg van wat je schrijft, welk deel is bijgevolg meer bewust?
Wat maakt goed- of afkeurend gedrag belangrijker dan een koordje om over te springen, in jouw dressuurpaarden-metafysica?

Dat je nooit een bewijs of zelfs een bevestiging in de literatuur hebt gevonden voor je waanidee dat mensen dresseerbare robotten zijn, stoort je niet, maar zegt mij voldoende.

Achterflapfilosofie.

Verdere kennis van de daarbij spelende mechanieken zullen gevolgen hebben die beter vooraf kunnen worden uitgeplozen dan dat ze worden ontkend met betrekkelijke flauwiteiten als kiezen bij een T- of tweesprong.

Je beweert dat mensen niet vrij zijn, maar het minste voorbeeldje dat het tengestelde aantoont noem je een flauwiteit. Nochtans is één flauwiteit als deze voldoende om heel jouw dressuurnummer in het honderd te sturen. Je moet niet vragen wat voor megaflauwiteit dat dan wel is.

Sommigen trekken gekke bekken en/of gaan op hun hoofd staan om hun wilsvrijheid te benadrukken.

Helpt die spiegel zo een beetje bij je dressuuroefeningen?

Ah ja, ik ben niet uit op gezeur, vliegen afvangen, laat staan trappen. Voor excuses zie ik dan ook geen enkele reden.

[vegan-revolution]

Als ik het goed begrijp, Siger, dan is jouw stelling hier:

"Een mens is niet dresseerbaar."

Stel dat op enigerlei wijze zou blijken dat mensen wèl dresseerbaar zijn, dan zou het mij verontrusten als zou blijken dat er mensen zijn die naarstig zoek zijn naar daarvoor geëigende dresseermethoden. Een gezond wantrouwen jegens mensen die op zoek zijn naar methoden om mensen te dresseren lijkt mij op zijn plaats. Bij pogingen om dieren te dresseren heb ik ook zo mijn bedenkingen, maar dat terzijde.

[axxyanus]

Is vrije wil dan gewoon het ontbreken van externe dwang voor jou? Van een primitieve robot of van een insekt kan men het zelfde zeggen over oorzaken van hun keuze. Hebben zij ook vrije wil? Mij best hoor maar dan ben je wel over de juridische variant aan het spreken en niet over de variant waar filosofen al eeuwen hun hoofd over breken.

Er is natuurlijk een probleem met de terminologie.

De "vrije wil" waar filosofen al eeuwen over spreken is een theologisch begrip. Onze vrijheid vergde een verklaring als God almachtig was. Over die vrije wil heb ik het dus niet.

Ik heb het over de vrije wil van mensen die hun leven inrichten. Als mensen niet kunnen kiezen en geen bewustzijn hebben, is ook democratie en mensenrechten illusies. Dus ja, ik bedoel het filosofisch, maar nee, niet in de betekenis van oude filosofen, maar eerder in de betekenis van de modernere existentialisten.

Je zegt dat je het filosofisch bedoelt maar ik zie enkel juridische verwijzingen zoals de democratie en mensenrechten.

Daarom, als ik te kiezen heb, geef ik de voorkeur aan de woorden "vrijheid" en "bewuste keuze" boven "vrije wil". Maar met de goede analyse is het allemaal hetzelfde.

De vraag is dan maar of je het over het zelfde hebt als de anderen die het over vrije wil hebben.

Ik ben het met je eens dat er geen verschil in essentie of substantie is met insecten of robots. Er is wel een heel groot verschil in uitvoering. Hoe complex en verbluffend mieren ook zijn, hun omgevingsbesef is uiterst rudimentair, volgens onderzoekers beperkt tot geografie: als hun weg versperd is, kunnen ze een omweg maken en hun weg vervolgen.

Alle dieren zijn op dezelfde wijze en uit dezelfde bouwstenen gemaakt, maar primaten kunnen onnoemelijk veel meer uit hun omgeving opslaan en verwerken dan insecten, en mensen voegen daar nog eens aan toe dat we die gegevens massaal en snel kunnen uitwisselen en samenvoegen. Hierbij is bewuste keuze onontbeerlijk. Mensen zijn daarop in de loop van de evolutie geselecteerd.

Als je diep genoeg graaft is alle materie uit dezelfde bouwstenen gemaakt. Is er dan ook geen verschil in essentie tussen een tram en een hond? Als jij blijkbaar zover wil gaan om insekten vrije wil toe te kennen, dan vermoed ik dat je over iets anders praat dan de meeste mensen.

[siger]

Als ik het goed begrijp, Siger, dan is jouw stelling hier:

"Een mens is niet dresseerbaar."

Nee, ik reageer op een stelling van Heeck, die zegt dat wat ons vrije keuze toelijkt, in werkelijkheid slechts een dressuurtruukje is. Daar ben ik het niet mee eens. Meer niet.

[siger]

@Axxyanus,

Er is inderdaad geen verschil in essentie of substantie tussen een tram en een hond. En insecten hebben geen bewustzijn.

edit: wat ik bedoel is dat niet elk soort bestaan een eigen "substantie" of "essentie" heeft, (een essentie voor paardzijn, voor tramzijn etc...) zoals men vóór het atomisme dacht. Maar ik heb geen zin in een woordenslag.