Stupid Design

[appelfflap]

Dat sommigen alleen een klein stukje lezen, daar kan ik niets aan doen. Maar Adam was net zo "fout" als Eva. Beide partijen treft hier blaam.

maar op de meeste christelijke fora is de man toch het slachtoffer omdat hij de vrouwelijke charmes niet kon weerstaan.
maakt eigenlijk niet uit. zondeval blijft een menselijk verzinsel en is een heel mooi bewijs vd mogelijke gruwelijkheid van de menselijke fantasie.

zowel vaders als moeder bedriegen hun kinderen. Hoe vaak hoor je niet: "We gaan hoor. Dag!" Alsof je je kind achter zou laten! Maar dat even terzijde.
God weet misschien wel alles, maar de mens blijft zijn/haar eigen keuzes maken. Dat deden Adam en Eva ook. God kan wel alle scenarios bedenken, maar zal niet weten welke keuzes men precies maakt. Dat lijkt mij nou die vrije wil. Als zelfs je vrije wil voorgeprogrammeerd zou zijn, dan is het geen vrije wil meer. Toch?

volgens de christelijke/goddelijke logica is vrije wil onbestaand. god weet alles en dus weet hij perfect wat je wanneer gaat doen. hij wist dus dat adam en eva appeltje gingen eten en hij wist het al op de moment dat hij boom neerkwakte. als jouw god scenario's moet uitschrijven is het voor hem gokwerk, weet hij niet alles, = niet almachtig/alwetend en stort basis van bijbelboekje in elkaar

Maar ja... er is nog zoveel ondoorgrondelijk en onvatbaar voor de menselijke geest. Maar als het over God gaat, dan vinden we het niet kunnen, maar als het over wetenschap gaat, dan is het: zover is de wetenschap nog niet, maar we vermoeden dat het zo en zo werkt. (zoals bijv in de scheikunde).

als je de elementaire basiseigenschappen vd wetenschap in het algemeen niet kent kan ik je niet helpen.

En het bewijs voor noch het een noch het ander mist.

bewijzen voor evo zijn er maar als je je kop in het zand wilt blijven steken en het psychisch te zwaar is om te aanvaarden dat mens en aap zelfde voorouder heeft dan kan ik je ook niet helpen.

ciao

[doctorwho]

[quote="Ruby"]
maar kan God niet worden gezien als een vader?


Dan is de aarde wel een onveilig blijf van mijn lijf huis voor al diegenen die in oorlogsgebieden of onder dictatoriale regimes leven. Maar dit zal wel de schuld van de mens zijn die niet goed naar vader luisterde. Wat is er trouwens met de moeder gebeurd?

[Ruby]

maar kan God niet worden gezien als een vader?

Dan is de aarde wel een onveilig blijf van mijn lijf huis voor al diegenen die in oorlogsgebieden of onder dictatoriale regimes leven. Maar dit zal wel de schuld van de mens zijn die niet goed naar vader luisterde. Wat is er trouwens met de moeder gebeurd?

Meeste mensen praten over God, de vader (staat ook in de Bijbel), daardoor hebben we het over de vader. Waarom is een moeder in deze persé noodzakelijk? Blijkbaar heeft men al moeite genoeg met 1 ouderfiguur.

volgens de christelijke/goddelijke logica is vrije wil onbestaand. god weet alles en dus weet hij perfect wat je wanneer gaat doen. hij wist dus dat adam en eva appeltje gingen eten en hij wist het al op de moment dat hij boom neerkwakte. als jouw god scenario's moet uitschrijven is het voor hem gokwerk, weet hij niet alles, = niet almachtig/alwetend en stort basis van bijbelboekje in elkaar

Als ik me puur tot de Bijbel wend, dan is de vrije wil bestaand. Ondanks wat menig hoge pief in de chirstelijke wereld zegt. Er wordt wel meer gezegd wat niet conform de Bijbel is.
Volgens mij plantte hij de boom en kwakte hij hem niet neer. Waarom zo boos?
"Als mijn God scenario's moet uitschrijven..." hoeft ie niet. Geen idee of hij dat doet.
Waarom kan je niet almachtig zijn als je niet weet welke richting iemand kiest? Alwetend... afhankelijk van interpretatie van het woord. Zoals waarschijnlijk dit woord hier wordt gelezen: niet alwetend. Maar ik denk dus dat hij wel alwetend is in het vervolg van onze eventuele keuzes. Iets dat wij niet (altijd) kunnen overzien. Iets andere vorm van alwetend dus.

bewijzen voor evo zijn er maar als je je kop in het zand wilt blijven steken en het psychisch te zwaar is om te aanvaarden dat mens en aap zelfde voorouder heeft dan kan ik je ook niet helpen.

Als die bewijzen er zo volop zijn, waarom gaan ze dan in de kamer nog discussiëren over het wel al dan bespreken van creationisme op scholen? Waarom bestaan dit soort discussies in het algemeen nog? Blijkbaar is er nog een gedeelte onbeantwoord.
Enne... wie zegt dat het voor mij psychisch te zwaar zou zijn om te aanvaarden dat mens vanuit de aap voortstamt? Is het soms voor jou psychisch te zwaar eventueel te moeten aanvaarden dat het toch anders zou kunnen zijn?
Voor mij is het niet psychisch te zwaar, hoor. Ik kan me alleen niet zo goed voorstellen/indenken (ken geen overtuigende bewijzen) dat "grote" evolutie plaats vindt. Wil trouwens ook niet zeggen dat ik mij kan voorstellen dat we pas een paar duizend jaar bestaan. Ik denk alleen: het één zou kunnen, maar het ander ook, en wellicht is er nog een mogelijkheid die we niet kennen.

[doctorwho]

Beste Ruby,

Wat is grote evolutie??

[Erik]

Als die bewijzen er zo volop zijn, waarom gaan ze dan in de kamer nog discussiëren over het wel al dan bespreken van creationisme op scholen?

Ja waarom doen ze dat Ruby?

Mijn mening is om het debat levend te houden, en zo de indruk te wekken dat creationisme, ID of wat er nog verzonnen gaat worden ook werkelijk iets te zeggen heeft terwijl de mensen die dit debat aanslingeren weten dat dit niet zo is.
Het is een laatste futiele poging om het gepeupel eronder te krijgen!

Ik snap ook niet dat je god in al zijn almacht mensen nodig heeft die pseudowetenschap bedrijven om de duivelse evolutieaanhangers te bestrijden!?

How come?

[Ruby]

Beste Ruby,

Wat is grote evolutie??

Ik heb het even over "grote" en "kleine" evolutie. Kleine evolutie is voor mij dat de mens/dier etc. zich aanpast aan haar omgeving. De reden waarom er bijv. zwarte mensen zijn. "Grote" evolutie is m.i. de theorie van Darwin, dus grote "wijzigingen" (van vis en dan uiteindelijk naar mens).

[Ruby]

Als die bewijzen er zo volop zijn, waarom gaan ze dan in de kamer nog discussiëren over het wel al dan bespreken van creationisme op scholen?

Ja waarom doen ze dat Ruby?

Mijn mening is om het debat levend te houden, en zo de indruk te wekken dat creationisme, ID of wat er nog verzonnen gaat worden ook werkelijk iets te zeggen heeft terwijl de mensen die dit debat aanslingeren weten dat dit niet zo is.
Het is een laatste futiele poging om het gepeupel eronder te krijgen!

Ik snap ook niet dat je god in al zijn almacht mensen nodig heeft die pseudowetenschap bedrijven om de duivelse evolutieaanhangers te bestrijden!?

How come?

"Mijn" God zal het denk ik worst zijn wat we geloven. "Mijn" God vindt dat niet relevant. Maar ja... wat de God vindt van sommige anderen.. dat weet ik niet.
Overigens is het wel zo dat veel christenen zeggen dat er niet meer info nodig is, de juiste info (de Bijbel) is er, verder liet God het aan "ons" over. Zij proberen mensen over te halen zo te denken als zij, omdat je anders naar de hel gaat. En die staat fraai (?) uitgelegd in de Bijbel. Om dat te voorkomen, willen ze graag dat je gelooft. Dat is even mijn interpretatie, hoor. Of dat echt hun doelstelling is, weet ik niet (waarschijnlijk niet zelfs, misschien willen sommigen alleen een "wit voetje" halen).

En je zal mij trouwens niet horen over "duivelse" evolutieaanhangers. Ik zie er niets duivels in.

[doctorwho]

Ruby schreef"Mijn" God zal het denk ik worst zijn wat we geloven. "Mijn" God vindt dat niet relevant. Maar ja... wat de God vindt van sommige anderen.. dat weet ik niet

Hoe weet jij dat deze God dat niet relevant vindt. In het oude testament spreekt heus een andere God volgens mij. Dat wil zeggen degene(n) die dat verzonnen hebben laten hier een wraakzuchtige en eerzuchtige persoon met dictatoriale trekjes zien die geen enkele vorm van oppositie duld.

[Ruby]

Appelflap zei ergens "jouw" God, terwijl ik niet had aangegeven dat het over "mijn" God ging. Mijn beeld over God is anders. Mijn visie op de Bijbel is al anders. Zodoende hoopte ik duidelijk te maken dat er een mening is van de christenen die de Bijbel als 100% waar aannemen en er dus ook van uitgaan dat hun God dat wel van belang zou vinden.
Ik had even het idee dat ik werd aangevallen op deze uitspraken en wilde graag even duidelijk maken door middel van "mijn God" om aan te geven, dat dat niet mijn geloof is.

Hoop dat het een beetje duidelijk is.

Hoe ik weet wat mijn God wel al dan niet belangrijk vind? Geen idee. Het interesseert mij niet. Ik heb voor mezelf besloten niet te kunnen geloven in de strict Bijbelse God. Zo'n God verwerp ik. Maar goed... ik heb hier aleens uigebreid over gesproken in een ander onderwerp. Weet alleen even niet meer waar.


Wil nog wel even terugkomen op de evolutie theorie. Ten eerste: het is en blijft een theorie. Ten tweede heb ik het nog even met mijn man besproken (hij is bioloog en weet daarover veel). Het is mij duidelijk dat de theorie wel op aannames gebaseerd is. Precies zoals ik bedoel met de scheikunde. Een atoom kunnen we niet zien we hebben dus een bepaalde aanname aangenomen en daar op voort geborduurd. Voor mij blijft de vraag: "Het zou dus zomaar ook heel anders kunnen zijn." Daarmee wil ik niet zeggen dat ik noch in de evolutietheorie noch in de ID geloof. Beiden zouden wat mij betreft kunnen, maar zoals al eerder gezegd: beiden zijn voor mij niet interessant. Ik kan er niets meer aan veranderen. Geschiedenis en oorsprong van alles etc.. daar ligt gewoon niet mijn interesse.

[Sararje]

Ruby: Heeft jouw man nooit opnames gezien die gemaakt zijn met een STM? (Scanning Tunneling microscope)
Overigens, ik snap het niet helemaal. Je hebt het over grote en kleine evolutie. Waar ligt exact de grens? Daar er verschillende organismen zijn gevonden die heel veel kenmerken van beide orden hebben, is het moeilijk om exact een onderscheid te maken lijkt me.

[doctorwho]

Ruby schreef: Wil nog wel even terugkomen op de evolutie theorie. Ten eerste: het is en blijft een theorie.

Beste Ruby een theorie binnen wetenschap voldoet wel aan een aantal criteria. Anders zou het geen wetenschappelijke theorie zijn. De evolutietheorie voldoet hier aan en de ID verklaring niet.


Elke wetenschap maakt een model van de werkelijkheid; het model fungeert als eerste aanzet tot theorievorming; een theorie is een wetenschappelijk model, waarmee waarnemingen worden beschreven... om de onderlinge samenhang te kunnen begrijpen.

Bron:wikipedia

Als het goed is nemen wetenschappers ID niet serieus als wetenschappelijke verklaring voor het bestaan van levende en intelligente wezens op deze wereld. De reden is niet dat ID religieus geïnspireerd is, dat was iemand als Newton per slot van rekening ook. De reden is wel dat het een slechte verklaring biedt vergeleken met Darwins model van variatie en selectie. ID is verklaren op de pof.
En hoe zit het nou met de mogelijkheid dat God daadwerkelijk de wereld geschapen heeft in zeven dagen, of tijdperken? Zal de wetenschap daar ooit achter kunnen komen, of zijn we voor altijd blind voor die optie? Het antwoord lijkt me simpel. Verklaringen dienen zo eenvoudig mogelijk te zijn. Het invoeren van een almachtig verklarend principe is een noodgreep die je alleen toepast als er onomstotelijk bewijs voor wordt geleverd. Tot die tijd is de wetenschap beter af zonder.

Bron: Fred Keijzer
docent bij wijsbegeerte (RUG)

[Sararje]

doctorwho: je kunt makkerlijker redeneren, ID komt niet door Poppers falsificatiecriterium. Je kunt wel kritiek leveren op evolutie maar dat levert nog niet bewijs op voor ID.

ff een kleine aanvulling: Het is zo goed als onmogelijk (bij mijn weten) om een experiment te bedenken waarbij waarbij tevoorschijn komt dat er een architect aan het werk is (dus eigenlijk zowel geen wetenschappelijk positivisme als negativisme).
Bovendien, en dat vind ik ook een vrij belangrijk argument: Veruit de meeste wetenschappelijke theorien worden bedacht voor een reeks waarnemingen omdat de waarnemingen de toetsing vormen. Bij ID doet men dit precies andersom: men heeft de waarnemingen en men bedenkt er een theorie bij. Heel vaak (en zo ook in dit geval) leidt dit tot een vorm van selectief waarnemen.

Ruby: Wist je al dat de visie van god als grote Joker (uit het kaartspel) over het algemeen vrijwel unaniem wordt verworpen door theologen? Het aannemen van ID heeft als postulaat dat je dit nl. doet.

[doctorwho]

Bedankt voor de tip .

[ice_age]

...
Bovendien, en dat vind ik ook een vrij belangrijk argument: Veruit de meeste wetenschappelijke theorien worden bedacht voor een reeks waarnemingen omdat de waarnemingen de toetsing vormen. Bij ID doet men dit precies andersom: men heeft de waarnemingen en men bedenkt er een theorie bij. Heel vaak (en zo ook in dit geval) leidt dit tot een vorm van selectief waarnemen.

Dit begrijp ik niet helemaal, maar mischien haal ik dingen door de war.
De theorie wordt mijns inziens meestal juist geformuleerd om waarnemingen te verklaren. Zie bijvoorbeeld Darwin met zijn Galapagos vinken, maar ook de talloze andere waarnemingen die hij gedaan heeft voordat hij zijn evolutie theorie formuleerde. Zodra je aan de hand van je waarnemingen eenmaal een theorie hebt geformuleerd kun je die verder testen. Je kunt dan bijvoorbeeld gerichte experimenten bedenken en vooraf een hypothese formuleren over de verwachtte uitkomst van die proef indien je theorie juist of onjuist is. Die waarnemingen bepalen uiteindelijk of de theorie verder onderbouwd wordt, danwel verworpen dient te worden.

Maar in ieder geval, aan iedere theorie gaan waarnemingen vooraf. Dat kan bijvoorbeeld de waarneming zijn dat de voorafgaande theorie in het licht van bepaalde proefuitkomsten niet langer houdbaar is.

[appelfflap]

...
Bovendien, en dat vind ik ook een vrij belangrijk argument: Veruit de meeste wetenschappelijke theorien worden bedacht voor een reeks waarnemingen omdat de waarnemingen de toetsing vormen. Bij ID doet men dit precies andersom: men heeft de waarnemingen en men bedenkt er een theorie bij. Heel vaak (en zo ook in dit geval) leidt dit tot een vorm van selectief waarnemen.

Dit begrijp ik niet helemaal, maar mischien haal ik dingen door de war.
De theorie wordt mijns inziens meestal juist geformuleerd om waarnemingen te verklaren. Zie bijvoorbeeld Darwin met zijn Galapagos vinken, maar ook de talloze andere waarnemingen die hij gedaan heeft voordat hij zijn evolutie theorie formuleerde. Zodra je aan de hand van je waarnemingen eenmaal een theorie hebt geformuleerd kun je die verder testen. Je kunt dan bijvoorbeeld gerichte experimenten bedenken en vooraf een hypothese formuleren over de verwachtte uitkomst van die proef indien je theorie juist of onjuist is. Die waarnemingen bepalen uiteindelijk of de theorie verder onderbouwd wordt, danwel verworpen dient te worden.

Maar in ieder geval, aan iedere theorie gaan waarnemingen vooraf. Dat kan bijvoorbeeld de waarneming zijn dat de voorafgaande theorie in het licht van bepaalde proefuitkomsten niet langer houdbaar is.

een groot verschil is het resultaat. Darwin nam iets waar, onderzocht dit en stelde een mechanisme vast = uitkomst/resultaat en wordt evolutie genoemd.
ID heeft al een uitkomst (bijbels en opperwezens) en zoekt vanalles om dit te kunnen staven en negeert alles wat niet in hun kraam past. dat opperwezens bvb nog nooit waargenomen zijn is maar een onbeduidende en irrelevante futiliteit

Onze goeie vriend harrie doet hetzelfde. atomen zijn ruimleschepen, maar dat hij met z'n iwaanbeelden bvb al een hoop natuurwetten overtreedt negeert hij gewoon.