God's laatste eeuw.

[fred neerhoff]

Voor mij persoonlijk is God een metafoor voor het geheel van alle dingen.

Jouw god is dus een a-morele entiteit?

Hoe kunnen we weten of God bestaat?

Bewijs: het geheel de dingen bestaat, derhave bestaat jouw god ook.

We komen er nooit achter wat God is.

Jouw god is onkenbaar?

God IS de moraal.

Jouw god = die moraal = jouw moraal = universeel = onkenbaar = a-moreel, zo goed?

[heeck]

En de stelling is, dat als de moderniteit zich doorzet, binnen enkele decennia geen normaal modern mens nog in God geinteresseerd zal zijn.

Siger,
Je zou erkend medium kunnen worden, want het is alsof je dood van Prins Bernhard voorspelt.
UITLEG:
Misschien moet je wat herformuleren want ik lees je stelling zo dat jij voorziet dat een bijzondere groep mensen, de "normale moderne mensen" met een jaartje of 30 maximaal, niet meer in (een) God geïnteresseerd zullen zijn.
Die toestand is er vandaag de dag toch al ??!! Of zijn er volgens jou nu "normale moderne mensen" die nog wel in (een) God geloven en gaat de dekking binnen die groep oplopen in een paar decennia oplopen naar 100% ?
Of breidt de groep "normale moderne mensen" zich uit ?
Of zijn dat impliciet gewoon de mensen die niet in (een) God geloven omdat jij zulke mensen toch al "normaal modern" noemt ?

En wat als de "moderniteit", wat het ook wezen moge, niet doorzet ?
Roeland

[Devious]

'God is dood' als cultuur-historische observatie blijft binnen het individuele domein (ook als het publiek wordt uitgesproken) terwijl 'God is dood' als maakbaarheidideaal bestaat bij de gratie van een autoriteitsclaim. Het uitgangspunt is dat 'God is dood' of Sigers variant 'God gaat dood' niet alleen een individuele opvatting blijft, maar algemeen afgedwongen moet worden.

Het lijkt erop dat jij meer in Siger's woorden leest dan er daadwerkelijk staat. Ik lees slechts een voorspelling die volgens mij gedoemd is om niet uit te komen. Hoewel utopische toekomstgedachten vaak samen gaan met een actieve repressie van alles wat het realiseren van de utopie in de weg staat, kan ik niet uit Siger's woorden opmaken dat hij iets dergelijks voor zou staan.

De vorm van God is op zichzelf niet van groot maatschappelijk belang.

, maar in een filosofische discussie waarin het woord 'god' regelmatig wordt gebruikt is het wel degelijk van belang om te weten wat men er precies mee bedoelt.

Voor mij persoonlijk is God een metafoor voor het geheel van alle dingen.

Juist, dat vermoedde ik reeds. Je zou 'het Universum' of 'het Al' als synoniem kunnen gebruiken. Ik zie om heel eerlijk te zijn geen wezenlijk verschil met atheïsme. Ik zie uiteindelijk slechts een verschil in jargon.

En nu we weten wat God is (?) komt de volgende stap. Hoe kunnen we weten of God bestaat?

We komen er nooit achter wat God is. De metaforen veranderen voortdurend.
Als metafoor bestaat God. Kijk maar naar de boekenkasten vol die er over geschreven zijn.

God is dus een stijlfiguur; een woord in een zinssnede dat werkelijk van alles kan betekenen.
Bedankt. Opnieuw ben ik bevestigd in mijn jaren geleden gevestigde opvatting dat het woord 'god' geen betekenis heeft; althans, zeker niet voor mij persoonlijk.

God is niet verantwoordelijk voor de moraal, of is aanwezig als normerende bewaker van de moraal,
God IS de moraal. Dat we allerlei voorschriften optekenen in heilige boeken is niet omdat we 'Gods wil' willen voorschrijven, maar omdat we het achteraf (met wisselend succes) proberen te omschrijven.

Hmm, 'met wisselend succes'? Dit doet vermoeden dat je over bijzondere kennis beschikt. Jij schijnt te weten wat de juiste moraal is. Wanneer was het succesvol en wanneer niet?
Of bedoel je met 'gods wil' de werking der natuur?

Gegroet.

[siger]

En wat als de "moderniteit", wat het ook wezen moge, niet doorzet ?

Dan zijn we allemaal de klos.

Als onze moderne samenleving zich ongestoord verder ontwikkelt en verspreidt, zal de volledige mensheid nog deze eeuw atheist zijn.

[heeck]

Siger,
Prima, je eigen precisering was dus fout en we gaan terug naar je oorspronkelijke :

Als onze moderne samenleving zich ongestoord verder ontwikkelt en verspreidt, zal de volledige mensheid nog deze eeuw atheist zijn.

die je toch beter vindt ?

Zit ook erg wiebelig in elkaar, maar schaaf die eerst zelf maar bij.
R.

[siger]

In een wip zit Roeland weer aan triviale woordjes te wrikken om tegenspraak te vinden waar er geen is. Ik ben wel zeker dat in de openingspost staat wat ik bedoel te zeggen. Heb ik later ergens een woordje gebruikt dat mits wat verschuiving van klemtonen zou kunnen betekenen dat ik niet standvastig ben in mijn geloof, en is dat belangrijk? Laat het maar weten Roeland. Ikzelf zie het niet zo direct.

[heeck]

Siger,
Je eigen tegenspraakjes zijn er nu uitgefilterd.
Blijft nu een nietszeggende pseudo-stelling over, die je niet wilt omvormen tot iets appetijtelijkers.
Wie weet iets voor de herdruk van "The Experts Speak, The Definitive Compendium of Authorative Misinformation" door "Cerf & Navasky" ?
Maar dan moet je wel je "ALS" weglaten !

Waar je vaak op terug komt is de aannemelijke gedachte dat geloven moet inschikken als de wetenschap met feiten komt.
Mijn verwachting is dat religieuze gedachten en organisaties zich dan exclusief zullen bezighouden met het niet-verifieerbare.
Je mag haast wel zeggen dat ze zich zullen terugtrekken op hun "core-business".

R.

[siger]

Wie weet iets voor de herdruk van "The Experts Speak, The Definitive Compendium of Authorative Misinformation" door "Cerf & Navasky" ?

Waar kom jij toch allemaal mee aandraven zeg. Verborgen armoede?

Mijn verwachting is dat religieuze gedachten en organisaties zich dan zullen bezighouden met het niet-verifieerbare.

Mijn verwachting, verklaarde ik uitgebreid in de openingspost, is dat als de kenniswetenschap doorzet op het nu ingeslagen pad, het bestaan van God binnen afzienbare tijd verifieerbaar (of beter falsifieerbaar) wordt. Zie je hem?


-----
Disclaimer: misschien kunnen mijn zinnetjes gelezen worden op wijzen waaraan in niet gedacht heb. In dat geval telt de betekenis die best past bij de openingspost.

[Kitty]

Mijn verwachting, verklaarde ik uitgebreid in de openingspost, is dat als de kenniswetenschap doorzet op het nu ingeslagen pad, het bestaan van God binnen afzienbare tijd verifieerbaar (of beter falsifieerbaar) wordt. Zie je hem?

Dat geloof ik helemaal niet. Hoe kan iets waarvan je nu al uitgaat dat het niet bestaat ooit falsifieerbaar worden? Mijn verwachting is dat de wetenschap nooit en te nimmer het niet bestaan van God zal kunnen aantonen. Wat wel zou kunnen, indien God zou bestaan, is dat de wetenschap in dat geval ooit het bestaan van die God kan aantonen. Maar een niet bestaan is nooit aantoonbaar. Bij God niet, bij kabouters niet en bij vliegende onzichtbare theepotten niet.

[siger]

Mijn verwachting, verklaarde ik uitgebreid in de openingspost, is dat als de kenniswetenschap doorzet op het nu ingeslagen pad, het bestaan van God binnen afzienbare tijd verifieerbaar (of beter falsifieerbaar) wordt. Zie je hem?

Dat geloof ik helemaal niet. Hoe kan iets waarvan je nu al uitgaat dat het niet bestaat ooit falsifieerbaar worden? Mijn verwachting is dat de wetenschap nooit en te nimmer het niet bestaan van God zal kunnen aantonen. Wat wel zou kunnen, indien God zou bestaan, is dat de wetenschap in dat geval ooit het bestaan van die God kan aantonen. Maar een niet bestaan is nooit aantoonbaar. Bij God niet, bij kabouters niet en bij vliegende onzichtbare theepotten niet.

Niemand gelooft dat een fata morgana echt is. Dus dat is wel mogelijk. Fata morgana's zijn gefalsifieerd doordat men weet hoe ze ontstaan. Ik denk dat als men eenmaal weet hoe de godsgedachte ontstaat in onze hersenen, men niet meer zal geloven dat God bestaat.

[Demiurg]

Ik denk dat als men eenmaal weet hoe de godsgedachte ontstaat in onze hersenen, men niet meer zal geloven dat God bestaat.

We weten inmiddels ook hoe verliefdheid werkt in de hersenen,
stoppen mensen nu met verliefd worden?

[heeck]

@Demiurg,
Gelijk heb je ! Ook gelovigen neuken ter bevestiging van de verliefdheid tegen de klippen op. En zo is er nog veel meer, waar hordes mensen altijd het allereerste naar uitzien als ze iets niet kunnen opgeven. En dat is het verpakken in "Iets Hogers".

@Siger

Mijn verwachting, verklaarde ik uitgebreid in de openingspost, is dat als de kenniswetenschap doorzet op het nu ingeslagen pad, het bestaan van God binnen afzienbare tijd verifieerbaar (of beter falsifieerbaar) wordt. Zie je hem?

Siger,
Ondertussen wat bekender met je trant van redeneren en daarom hier pas wat later intredende opdat ik eerst goed kan checken wat je lijkt te bedoelen, zag ik die "falsifieerbaarheid" heel duidelijk en nu zelfs bevestigd hangen.

1)
Als je nu mee probeert in te schatten hoeveel mensen zich ook maar een cent bekommeren over het falsifieerbaar zijn van iets, dan kan je gaan inschatten hoe bekwaam mensen in het algemeen zijn om nadat ze de uitleg van de fata morgana, of het ontstaan en bestrijden van AIDS, astma, danwel lepra hebben ingepast, ze terstond hun onlesbare dorst naar "Het Meeromvattende" verschuiven naar iets anders dat hun kennis te boven/buiten gaat.
2)
Wat ik zeker mee zou nemen is de manier waarop allerlei partijen inspringen op het invullen van die onlesbare dorst. Dat varieert van Maytrea-verkondigers naar gebedsgenezingen en veel anders dat iets "hogers" suggereert. Zelfs Lou de Palingboer had aanhangers en de paranormaalbeursbezoekenden aanspreken geeft ook wat zicht op het enorme marktpotentieel !
3)
Wat ik al aanbeval, -en je gelijk veronachtzaamt-, is het meenemen van de inschatting hoe de gevestigde religies hun "core-business" onder druk van de door jou, mi veel te, zwaar ingeschatte falsifieerbaarheid (zie 1) gaan marketen en uitbreiden.
Aanspreken op emotie en verificatie via het gevoel: "wat die zegt dat klopt!", het zogenaamde vertrouwen schenken aan, zijn daarbij gelijk de oudste en de modernste marketingtechniek. En er is nog meer dat kan worden ingezet.
4)
Net zoals al eeuwenlang vertoond, moet je ook nu het meer of minder samengaan van de heersende seculiere belangen en de religieus-spirituele neigingen opnemen in je stellingname.
Anders lijkt me de voorspellende waarde ervan opvallend goed blijven passen bij "The Experts Speak".

Heb je overigens enig idee van het belang dat er zo her en der aan je stelling zou worden gehecht ?
Zelf vind je dat volkomen onbenoemd zwaarwichtig: "Dan zijn we allemaal de klos".
Tjonge, dat zal heel erg zijn. Volgens Siger in zijn eentje ?!

Roeland

[siger]

Ik denk dat als men eenmaal weet hoe de godsgedachte ontstaat in onze hersenen, men niet meer zal geloven dat God bestaat.

We weten inmiddels ook hoe verliefdheid werkt in de hersenen...

Dat is mooi. Wil je daar iets meer over zeggen? Iets met een pas ontdekt verliefd-gen?

Kijk, waar je niet aan gedacht hebt is dat verliefdheid echt zin heeft. Dat maakt een groot verschil met De Allerhoogste.

[Demiurg]

'God is dood' als cultuur-historische observatie blijft binnen het individuele domein (ook als het publiek wordt uitgesproken) terwijl 'God is dood' als maakbaarheidideaal bestaat bij de gratie van een autoriteitsclaim. Het uitgangspunt is dat 'God is dood' of Sigers variant 'God gaat dood' niet alleen een individuele opvatting blijft, maar algemeen afgedwongen moet worden.

Het lijkt erop dat jij meer in Siger's woorden leest dan er daadwerkelijk staat.

Valt wel mee, ik geef een algemene toelichting, omdat jij er om vroeg,
mijn verwijzing naar Siger, gaat alleen over het 'God gaat dood'-idee dat volgens mij het uitgangspunt van dit topic is.

Voor mij persoonlijk is God een metafoor voor het geheel van alle dingen.

Juist, dat vermoedde ik reeds. Je zou 'het Universum' of 'het Al' als synoniem kunnen gebruiken. Ik zie om heel eerlijk te zijn geen wezenlijk verschil met atheïsme. Ik zie uiteindelijk slechts een verschil in jargon.

Dat komt waarschijnlijk omdat jij atheist bent.
Neem het maar voor kennisgeving aan dat het voor mij meer is dan een semantisch verschil.
Maar dat terzijde, voor de discussie heb ik God als breed in te vullen concept omschreven, wat mijn persoonlijke opvatting is, is daarin niet relevant.

We komen er nooit achter wat God is. De metaforen veranderen voortdurend.
Als metafoor bestaat God. Kijk maar naar de boekenkasten vol die er over geschreven zijn.

God is dus een stijlfiguur; een woord in een zinssnede dat werkelijk van alles kan betekenen.
Bedankt.

Voor jou is die betekenis duidelijk, voor mij ook, maar als we vanuit een verschillend wereldbeeld willen discussieren kun je niet anders dan breed denken, zodat we over het zelfde praten. Dat was toch de bedoeling?

God is niet verantwoordelijk voor de moraal, of is aanwezig als normerende bewaker van de moraal,
God IS de moraal. Dat we allerlei voorschriften optekenen in heilige boeken is niet omdat we 'Gods wil' willen voorschrijven, maar omdat we het achteraf (met wisselend succes) proberen te omschrijven.

Hmm, 'met wisselend succes'? Dit doet vermoeden dat je over bijzondere kennis beschikt. [/quote]

Ik zeg toch niet dat ik er in geslaagd ben?

[siger]

Ook gelovigen neuken ter bevestiging van de verliefdheid tegen de klippen op. En zo is er nog veel meer, waar hordes mensen altijd het allereerste naar uitzien als ze iets niet kunnen opgeven. En dat is het verpakken in "Iets Hogers".

Bedoel je dat neuken Iets Hogers is?

Verder:

- welke onlesbare dorst bedoel je, en kan je die aantonen?
- bekommernis heeft hier niets mee te maken.
- de gevestigde religies maken hun core-business wat ze willen. Laat je niet vangen door hun bestendigheidsmythes. Stille optochten tegen zinloos geweld, toekomstvoorspellen en moddertrappen komen in aanmerking: alles wat je wil, zei Demiurg nog net zonder noemenswaardige tegenkanting. Serjeus, op dit ogenblik is er al een grootscheepse migratie van angst naar moraal, en van "supergod" naar "god included". Vraag maar aan Demiurg.
- ik hoef falsifieerbaarheid niet te marketen, ik ijver hier niet voor iets, ik doe een voorspelling die ik (Siger in zijn eentje) vandaag net een ietsje plausibeler vind dan "het is altijd zo geweest en dus zal het wel altijd zo blijven".