Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

[Ali]

Er is feitelijk maar een (1) waarheid, de moraal die wij als mens gebruiken komt niet uit de bijbel, maar is gestolen door de bijbel.
Verbazingwekkend genoeg (voor bijbellaars) blijken mensen die nog nooit van een bijbel gehoord hebben over dezelfde universele moraal te beschikken als de geachte bijbellaars zelf.

Het doet alleen een beetje zeer om dat te onderkennen bij de beminde gelovigen.

Maar besef toch eens dat Jezus zich juist verzette tegen de moraal van de 'joodse' bijbel.

Gestolen? Christenen, dwz in de eerste plaats de clericalis, zijn er mee aan de haal gegaan.

[Job]

Toch nog even een vervolg op jou reactie, CXT.

Ik schreef dat door de naastenliefde in praktijk te brengen, een bijbelgelovig bent of dat je dan gelovig bent in bijbelse zin.

Het is eerder andersom: de Bijbel behandelt naastenliefde, dus niet: naastenliefde komt uit de Bijbel.

De bijbel is levensonderricht. Het is een richtingwijzer voor het leven. Tora antwoord op de vraag: wat moeten wij doen om 'eeuwig, niet vergeefs en zonder zin, maar menswaardig te leven. In deze vraag liggen andere vragen besloten.De bijbel spoort aan tot naastenliefde.

Dat geloven dat jij beschrijft is dus niet per definitie christelijk.

Nee, van joodse oorsprong. Zoals de boodschap van Jezus ook joods is.Dit is nu aan de hand in de moderne theologie(en exegese) die meer en meer gericht is op de joodse wortels van het Christendom: de Evangeliën als joodse geschriften, gebaseerd op de TeNaCH.
Dus:

Ik kan mee in het idee dat je in zekere zin vanuit een bepaald ideaal leeft (dus gelovig) en daarnaar handelt (in de zin van een actief geloven), maar dit hoeft geenszins christelijk te zijn. Dus gelovig?

Ja, maar dit gaat met vallen en opstaan....

Wellicht, maar dan heb je een wat vreemde definitie van geloven (in ieder geval niet de gangbare).

Met de gangbare bedoel je natuurlijk de orthodox-christelijke, maar deze wordt meer en meer bekritiseerd door theologen, exegeten, godsdienstwetenschappers, door priesters, dominees (denk maar aan Klaas Hendrikse bijv...)

Christelijk? Nee.

Bijbels en christelijk, omdat het christelijk geloof zich baseert op zowel het O.T. als het N.T.
Want zonder het O.T. zou het N.T. niet te begrijpen zijn.

Job

[Jinny]

Er is feitelijk maar een (1) waarheid, de moraal die wij als mens gebruiken komt niet uit de bijbel, maar is gestolen door de bijbel.
Verbazingwekkend genoeg (voor bijbellaars) blijken mensen die nog nooit van een bijbel gehoord hebben over dezelfde universele moraal te beschikken als de geachte bijbellaars zelf.

Het doet alleen een beetje zeer om dat te onderkennen bij de beminde gelovigen.

Maar besef toch eens dat Jezus zich juist verzette tegen de moraal van de 'joodse' bijbel.

Gestolen? Christenen, dwz in de eerste plaats de clericalis, zijn er mee aan de haal gegaan.

En waaruit blijkt dat JC er niet bij verzonnen is?
Vooralsnog heb ik geen overtuigend bewijs gezien dat hij echt heeft bestaan.

Ik begrijp verder dat we het er over eens zijn dat de moraal uit de 'heilige' boeken gewoon een gekaapte universele moraal is?

[CXT]

Bedankt voor je reactie, Job.

De bijbel is levensonderricht. Het is een richtingwijzer voor het leven. Tora antwoord op de vraag: wat moeten wij doen om 'eeuwig, niet vergeefs en zonder zin, maar menswaardig te leven. In deze vraag liggen andere vragen besloten.De bijbel spoort aan tot naastenliefde.

Dit ontken ik ook niet direct. Wat ik bedoel is dat naastenliefde ook bestaat zonder de Bijbel, en dat niet alleen de Bijbel ertoe aanspoort. We zijn niet alleen afhankelijk van geschriften. Het gaat erom hoe je zelf staat ten opzichte van je omgeving. En het helpt echt, ook voor jezelf, als je het voor je omgeving aangenamer maakt. Het kan dus wel uit het christelijk geloof voortkomen, maar het is niet authentiek christelijk. Dat is wat ik bedoel.

[windsurfer]

Het meeste wat bij het lezen van bovenstaande posts bij me opkwam is door anderen al gezegd. Toch wil ik graag één stukje eruit pikken.

Ik voel me allesbehalve superieur. Integendeel. Dit kan ik juist niet van iedere atheïst zeggen, die bijv. het bestaan van de zonde ontkent en meent dat hij/zij wel eventjes het goede gaat doen (daar heb je toch geen God voor voor nodig); dit vind ik pas arrogant.

Hoewel Job hier zegt zich niet superieur te voelen, hetgeen ik best wil aannemen, bevat de rest van dit stukje tekst juist díe arrogantie die anderen zo aanstootgevend vinden van het christenlijk denken. Namelijk dat een atheist arrogant zou zijn als hij het bestaan van 'de zonde' onkent en om het goede te doen geen god nodig meent te hebben. De premisse die Job maakt is dat de zonde een feit is en dat god zorgt voor het goed handelen. Dát is arrogant, want het is je eigen subjectieve overtuiging als puntje bij paaltje komt eerst en vooral als basis te zien ook voor die atheist. Dát is wat erg stoort Job. Jij gelooft blijkbaar in een zonde, in een god. Prima, dat mag en veel geluk ermee. Maar dat je en passant iemand die een andere levensvisie heeft dan jij als arrogant verslijt doordat die jouw visie niet deelt, is pas hautain!

[Job]

Het meeste wat bij het lezen van bovenstaande posts bij me opkwam is door anderen al gezegd. Toch wil ik graag één stukje eruit pikken.

Ik voel me allesbehalve superieur. Integendeel. Dit kan ik juist niet van iedere atheïst zeggen, die bijv. het bestaan van de zonde ontkent en meent dat hij/zij wel eventjes het goede gaat doen (daar heb je toch geen God voor voor nodig); dit vind ik pas arrogant.

Hoewel Job hier zegt zich niet superieur te voelen, hetgeen ik best wil aannemen, bevat de rest van dit stukje tekst juist díe arrogantie die anderen zo aanstootgevend vinden van het christenlijk denken. Namelijk dat een atheist arrogant zou zijn als hij het bestaan van 'de zonde' onkent en om het goede te doen geen god nodig meent te hebben. De premisse die Job maakt is dat de zonde een feit is en dat god zorgt voor het goed handelen.

Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg verwoord. Maar ik maak die premisse niet.
De mens is (en dat is een centraal begrip in de Schrift) geschapen naar BEELD van GOD.
Dit is een dynamische uitspraak: dw.z. dat hij BEELD van God moet WORDEN (menswording).
Daartoe wordt de mens "geroepen". Alles heeft God goed (tov) geschapen, ieder dier naar zijn aard.
De schepping is intrinsiek GOED. Maar de mens is nog niet 'af'.

Het begrip zonde is niet een losstaand feit, maar het heeft, vanuit bijbels optiek, te maken met een DAAD. Volgens de bijbel heeft God de mens ook tov ("goed" of "gaaf") geschapen. Maar dat wil niet zeggen dat hij voorbestemd was om ten eeuwige dage als een slaafse ziel alleen maar het goede te doen. Op het einde van de Tora lezen we een beginselverklaring over de vrije wil en vrije keuze van de mens
(Lees: Deut. 30:19). Opvallend aan deze tekst is dat deze vrije keuze individueel gemaakr wordt. maar door het individu gemaakt wordt in de gemeenschap.

De mens is uitgerust met twee neigingen of mogelijkheden: de neiging tot het goede (jeetsèr ha-tov) en de neiging tot het kwade (jeetsèr ha-ra). De mens wordt geroepen om het goede te doen. Maar het is essentieel voor de Tora dat de mens een vrije keuze welke van beide neigingen of mogelijkheden hij wil volgen. Het gaat er niet om om de kwade neiging te onderdrukken of deze uit te roeien. Dat kan niet, want de mens is ermee geschapen. Waar het op aan komt is met de kwade neiging mee te leren leven, haar in jezelf te leren herkennen, haar te leren beheersen en zelfs haar ten goede te leren aanwenden.
Dat kan alleen d.m.v. een leerproces, waarin de Tora, de goddelijke Leer, voor het menselijke gedrag een centrale rol speelt. Zonder Tora is zo'n leerproces niet mogelijk. Immers, wanneer onze levenshouding, uitsluitend gebaseerd zou zijn op onze eigen opvattingen over goed en kwaad, dan zullen wij al snel menen dat al onze handelingen, ook de minder fraaie, in orde zijn en gerechtvaardigd kunnen worden.Vandaar het kenmerkende van het jodendom dat het een leer-en studie godsdienst is: pemanent leren (Tora-studie) speelt in de joodse traditie een centrale rol.
De Tora verwerpt echter de mentaliteit van de jungle en poogt het recht van de sterkste te keren:

"Je mag een vreemdeling niet bedriegen en niet onderdrukken, want je was zelf een vreemdeling in Egypte. Een weduwe of wees mag je niet verdrukken"(Exodus 22:20-21).

(Bron "Het mensbeeld van de Tora" P.van 't Riet)

Wat hierboven wordt geschetst is dus iets geheel anders dan de opvatting van de Heidelbergse Kathechismes: "dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enige goed en geneigd tot alle kwaad"
In de orthodoxe-christelijke visie is de zonde een overheersende kenmerk van de menselijke existentie.
De erfzonde is de bijbel vreemd en is eigenlijk een produkt van de nabijbelse theologische christelijke traditie van de vroege christelijke apologeten en de latere Griekse en Latijnse kerkvaders die sterk beïnvloed waren door het Grieks-Hellenistisch denken.

Jij gelooft blijkbaar in een zonde,

Nee, in de neiging van de mens tot het kwade, in kwadelijke daden die schadelijk zijn voor zijn/haar omgeving en uiteindelijk voor de mens zelf. Dit valt moeilijk te ontkennen.

Job

[Jinny]

Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg verwoord. Maar ik maak die premisse niet.
De mens is (en dat is een centraal begrip in de Schrift) geschapen naar BEELD van GOD.
Job

Dezelfde fout Job.
Hooguit is god geschapen naar het beeld vd mens.

[windsurfer]

Het meeste wat bij het lezen van bovenstaande posts bij me opkwam is door anderen al gezegd. Toch wil ik graag één stukje eruit pikken.

Ik voel me allesbehalve superieur. Integendeel. Dit kan ik juist niet van iedere atheïst zeggen, die bijv. het bestaan van de zonde ontkent en meent dat hij/zij wel eventjes het goede gaat doen (daar heb je toch geen God voor voor nodig); dit vind ik pas arrogant.

Hoewel Job hier zegt zich niet superieur te voelen, hetgeen ik best wil aannemen, bevat de rest van dit stukje tekst juist díe arrogantie die anderen zo aanstootgevend vinden van het christenlijk denken. Namelijk dat een atheist arrogant zou zijn als hij het bestaan van 'de zonde' onkent en om het goede te doen geen god nodig meent te hebben. De premisse die Job maakt is dat de zonde een feit is en dat god zorgt voor het goed handelen.

Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg verwoord. Maar ik maak die premisse niet.
De mens is (en dat is een centraal begrip in de Schrift) geschapen naar BEELD van GOD.
Dit is een dynamische uitspraak: dw.z. dat hij BEELD van God moet WORDEN (menswording).
Daartoe wordt de mens "geroepen". Alles heeft God goed (tov) geschapen, ieder dier naar zijn aard.
De schepping is intrinsiek GOED. Maar de mens is nog niet 'af'.

Het begrip zonde is niet een losstaand feit, maar het heeft, vanuit bijbels optiek, te maken met een DAAD. Volgens de bijbel heeft God de mens ook tov ("goed" of "gaaf") geschapen. Maar dat wil niet zeggen dat hij voorbestemd was om ten eeuwige dage als een slaafse ziel alleen maar het goede te doen. Op het einde van de Tora lezen we een beginselverklaring over de vrije wil en vrije keuze van de mens
(Lees: Deut. 30:19). Opvallend aan deze tekst is dat deze vrije keuze individueel gemaakr wordt. maar door het individu gemaakt wordt in de gemeenschap.

De mens is uitgerust met twee neigingen of mogelijkheden: de neiging tot het goede (jeetsèr ha-tov) en de neiging tot het kwade (jeetsèr ha-ra). De mens wordt geroepen om het goede te doen. Maar het is essentieel voor de Tora dat de mens een vrije keuze welke van beide neigingen of mogelijkheden hij wil volgen. Het gaat er niet om om de kwade neiging te onderdrukken of deze uit te roeien. Dat kan niet, want de mens is ermee geschapen. Waar het op aan komt is met de kwade neiging mee te leren leven, haar in jezelf te leren herkennen, haar te leren beheersen en zelfs haar ten goede te leren aanwenden.
Dat kan alleen d.m.v. een leerproces, waarin de Tora, de goddelijke Leer, voor het menselijke gedrag een centrale rol speelt. Zonder Tora is zo'n leerproces niet mogelijk. Immers, wanneer onze levenshouding, uitsluitend gebaseerd zou zijn op onze eigen opvattingen over goed en kwaad, dan zullen wij al snel menen dat al onze handelingen, ook de minder fraaie, in orde zijn en gerechtvaardigd kunnen worden.Vandaar het kenmerkende van het jodendom dat het een leer-en studie godsdienst is: pemanent leren (Tora-studie) speelt in de joodse traditie een centrale rol.
De Tora verwerpt echter de mentaliteit van de jungle en poogt het recht van de sterkste te keren:

"Je mag een vreemdeling niet bedriegen en niet onderdrukken, want je was zelf een vreemdeling in Egypte. Een weduwe of wees mag je niet verdrukken"(Exodus 22:20-21).

(Bron "Het mensbeeld van de Tora" P.van 't Riet)

Wat hierboven wordt geschetst is dus iets geheel anders dan de opvatting van de Heidelbergse Kathechismes: "dat wij ganselijk onbekwaam zijn tot enige goed en geneigd tot alle kwaad"
In de orthodoxe-christelijke visie is de zonde een overheersende kenmerk van de menselijke existentie.
De erfzonde is de bijbel vreemd en is eigenlijk een produkt van de nabijbelse theologische christelijke traditie van de vroege christelijke apologeten en de latere Griekse en Latijnse kerkvaders die sterk beïnvloed waren door het Grieks-Hellenistisch denken.

Jij gelooft blijkbaar in een zonde,

Nee, in de neiging van de mens tot het kwade, in kwadelijke daden die schadelijk zijn voor zijn/haar omgeving en uiteindelijk voor de mens zelf. Dit valt moeilijk te ontkennen.

Job

In deze post doe je het weer Job. Voor jou is de mens geschapen naar het beeld van god. Dat is geen objectieve waarheid maar jouw overtuiging.

Dat de mens geneigd is naar goed of kwaad is ook voor jouw rekening, dat is deel van jouw overtuiging. Geen universeel verhaal.

De neiging tot het kwade is van hetzelfde laken in pak: het is jouw wereldbeeld dat dit zo zou zijn. Het is geen universele overtuiging.

Ik heb nu de indruk dat je mijn kritiek op jouw vooringenomenheid niet eens doorhebt...

[Job]

Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg verwoord. Maar ik maak die premisse niet.
De mens is (en dat is een centraal begrip in de Schrift) geschapen naar BEELD van GOD.
Job

Dezelfde fout Job.
Hooguit is god geschapen naar het beeld vd mens.

Ik snap wel dat je god met een kleine letter schrijft. De meesten hier bekritiseren god, maar dan hebben ze meestal een afgod, of een Griekse god te pakken.

Job

[Jinny]

Neehoor Job, ik ken god geen eigen kwaliteiten toe.
Maar jij stelt jezelf en anders je gedachtegang geprogrammeerd door je religieuze overtuiging herhaaldelijk superieur aan anderen.
Die arrogantie heb je zelf niet eens door lijkt wel.
Hetgeen tekent hoever je geïndoctrineerd bent door de religie.

Is geen persoonlijke aanval, slechts een constatering.

[Job]

Job
In deze post doe je het weer Job.

O.K. Ik zal niet meer zondigen tegen het atheïstisch geloof

Voor jou is de mens geschapen naar het beeld van god. Dat is geen objectieve waarheid maar jouw overtuiging.

Nee de bijbelse overtuiging. En die beaam ik, omdat ik vind dat deze overeenkomt met de dagelijkse werkelijkheid.

Dat de mens geneigd is naar goed of kwaad is ook voor jouw rekening, dat is deel van jouw overtuiging. Geen universeel verhaal.

Leg eens uit waarom dit niet universeel is ?
Ben jij geneigd om te zeggen dat de mens NIET geneigd is tot kwaadaardig handelen ??
Heb jij vroeger geen geschiedenis gehad op school ? Of heb je dit vak vroeg laten vallen ?

Dus nog een keer:

De neiging tot het kwade is van hetzelfde laken in pak: het is jouw wereldbeeld dat dit zo zou zijn. Het is geen universele overtuiging.

Leg dat eens uit met argumenten ??

Ik stel me even bescheiden op. Ben een en al oor !

Job

[Erik]

O.K. Ik zal niet meer zondigen tegen het atheïstisch geloof

Atheïsme is geen geloof.
Het niet verzamelen van postzegels is geen hobby.

Ben jij geneigd om te zeggen dat de mens NIET geneigd is tot kwaadaardig handelen ??
Heb jij vroeger geen geschiedenis gehad op school ? Of heb je dit vak vroeg laten vallen ?

Kom,kom niet zo onaardig, je vertoond wat kwaadaardige trekjes!

Die geschiedenis, tsja, daar laat de kerk zich inderdaad niet van zijn beste kant zien.
Je geliefde god vertoont diezelfde kwaadardige trekjes trouwens als zijn schare volgelingen!

Verbeter de wereld en begin bij jezelf.

[windsurfer]

O.K. Ik zal niet meer zondigen tegen het atheïstisch geloof

Ben niet bang, dat zal je niet lukken vanwege het ontbreken van geloof bij een atheist.
Wel kun je keer op keer blijk geven van het niet zien wat je precies verweten wordt. Daarom zeg ik 'nu doe je het weer'. Niet om je af te kraken maar in een poging je uit te leggen wat mijn punt is.

Nee de bijbelse overtuiging. En die beaam ik, omdat ik vind dat deze overeenkomt met de dagelijkse werkelijkheid.

Precies, dat vind jíj. Maar veel andere mensen vinden van niet.

Leg eens uit waarom dit niet universeel is ?
Ben jij geneigd om te zeggen dat de mens NIET geneigd is tot kwaadaardig handelen ??
Heb jij vroeger geen geschiedenis gehad op school ? Of heb je dit vak vroeg laten vallen ?

Het is zeker geen universele opvatting dat de mens geneigd is tot het 'kwade'. Er zijn namelijk ook mensen die stellen dat de mens van nature geneigd is tot het 'goede'. En ook zijn er mensen die stellen dat vanwege de subjectiviteit van het moraliteitsbegrip mensen van nature noch goed noch kwaad zijn. Tot die laatste groep behoor ik overigens.

Dit gaat om een wezenlijk issue in mijn beleving. Namelijk het niet kunnen zien dat een eigen levensbeschouwing op zich staat. En daarmee die niet relativeren. Volstrekt logisch, want het niet relativeren van de eigen levensbeschouwing (hier het geloof) is essentieel voor het geloof zelf.

[heeck]

Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg verwoord. Maar ik maak die premisse niet.
De mens is (en dat is een centraal begrip in de Schrift) geschapen naar BEELD van GOD.
Dit is een dynamische uitspraak: dw.z. dat hij BEELD van God moet WORDEN (menswording).
Daartoe wordt de mens "geroepen". Alles heeft God goed (tov) geschapen, ieder dier naar zijn aard.
De schepping is intrinsiek GOED. Maar de mens is nog niet 'af'.

Job,
Je lijst met achterstallige antwoorden is er nog steeds.
. . .
Als er geen god kan worden aangetoond die past bij jouw bijbeluitleg, dan zit je gewoon vast in je eigen overtuigingen waar je je stevig aan vastklampt.
Wat je hierboven laat zien is een mooi voorbeeld van een door mensen geschapen godsbeeld.
Maar goed dat er vrijheid van godsdienst is die de gelovigen dwingt te beseffen dat er vele andere zelfgemaakte goden zijn.
Want ze kunnen natuurlijk niet allemaal even echt zijn; wat jij naar mijn inschatting toch wel vind. En dat is jouw ingebakken superioriteit. Anders nam je wel een andere god.

Zo ondertussen snap ik helemaal niet wat jouw godsbelevenis met Dawkins heeft te maken, maar voor gelovigen lijkt hun god wel overal in te zitten. . .

Roeland

[fbs33]

Aan siger@
Wat ik mij eigenlijk afvraag is, "Zou Dawkins niet bedoelt hebben te zeggen dat hij zich, cultureel beschouwt (qua ethiek) als christen ziet?

Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg verwoord. Maar ik maak die premisse niet.
De mens is (en dat is een centraal begrip in de Schrift) geschapen naar BEELD van GOD.
Dit is een dynamische uitspraak: dw.z. dat hij BEELD van God moet WORDEN (menswording).
Daartoe wordt de mens "geroepen". Alles heeft God goed (tov) geschapen, ieder dier naar zijn aard.
De schepping is intrinsiek GOED. Maar de mens is nog niet 'af'.

Geschapen naar het beeld van god zeg jij, maar god lijkt sprekend op een wolharige neushoorn (ik heb ooit een droom gehad (in mijn gelovige periode!) waarin god aan mij verscheen in dié gedaante!

Jij hebt slechts een bijbel/tora-verhaal waarin staat dat god de mens schiep naar zijn beeld en gelijkenis!
Maar god heeft zich teruggetrokken in abstracte sferen waar hij voor mensen in concreto niet waar te nemen valt.
Wat resteert is Adam (en Eva) en die moeten, omdat wij er van afstammen op mensen geleken hebben, ja toch?
Tenzij er uit zagen als wolharige neushoorns, maar enige snelle mutaties (in 8000 jaar) ervoor gezorgd hebben dat we er tegenwoordig uitzien zoals wij er nu uit zien.
En (uiteraard) dat god lijkt op datgene wat we in de spiegel zien!
Eén god, maar twee voorgestelde beelden! (afhankelijk van al dan niet snel plaatsgevonden mutaties)

Wat is waarheid, wat is leugen? Het bijbelverhaal? De verschijning in mijn droom? De mutaties?
Een leugenachtige fbs33 die (ter verhoging der algemene feestvreugde de droom uit zijn duim gezogen heeft?) en god laat zich niet zien om (al verschijnende) de diverse verhalen naar fabeltjesland te verwijzen op dat ene verhaal na

Over de gelijkenis in aard, eigenlijk dezelfde verhalen maar hij was zo vriendelijk om mij in mijn droom duidelijk te maken dat hij een strikte herbivoor was (misschien om vegetariërs een hart onder de riem te steken?)
Helaas klopt het alweer niet met dat bijbelverhaal waarin hij zich als carnivoor ontpopt als hij de rest v.d. fauna aan de mens toebedeelt (m.u.v. het onreine M-Oosten-pakket!)
Even doordenkend, hij moet wel omnivoor zijn geweest, want wij zijn ook omnivoren, nietwaar?
dan schrijf je:

Alles heeft God goed (tov) geschapen, ieder dier naar zijn aard.
De schepping is intrinsiek GOED. Maar de mens is nog niet 'af'.

Ieder dier is af? Alleen de mens niet? (vanwaar dat extra podiumpje dat met jou en de rest v.d. mensen door kan stijgen? Of zou het dalen zijn?
Vanwaar dat elitaire chauvinisme dat je aanhangt (en je tevens verweten wordt door andere forummers?)

Zou het niet waarachtiger zijn om toe te geven (samen met 6,5 miljard medemensen) dat je óók dier bent die in het dynamische proces der evolutie samen met de rest van flora en fauna verder evolueert?)

Tussen en niet boven die flora en fauna existeert? (net zo afhankelijk van het milieu als de rest der genoemde levensvormen?

Ben ik door dat geindoctrineerde pantser gedrongen of wordt het weer gekwalificeerd als blabla en wartaal?