Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

[Fish]

Gelukkig hoeft dat ook niet als je een geloof zo klein als een mosterdzaadje hebt.

Dat zaadje verdroogde bij mij door de volgende redenatie.
Welke religie, er zijn er duizenden (heden en verleden) is dan de ware? Elke religie denkt de 'waarheid' in pacht te hebben. Géén religie kan bewijzen dat al die anderen het mis hebben.
Je geloof krijg je normaal gesproken van je ouders. Waarom krijgt niet iedereen het "ware" geloof?
Het OT lijkt vooral verzonnen (zie archeologie in Israël) te zijn, en wonderen geschieden altijd op oncontroleerbare plaatsen en of tijden.
En nog wat van die zaken (evolutie, kosmologie).

Ik kan er niets anders van maken dat mensen vastigheid zoeken en troost voor het sterven en daarom maar wat graag geloven.

[collegavanerik]

Dat God in mijn hoofd zit erken ik al, de vraag is dus hoe hij daar komt. Daarvoor kan ik heel veel verschillende verklaringen geven... De verklaring die jij geeft is de meest wetenschappelijke omdat de wetenschap er van uit dient te gaan dat er geen (transcendente?) God bestaat, anders zou ze zich snijden aan het Scheermes van Ockham.

Ik accepteer het als voor de hand liggende mogelijkheid dat Hij enkel en alleen een product is van mijn brein, is dat voldoende beste collega van? Want het is volgens mij een teken van enorme hoogmoed om te denken dat je precies kunt weten waar welke gedachte en/of overtuiging vandaan komt.

Als ik bijvoorbeeld boos ben dan ben ik erg overtuigd van mijn eigen gelijk en weet ik zeker dat die boosheid zijn oorsprong vond in het onrechtvaardige gedrag van een ander. Wanneer ik weer gekalmeerd ben besef ik me dat ik daarvoor me al wat ongemakkelijk voelde en dat dat er misschien aan bijgedragen had dat ik kwaad werd. Even later wanneer ik mijn excuses aanbied ben ik er volledig van overtuigd dat mijn boosheid voortkwam uit mijn slechte humeur die dag. Op welk van die drie tijdstippen had ik gelijk? Wat is het criterium?

Wat ik bedoel is: het denkproces is zo ondoorzichtig dat ik er geen zekere uitspraken over wil of kan doen. Gelukkig hoeft dat ook niet als je een geloof zo klein als een mosterdzaadje hebt.

Eerst een wetenschapfilosofische verbetering:
De wetenschap gaat er niet uit dat god niet bestaat, de wetenschap gaat er van uit dat alles gebeurt volgens wetmatigheden, een willekeurig ingrijpende god is wetenschappelijk van geen nut omdat dit alles verklaart, dan kun je dus stoppen met wetenschap. Waarom valt een appel naar beneden? Goddiddit. Waarom valt de maan niet naar beneden? Goddiddit.

Natuurlijk heb je tegenstrijdige gedachten, een verslaafde kan je alles vertellen over de wil tot stoppen en de drang om door te gaan. Is dit god, nee het zijn chemicalien in je hersenen. Ik ben niet zo hoogmoedig (wat een woord trouwens) dat Ik weet waar elke gedachte "precies" vandaan komt, maar ik weet wel dat elke gedachte het gevolg is van electrische activiteit in mijn eigen hoofd. Elke zintuigprikkeling van buiten leidt tot een waterval van gedachten waarvan alleen het topje van de ijsberg bewust is, dat is uit zelfbescherming want anders zou je gek worden. Goden zijn verzonnen als "verklaring" van het onverklaarbare. Maar ze verklaren niets, ze verplaatsen enkel de vraagstelling.

Waar heeft een vrijzinnige een god voor nodig? Beloning, bestraffing, wraak? Nee toch? Zingeving dan? Kun je dat echt niet zonder god? Ben je misschien bang om zelf te zwemmen? Spring er in, het water is lekker. Natuurlijk heeft het christendom een warme nestgeur, maar volwassen zijn betekent dat als Vader dood is je op eigen benen moet staan, met vallen en opstaan. Het overlijden van mijn eigen biologische vader deed mij nog meer beseffen dat "God de vader" een projectie van wensdenken is, een eigen fantasie.

Je schrijft dat de barmhartige samaritaan je aanspreekt: Allicht, de mens is van nature empathisch omdat de mens een groepsdier is met een extreem lange opvoeding van zijn kroost, dat hebben we te danken aan de evolutie. Wie goet doet goed ontmoet is daarom ook buiten het christendom een gouden regel.

[Hiëronymus]

CvE: Wat je zegt met je verbetering is ongeveer wat ik bedoel met dat de wetenschap er van uit gaat dat God niet bestaat, dan bedoel ik dat de methode van de wetenschap het bestaan van God uitsluit om precies de redenen die jij noemt. Mocht 'God heeft het gedaan' in de wetenschap een geldige redeneertrant zijn dan zouden de creationisten alle Nobelprijzen gewonnen hebben en zou niemand überhaupt weten hoe we het vuurtje überhaupt een schep kunnen vervaardigen om de metalen voor die Nobelprijs uit de grond te krijgen.

Wat je zegt over 'in het water springen' vind ik niet overtuigend, althans niet zolang het geen zomer is. Ik woon aan de IJssel en volgens mij is die me toch koud!

[Hiëronymus]

Gelukkig hoeft dat ook niet als je een geloof zo klein als een mosterdzaadje hebt.

Dat zaadje verdroogde bij mij door de volgende redenatie.
Welke religie, er zijn er duizenden (heden en verleden) is dan de ware? Elke religie denkt de 'waarheid' in pacht te hebben. Géén religie kan bewijzen dat al die anderen het mis hebben.
Je geloof krijg je normaal gesproken van je ouders. Waarom krijgt niet iedereen het "ware" geloof?
Het OT lijkt vooral verzonnen (zie archeologie in Israël) te zijn, en wonderen geschieden altijd op oncontroleerbare plaatsen en of tijden.
En nog wat van die zaken (evolutie, kosmologie).

Ik kan er niets anders van maken dat mensen vastigheid zoeken en troost voor het sterven en daarom maar wat graag geloven.

Bij mij wordt het juist sterker als ik dat soort verhalen hoor. Zie je wel, zij ervaren iets soortgelijks! Dat mijn religie de Ware (tromgeroffel) is hoor je mij niet claimen.

[Fish]

Ik kan er niets anders van maken dat mensen vastigheid zoeken en troost voor het sterven en daarom maar wat graag geloven.

Bij mij wordt het juist sterker als ik dat soort verhalen hoor. Zie je wel, zij ervaren iets soortgelijks! Dat mijn religie de Ware (tromgeroffel) is hoor je mij niet claimen.[/quote]

Dit beantwoord alleen het eerste deel van mijn argumenten.

[Hiëronymus]

Waar wil je verder nog antwoord op dan? Op je vermoedens "dat mensen vastigheid zoeken en troost voor het sterven en daarom maar wat graag geloven"? Ik zou niet weten of daar wetenschappelijk onderzoek naar is gedaan... Jij wel? Zo ja mag je me dat vertellen, met vermoedens kan ik weinig behalve geleerd door mijn baard strijkend opmerken dat het interessante mogelijkheden zijn.

[collegavanerik]

Wat je zegt over 'in het water springen' vind ik niet overtuigend, althans niet zolang het geen zomer is. Ik woon aan de IJssel en volgens mij is die me toch koud!

koudwatervrees dus, er is nog hoop.

De meeste vrijzinnigen zijn protestant, omdat het bijbelen er met de paplepel is ingegoten. Katholieken verbranden gelijk het schip achter zich..

[Jagang]

Vanavond om 20.30 op twee de grote bijbelquiz.
Wie gaat die winnen een atheist of een christen? In het begeleidend stukje werd de pol die hier besproken wordt nog aangehaald.

Gaat de Bijbelquiz dan specifiek tussen gelovigen en niet-gelovigen, of ook tussen (on)gelovigen onderling?

Ik bescheiden genoeg om zeker te weten dat ik slecht zou scoren, en tegelijkertijd arrogant genoeg om te denken dat ik de discussie met gelovigen met één hand op de rug kan voeren.
Zolang het over hun religie gaat, althans.

[Jagang]

filosofisch kromdenken

Dat lijkt me een oxymoron.

[Fish]

Gaat de Bijbelquiz dan specifiek tussen gelovigen en niet-gelovigen, of ook tussen (on)gelovigen onderling?

Na vijf minuten had ik al wel gezien. Het waren regio groepjes die gezamelijk de vragen beantwoorden en niet christenen tegen niet-religieuzen.
Jammer.

[Jagang]

Het is jullie methode, maar ik vind het een wat ongelukkige methode. De socratische methode vind ik een meer gepaste methode (die tevens beproeft is).

Beproefd? Met welke resultaten dan?

Bovendien vind ik het wat bezwaarlijk dat zaken in twijfel trekken wat uit zijn verband gerukt is. Zaken in twijfel trekken associeer ik meer met agnostisme en het postmodernisme, ik heb zelf vooral de neiging en lijk het bij anderen ook te ontdekken dat men vooral zaken zoals gesteld door een ander in twijfel te trekken, teneinde zich te sterken in het eigen idee.

Alvorens de eigen ideeén als redelijk alternatief te presenteren, moet men natuurlijk eerst de opvattingen van de ander in twijfel trekken, en bovenal de inconsistentie's in het betoog van de ander aankaarten.

Daar wordt de persoon zelf uiteindelijk ook alleen maar wijzer van, vermits deze bereid is om iets op te steken van de eigen vastlopers.

Ik geloof niet zo in "meepraten", doch meer in de wat directere, wetenschappelijke benadering.

Postmodernisme en agnosticisme trekken wel zaken in twijfel, maar presenteren geen alternatief.
Daarom zijn ze ook van geen waarde: Ze ontkennen de mogelijkheid tot het legitiem gebruiken van axioma's, en alle progressie die daar mogelijk uit voortvloeit.
Het zijn slechts "afbraakstromingen".

Een andere waarheidsvraag dan of er wel of geen god is. Het is het mij erom te doen die eerste waarheidsvraag te beantwoorden, zonder de het waarheidsgehalte ter discussie te stellen van dat specifieke geloof. Dat doe ik met liefde ergens anders.

Groet,

Bob

Mijn "zegen" heb je, voor wat het waard is.

[Blues-Bob]

Beproefd? Met welke resultaten dan?

Even kort off-topic, van de anamnese bij de zorgverlener (diagnostiek) tot aan cognitieve gedragstherapie en motivational interviewing.

Ik geloof niet zo in "meepraten", doch meer in de wat directere, wetenschappelijke benadering.

Het lijkt me dat eerder vermelde punten niet te falsificeren zijn. Het is dan ook niet meepraten denk ik. Wanneer niet te falsificeren gegevens aanleiding geven tot een discussie over een totaal ander onderwerp dan voldoet het gesprek tevens niet aan de wetenschappelijke standaard. (Observeren is een belangrijke stap in het geheel).

Postmodernisme en agnosticisme trekken wel zaken in twijfel, maar presenteren geen alternatief.
Daarom zijn ze ook van geen waarde: Ze ontkennen de mogelijkheid tot het legitiem gebruiken van axioma's, en alle progressie die daar mogelijk uit voortvloeit.
Het zijn slechts "afbraakstromingen".

Hear hear.

Mijn "zegen" heb je, voor wat het waard is.

Als ik dan ook je zegen heb om op andere vakken aan waarheidsvinding te doen, ben ik een gelukkig mens

Groet,

Bob

[Rereformed]

Postmodernisme en agnosticisme trekken wel zaken in twijfel, maar presenteren geen alternatief.
Daarom zijn ze ook van geen waarde: Ze ontkennen de mogelijkheid tot het legitiem gebruiken van axioma's, en alle progressie die daar mogelijk uit voortvloeit.
Het zijn slechts "afbraakstromingen".

Hear hear.

Hear, hear jijzelf eerst eens:
Natuurlijk presenteert een agnost of een atheïst wel een alternatief: wees zo sceptisch mogelijk voordat je ergens in zegt te geloven. Of: doe het zoveel mogelijk zonder al te veel waarde te hechten aan bijgeloof in je leven, en houd je zoveel mogelijk aan objectieve feiten, de resultaten van empirisch onderzochte realiteit.

"Slechts afbraak" en "hebben geen waarde" is een grove miskenning van de geweldige winst die de mensheid heeft geboekt via het boven bijgeloof uitgroeien. Het is een schone zaak wanneer iets wat schadelijk of hinderlijk is wordt opgeruimd. Dat bijgeloof via het modern ontwikkelde denken (wetenschappelijke methode die het denken van de mens steeds meer gaat beheersen) de wereld uitgaat is een ontwikkeling in de wereld van gigantische proporties. Misschien moet je Ingersoll er nog maar eens op nalezen om nog iets te proeven van de duistere denkwereld waaruit we nog maar kort geleden ontsnapt zijn.

Let wel: ik beschouw in deze religie als bijgeloof, dus die aspecten van religie die het tot specifiek religie maken, zoals

-er is een wezen dat ik God (of er zijn wezens die ik goden/bovennatuurlijke wezens) noem
-ik kan communiceren met God
-God verhoort gebeden
-God straft
-Er is een God die zich openbaart in geschriften
-er is een God die de toekomst kan openbaren
-God grijpt in via wonderen
-er is een hiernamaals en ons toekomstig lot hangt af van wat we geloven

Mijn kritiek op Hieronymus zou zijn dat hij bijgeloof voor 99% uit zijn leven heeft weggehaald, maar toch 1% blijft onderhouden, dus zijn bewering dat 'God' (die ik tussen haakjes moet zetten omdat hij zelf niet weet waarover we het hier hebben) zich openbaart in het Nieuwe Testament. Zijn bewering kan geen steek houden omdat hij ten eerste niet kan aangeven waarover we het hebben als we het woord 'God' gebruiken, en ten tweede omdat geloven in goddelijke openbaring bijgeloof is wat op geen enkele manier met redelijkheid hard gemaakt kan worden en iedere sobere onderzoeker juist tot de omgekeerde conclusie komt. Hij kan het bijgeloof nu wel tot een miniem mosterdzaadje afzwakken, maar dan vraag ik hem waarom hij überhaupt zo nodig een miniem mosterdzaadje in z'n handen wil houden.

Ik vraag hem dus waarom die 1% bijgeloof? Waarom kun je niet gewoon zeggen dat de bijbel een 100% menselijk geschrift is en er af en toe wel mooie (ethische) dingen in staan die je aanspreken? Waarom moet daar een God bijgehaald worden en moet het als openbaring gezien worden?

[Fish]

Postmodernisme en agnosticisme trekken wel zaken in twijfel, maar presenteren geen alternatief.

[Hear, hear jijzelf eerst eens:
Natuurlijk presenteert een agnost of een atheïst wel een alternatief: wees zo sceptisch mogelijk voordat je ergens in zegt te geloven. Of: doe het zoveel mogelijk zonder al te veel waarde te hechten aan bijgeloof in je leven, en houd je zoveel mogelijk aan objectieve feiten, de resultaten van empirisch onderzochte realiteit.

"Slechts afbraak" en "hebben geen waarde" is een grove miskenning van de geweldige winst die de mensheid heeft geboekt via het boven bijgeloof uitgroeien. Het is een schone zaak wanneer iets wat schadelijk of hinderlijk is wordt opgeruimd. Dat bijgeloof via het modern ontwikkelde denken (wetenschappelijke methode die het denken van de mens steeds meer gaat beheersen) de wereld uitgaat is een ontwikkeling in de wereld van gigantische proporties. Misschien moet je Ingersoll er nog maar eens op nalezen om nog iets te proeven van de duistere denkwereld waaruit we nog maar kort geleden ontsnapt zijn.

Het ruikt hier naar een misverstand?

[Jagang]

Even kort off-topic, van de anamnese bij de zorgverlener (diagnostiek) tot aan cognitieve gedragstherapie en motivational interviewing.

Laten we in ieder geval een beetje on-topic blijven: Wat is er zoal bereikt met "motivational interviewing"? (Want daar praaten we in de context van dit topic toch eigenlijk over?)
Ik begrijp dat Socrates in het kritisch denken aan de basis heeft gestaan van het huidige wetenschapelijke denken, maar waarom er in dit onderwerp opeens een "omweg" moet worden gemaakt, is me niet geheel duidelijk.
Ik wil best nadenken over wat je zegt, maar niet op basis van "Socratische autoriteit".
Materiaal van filosofen kan zeker interessant zijn, maar er is niet zoiets als een absolute, filosofische voorganger.

Het lijkt me dat eerder vermelde punten niet te falsificeren zijn. Het is dan ook niet meepraten denk ik. Wanneer niet te falsificeren gegevens aanleiding geven tot een discussie over een totaal ander onderwerp dan voldoet het gesprek tevens niet aan de wetenschappelijke standaard. (Observeren is een belangrijke stap in het geheel).

Maar men praat hier toch niet elk over een ander onderwerp?
Het gaat om een existentiele vraag.
Een vraagstuk dat ik bovendien onder de loep leg, en onderzoek op consistentheid. (observatie)
Dat is geen postmodernisme (want dat ontkent de noodzaak tot, of de mogelijkheid van consistentie), Bob, maar gewoon een eerlijke manier om het waarheidsgehalte achter een stellingname te achterhalen.
Daar heb je helemaal geen "motivational interviewing" voor nodig.
Misschien kan dat laatste interessant zijn om meer te weten te komen over de psychologische kant van het verhaal, maar daar ben ik hier niet mee bezig.

En verhalen over (openbarings)goden zijn ook op deze manier weldegelijk te falsifiëren, als je er vanuit gaat dat iets dat intern niet consistent is, ook niet compatible is met de werkelijkheid.

Hear hear.

Precies.
Maar hier wordt alleen wél een alternatief gepresenteerd: Het is redelijk om er vanuit te gaan dat er geen goden bestaan, gezien het feit dat men vanuit een godsdienst nooit tot een consistent verhaal komt, en claims bij toetsing nooit positief bevonden zijn.

Als ik dan ook je zegen heb om op andere vakken aan waarheidsvinding te doen, ben ik een gelukkig mens

Groet,

Bob

Doe wat je niet laten kan.