Zijn atheisten dan niet op z'n minst existentiëel verbaasd ?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Kalebas
Forum fan
Berichten: 218
Lid geworden op: 13 sep 2004 09:09
Locatie: 's-Hertogenbosch

Nuchter ?

Bericht door Kalebas »

jHenosch schreef:Al die hemelse en vooral niet te vergeten helse variatie van bestaan, is dat nou zo gewoon dat het per ongeluk zou zijn ontstaan ??, allemaal !!!
Lijkt me heel sterk !! Sorry hoor, daarvoor ben ik te nuchter !!!
Niet dat alles wat goed en mis gaat in de wereld door G'd ontworpen is, dat ook niet,
daarvoor ben ik ook weer te nuchter !
Ja, even terug naar het onderwerp van deze draad.
Je bent te nuchter, zeg je, om iets anders te geloven dan dat de aarde een schepping van G'd (wie of wat dat ook zijn mag) is.

Maar hoe is jouw G'd ontstaan? Was dat ook geen ongeluk? Hoe nuchter ben je daar over?
Ik verwacht dat je zal zeggen dat jouw G'd altijd heeft bestaan. In dat geval erken je dat dingen kunnen bestaan zonder geschapen te zijn. Waarom zou dat niet kunnen gelden voor de natuur, maar wel voor iets dat een natuur kan scheppen en dus veel complexer is?

Maar om de je kernvraag te beantwoorden. Ik denk dat iedereen, ongeacht zijn geloof of ongeloof, wel verbaasd is over de natuur waarin wij leven. Maar over hoe die ontstaan is kunnen wij alleen speculeren en daar heb ik geen behoefte aan.
Het schuldoffer, en wel in zijn weerzinwekkendste, meest baarbaarse vorm,
het offer van de onschuldige voor de zonden van de schuldigen!
Welk een huiveringwekkend heidendom!
(F. Nietzsche )
bad_religion

Bericht door bad_religion »

Kalebas schreef:
jHenosch schreef:Waarom zijn alleen de joodschristelijke maatschappijen, na duizenden jaren zoeken, een baken van licht geworden, in deze dictatoriale wereld van geweld en willekeur ?
Een baken van licht? Laat mij niet lachen.
De westerse christelijke maatschappij heeft zich eeuwen lang moraalloos gedragen en zich verrijkt o.a. door het leegroven van kolonieën en met slavernij. Respect voor andere volkeren was er niet bij, denk maar aan het christelijk geweld van de conquistadores.
Wat ok nog al lachwekkend is dat de term Joods / Christelijk een feitelijk onjuist iets is, het is beter om te stellen Grieks / Romeins / Christelijk adapt van Joodse geschriften.

Het christendom heeft meer z'n vorm gekregen door het Romeins / Latijns karakter en bovenal door de christelijk-neo-platonen. Interessant detail, de hiërarchische structuur van de kerk moet je eens vergelijken met wat Plato zich voorstelde als ideaal in "de Staat".

Het christendom staat vol pseudo wetenschappelijke elementen, merendeels gejat van de Grieken, en goed gecencureerd op ketterij.... [-X
Laatst gewijzigd door bad_religion op 14 jun 2005 21:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch »

Gij zult niet doodslaan, (moorden) !!!!!!
Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch »

bad_religion schreef:
Kalebas schreef:
jHenosch schreef:Waarom zijn alleen de joodschristelijke maatschappijen, na duizenden jaren zoeken, een baken van licht geworden, in deze dictatoriale wereld van geweld en willekeur ?
Een baken van licht? Laat mij niet lachen.
De westerse christelijke maatschappij heeft zich eeuwen lang moraalloos gedragen en zich verrijkt o.a. door het leegroven van kolonieën en met slavernij. Respect voor andere volkeren was er niet bij, denk maar aan het christelijk geweld van de conquistadores.
Wat ok nog al lachwekkend is dat de term Joods / Christelijk een feitelijk onjuist iets is, het is beter om te stellen Grieks / Romeins / Christelijk adapt van Joodse geschriften.

Het christendom heeft meer z'n vorm gekregen door het Romeins / Latijns karakter en bovenal door de christelijk-neo-platonen. Interessant detail, de hiërarchische structuur moet je eens vergelijken met wat Plato zich voorstelde als ideaal in "de Staat".

Het christendom staat vol pseudo wetenschappelijke elementen, merendeels gejat van de Grieken, en goed gecencureerd op ketterij.... [-X
Je ziet, ook moraal blijft zich ontwikkelen.

Maar het zijn altijd rivaliserende geloofsstructuren die met elkaar op de vuist gaan en vaak daarna zelfs dingen van elkaar overnemen, het heeft altijd met geloven, niet geloven (communisme) te maken.

Nogsteeds, kan niemand ontkennen dat het in het Westen het meest rechtvaardig, (medisch)veilig en welvarend toeven is.

Vanwaar al die vluchtelingenstromen westwaarts ???

Ook zie ik geen vluchtelingenstromen richting de Budhistische wereld, oostwaarts optreden, integendeel, ook Budhisten vluchten vaak richting het westen.

How come ???
bad_religion

Bericht door bad_religion »

jHenosch schreef: Nogsteeds, kan niemand ontkennen dat het in het Westen het meest rechtvaardig, (medisch)veilig en welvarend toeven is.

Vanwaar al die vluchtelingenstromen westwaarts ???

Ook zie ik geen vluchtelingenstromen richting de Budhistische wereld, oostwaarts optreden, integendeel, ook Budhisten vluchten vaak richting het westen.

How come ???
Het westen is zeer rijk t.o.v. de rest van de wereld en we hebben hier geen achterllijke dictatoriale regimes maar een parlementaire seculiere democratie.

De vrijheid die een seculiere samenleving oplevert is nog steeds iets waar veel gelovigen het moeilijk mee hebben, maar ja, zoals je al aangeeft, doen we het niet slecht !
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

Nogsteeds, kan niemand ontkennen dat het in het Westen het meest rechtvaardig, (medisch)veilig en welvarend toeven is.
Hoe komen we aan die welvaart?

Waar komt al dat goud vandaan in onze kerken? Toch zeker uit Zuid Amerika. Laten we vooral trots zijn op die pracht en praal in de kerken.

Wie financieren veelal de burgeroorlogen in arme landen? Zijn dat niet voornamelijk de Amerikanen en Russen die 'belangen' hebben in die gebieden? De Westerse wereld heeft er toch geen enkel belang bij dat arme landen zich gaan ontwikkelen; of ben jij bereid om 15,- voor een kilo bananen te gaan betalen?

Dus omdat de conquistadores en de kruisvaarders andere gebieden plunderden;
Omdat het Westen oorlog voert in gebieden zodat die tientallen jaren worden teruggeworpen in de economische tijd;
Omdat Christenen hier vanuit een economisch oogpunt neerkijken op andere geloven in minder ontwikkelde landen en daarom qua religie minderwaardig zijn;
Omdat wij zo nodig slaven nodig hadden om het vuile werk op te knappen;
Omdat we heel Afrika links laten liggen omdat er toch niets meer te 'redden' valt;
Omdat wij geld verdienen heel belangrijk vinden (desnoods over de rug van een ander) en een sociale status koppelen aan welvaart;
Daarom moeten we vooral gelukkig zijn in dit kleine deel van de wereld; in het uitverkoren gedeelte waar de Christenen wonen; het gedeelte waar je kunt doen en laten wat je maar wilt als je maar oprecht berouw toont op je sterfbed zodat je toch in de hemel terechtkomt. We mogen God op onze knieen bedanken dat we mogen opgroeien in zo'n kapitallistische wereld!

Door die welvaart ontwikkel je vanzelf een goede medische zorg. Hoewel we daar in Nederland steeds meer onze vraagtekens kunnen bijzetten.

En rechtvaardigheid? Hoe rechtvaardig is het dat iemand die aangifte doet op een politiebureau daar meer tijd moet doorbrengen dan de dief die hem/haar bestolen heeft?
Hoe rechtvaardig zijn sommige straffen hier? Wat leert een gedetineerde uberhaupt van de straf die is opgelegd?
Gebruikersavatar
insomnia
Forum fan
Berichten: 397
Lid geworden op: 08 dec 2004 00:34

Bericht door insomnia »

jHenosch schreef: Elke moraal is tot op zekere hoogte aanmatigend, zeker, maar daarom moet je er ook vrijmoedig over kunnen discussieren, om te kijken wat wel en niet houdbaar is.
Het enige aanmatigende in de discussie was jouw veronderstelling dat het Joods-christelijke gedachtengoed van dusdanige pure en moreel hoogstaande aard was dat het minstens tot algemeen geldende norm verheven mocht worden. En die stelling bleek niet houdbaar :wink:
C'est le ton qui fait la musique
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap »

jHenosch schreef:
Nogsteeds, kan niemand ontkennen dat het in het Westen het meest rechtvaardig, (medisch)veilig en welvarend toeven is
Vanwaar al die vluchtelingenstromen westwaarts ???

Ook zie ik geen vluchtelingenstromen richting de Budhistische wereld, oostwaarts optreden, integendeel, ook Budhisten vluchten vaak richting het westen.

How come???
Simpel
1 Westerse rijkdom is opgebouwd uit plundering 3e wereld (kolonies)
2 westerse wereld blijft zich afschermen met protectionistische maatregelen. (landbouw)
3 Armoede blijft structureel bestaan en wordt deels in stand gehouden door westen
4 Oorlogen die voor een groot deel op geloof gebaseerd zijn zorgen voor veel vluchtelingen
Resultaat: Veel mensen proberen hier een nieuwe en betere toekomst op te bouwen

Onze medische stand en kennis is zeker geen resultaat van kerkelijke beslissingen (cfr Italie onlangs)maar van secularisatie

ciao
bad_religion

Bericht door bad_religion »

Thomas Hobbes (1588 - 1679)
De politieke filosofie van Hobbes is het meest bekend. Deze filosofie hangt sterk samen met zijn theorie over egoïsme. Hobbes zag de staat als kunstmatig monster. ( de Leviathan) Dit monster beperkte het kleine beetje vrijheid dat er is in de natuur. Het pronkt bovendien met zijn macht over het individu. Maar Hobbes gaf een bestaansrecht aan de politieke staat, door deze tegenover de beruchte "natuurtoestand te zetten". Schaarste is een kenmerk van deze natuuurtoestand. Er heerst angst angst en "iedereeen" is er vijand van "iedereen". In de natuurtoestand bestaat geen wet, moraal, eigendom, maaar alleen het natturrecht.. Dit is het recht om jezelf te beschermen met alle middelen die je hebt, inclusief geweld en bloedvergieten.

Welnu, hier komt de staat of monarch om de hoek kijken, de staat zal de schaarse middelen (en e.v.t.) wapens gaan beheren, ten einde het volk te ontlasten van al het geweld van het egoïsme voortkomend uit het gebrek aan middelen.

Dit is het beroemde "sociale contract" van Hobbes Hij besefte dat er geen reden was waarom de heerser af zou zien van het misbruiken van de macht ( gezien zijn aangeboren honger naar macht, is het onvermijdelijk dat hij dat zal doen). Maar hij geloofde dat de staat, met zijn noodzakelijk machtsmisbruik en al, toch beter was dan het alternatief : de gruwelen van de anarchie in de natuurtoestand.

Vermeldingswaardi is het feit dat niemand in Engeland blij was met de theorie van Hobbes. Het parlement vond het niks vanwege de verwijzing naar alleenheerschappij. En de koning vond het niks omdat de theorie het godgegeven recht van de monarchen afwees.

John Locke (1632 - 1704)
John Locke was de eerste denker van een filosofische stroming die nu het Engles empirisme wordt genoemd. John Locke hield zich niet alleen bezig met kenleer, maar ook met politiek.(Two Treaties on Government) Deze ideeën zijn zijn door de grondleggers van deAmerikaanse Republiek gebruikt om de Amerikaanse revolutie te rechtvaardigen. Zij brachten zijn ideeën bovendien onder in de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring en in de grondwet. Misschien is het beste van de Amerikaanse systeem afgeleid uit de theorie van Locke, critici vullen dit aan dat het slechtste van het Amerikaans systeem afgelid is uit het slechtste van Locke's theorie. Misschien kan men Amerika beschouwen als een lockeaans experiment.

John Lockes idee over politiek is ook gebaseeerd op een "natuurtoestand" met als schril contrast met de "natuurtoestand" van Hobbes dat Locke's natuurtoestand er één van overvloed is. Waar Hobbes een immorele wereld beschrijft waar egoïsme de boventoon voert heeft Locke het over een morele toestand, waarin wij allen geboren zijn. In de natuurtoestand van Locke heeft elk mens de natuurrechten die God hem heeft geschonken: het recht op leven, gezondheid, vrijheid en bezittingen. Hobbes vond dat er maar één recht was, dat was het recht van de mens om zichzelf in leven te houden.


Welnu, Hobbes theorie ging er dus vanuit dat de natuurtoestand er één was van schaarste, terwijl Locke een overvloedige natuurtoestand voorstelde. Het is zeer aannemelijk dat de menselijke aard zichzelf heel anders zou uiten in elk van deze zeer verschillende "natuurtoestanden"


Wanneer nu de stelling wordt geopperd dat er veel mensen naar het Westen vluchten vanwege de hoge cultuur, en niet naar andere landen met andere culturele achtergrond dan kan men dit denk ik het best zien in de tegenstellingen van Hobbes natuurtoestand t.o.v. Locke's natuurtoestand, het is voornamelijk overvloed die een cultuur de mogelijkheid geeft zichzelf te ontwikkelen. Deze lijn kun je aardig synchroon leggen bij iedere cultuur die een hoogtepunt heeft gehad, bijna nooit heeft een cultuur vrede, vrijheid en verdraagzaamheid gekent bij enorme armoede ! :-k
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

De twee reportages vorige week in het journaal over illegalen die aan de zuidkant de usa proberen binnen te komen zegt het. De mensen zijn de armoede zat. Niks cultuur, geld.

Geld om zelf beter te worden en geld om naar de familie te sturen, exact dezelfde reden waarom de gastarbeiders naar Nederland kwamen.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
bad_religion

Bericht door bad_religion »

Een ander vermeldingswaardig feit is dat in Amerika de religieuze fundo's een belangrijke rol speelt terwijl hun (vaak zieke) ideeën regelrect tegenover de belangen vasn een grote groep Amerikanen staan die in bittere armoede leven, welnu de fundo's komen uit kringen waar de levensstandaard acceptabel is en hebben nog geloof in politiek en brengen hun stem uit, terwijl een groter deel van de kiezers in bittere armoede leven, en om die reden weinig met politiek te maken willen hebben, ze leven zeg maar in Hobbes natuurtoestand...... :-k
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

jHenosch schreef:Nogsteeds, kan niemand ontkennen dat het in het Westen het meest rechtvaardig, (medisch)veilig en welvarend toeven is.
Hoe verklaar jij dan de enorme economische groei die China en India op dit moment doormaken en waarbij ze over korte tijd het westen zullen overvleugelen. De regeringspartijen hebben het tijdens het grondwet referendum als belangrijk argument gebruikt. Het westen is die strijd aan het verliezen. Ik werk in een internationlaal georiënteerd bedrijf. Wij hebben geen opdrachten meer (nauwelijks nog) uit Europa of de USA maar de Chinese, Taiwanese en Koreaanse business is werkelijk booming. Daar wordt enorm geïnvesteerd en dat is niet alleen in de industrie. Als je ziet hoe de infrastructuur daar in sneltrein vaart wordt opgebouwd het is werkelijk ongelovelijk. India is voor onze business (Semiconductor industry) minder booming maar dat is niet het geval voor de service industrie en de software industrie.
Al de landen die ik noemde zijn niet westers, niet christelijk. Ze hebben nog veel in te halen wat betreft democratie en rechtvaardigheid maar hun welvaarts trein dendert voort en zal ons over niet al te lange tijd overvleugelen. Democratie is de natuurlijke roep van welvarende en dus minder afhankelijke mensen en zal mee liften op de welvaartstrein.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer

Bericht door Gerard »

appelfflap schreef:Jhenosch. Indien dat bij jou wel is en je zonder bijbel niet kunt bedenken dat je niemand opzettelijk schade mag berokkenen dan klopt er toch iets niet.
=D> Helemaal mee eens. Misschien kun je christenen definiëren als mensen met een van zichzelf zeer laag waardenpatroon. Ergens is er iets mis in hun genen of in hun opvoeding. Dat moeten ze dan compenseren met waarden uit de Bijbel een boek waar het bloed uit druipt. :twisted: Omdat het hun enige houvast is ketenen ze zich vast aan valse waarden die zelfs aanzetten tot blind geloof in het woord van de bijbel elke twijfel is zondig. Descartes "ik denk, dus ik ben" verwordt tot "Ik denk dus ik ben zondig."
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche
Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch »

GH schreef:
appelfflap schreef:Jhenosch. Indien dat bij jou wel is en je zonder bijbel niet kunt bedenken dat je niemand opzettelijk schade mag berokkenen dan klopt er toch iets niet.
=D> Helemaal mee eens. Misschien kun je christenen definiëren als mensen met een van zichzelf zeer laag waardenpatroon. Ergens is er iets mis in hun genen of in hun opvoeding. Dat moeten ze dan compenseren met waarden uit de Bijbel een boek waar het bloed uit druipt. :twisted: Omdat het hun enige houvast is ketenen ze zich vast aan valse waarden die zelfs aanzetten tot blind geloof in het woord van de bijbel elke twijfel is zondig. Descartes "ik denk, dus ik ben" verwordt tot "Ik denk dus ik ben zondig."
Jij moet wel in heel ontaard christendom zijn opgegroeid zeg, je kunt er alleen maar smadelijk over spreken, misschien moet je toch is met je geanacologist gaan praten, voor wat meer ontsluiting.
Gebruikersavatar
jHenosch
Banned
Berichten: 1379
Lid geworden op: 17 mar 2005 09:22
Contacteer:

Bericht door jHenosch »

Apfelflapf schreef:
Jhenosch. Indien dat bij jou wel is en je zonder bijbel niet kunt bedenken dat je niemand opzettelijk schade mag berokkenen dan klopt er toch iets niet.
Tenzij ik zo ben opgevoed, dan voelt het misschien niet goed, maar omdat mijn ouders het nooit afkeurden, ben ik er eerder toe instaat.

Erfzonde heet dat, wanneer je in een verkeerde moraal bent opgevoed.

Als persoon kun je daar niets aan doen, maar je bent er wel mooi klaar mee.

Deze onbewust onrechtvaardigen, zullen ook G-d's Koninkrijk beërfen, zij wisten immers niet beter.
Gesloten