God en vrije wil

[gerard_m]

Je tekst zegt wel wat over de diverse Godsbeelden die mensen hebben gecreerd, maar is geen bewijs dat God niet bestaat.

Als ik alle verhalen over bijvoorbeeld Columbus zou verzamelen, zouden die behoorlijk uiteen kunnen lopen. Indianen, Hollanders, Spanjaarden, bemanning van zijn boot, allen zullen een geheel ander beeld hebben. De conclusie dat Columbus dus niet bestaat, is niet logisch.

Je kunt wel concluderen dat de mens de "wil van God" niet kent, hoewel dat door diverse gelovigen wel wordt geclaimd. Als God bestaat, zou Hij gemakkelijk alle waanbeelden over Hem kunnen ontkrachten. Dat doet Hij niet, dus als Hij bestaat geeft Hij kennelijk de mensen een vrije wil om te geloven wat ze willen.

[heeck]

Gerard-M,

Via Gustav Doré's werken kan je nog menig onbestaand creatuur aan je niet ongeloofwaardige arsenaal toevoegen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:De ... iathan.png
http://dore.artpassions.net/

Nog steeds heb ik een "goud-op-snee" uitgave van Don-Quichote, geillustreerd door Doré en ik herinner me hoe ik heel vroeger bibberend en bevend de meest enge plaatjes opzocht, die ik nu alleen nog van bewonderenswaardige fantasie en vakmanschap vind getuigen.

Ben je niet een beetje gulziggelovend ?

Roeland

[Ali]

J

Als ik alle verhalen over bijvoorbeeld Columbus zou verzamelen, zouden die behoorlijk uiteen kunnen lopen. Indianen, Hollanders, Spanjaarden, bemanning van zijn boot, allen zullen een geheel ander beeld hebben. De conclusie dat Columbus dus niet bestaat, is niet logisch.en.

Volkomen korrekt. Voor Columbus kun je trouwens voor het zelfde geld Heeck of Kitty invullen.

Ach ja.

[miklo3000]

Plus het Christendom Jodendom en de Islam hebben met elkaar gemeen dat het in essentie om dezelfde God gaat.

Als jij vind dat God een hersenspinsel is , denk je daar bij Goed en Kwaad ook zo over ?? Is dat ook een hersenspinsel?

[Jagang]

Plus het Christendom Jodendom en de Islam hebben met elkaar gemeen dat het in essentie om dezelfde God gaat.

Dus Allah is ook een drie-eenheid?

Als jij vind dat God een hersenspinsel is , denk je daar bij Goed en Kwaad ook zo over ?? Is dat ook een hersenspinsel?

Ja, inderdaad. Maar gelukkig wel een hersenspinsel dat veel mensen met elkaar delen, getuige een onderzoek van Marc Hauser:
http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdi ... e?all=true

Wel is het jammer dat die verrassend gelijkvormige ethiek vrijwel altijd voornamelijk voor het eigen groepje geldt.
De eigen groep (Ajacieden, Feyenoorders, moslims, joden, communisten, liberalen) is altijd de rechtvaardigheid zelve, terwijl andere groepen altijd verkeerd zijn.

Euvele daden begaan vanuit de gedachte van zelfverdediging, met de achterliggende overtuiging van rechtvaardigheid, worden door de groep zelf dan ook vrijwel nimmer (h)erkend als "kwaad", maar als een noodzaak tot instandhouding van de eigen groep.

Zelfrechtvaardiging lijkt dus het grootste "kwaad" te zijn, als je dat zo wil noemen.
Ondertussen is het wel een universeel gegeven.

[miklo3000]

Beste Jangnag,

Als je alle 3 de Religies bestudeerd volgen ze allemaal de God van Abraham de stam vader. De Ene God de Schepper.

De 3 -eenheid is een Leer die niet door alle Christenen wordt aanvaard en/ of begrepen. De God die uiteindelijk moet worden aanbeden is de God van Abraham .

Allah is een arabische benoeming van God, Aangezien het Woord Allah enkel in een betekenis kan worden gebrukt namelijk voor de aanduidling van de Allmachtige Schepper.

Ik vind het echt jammer dat veel mensen een afkeer hebben van Religie ik denk dat het net zoals wetenschap een rol speeld in ons leven. Direct of indirect , ik denk dat er voor de mensheid uit beide veel geleerd kan worden , waarom zou de wetenschap God uitsluiten en andersom? Onze wetenschap is toch begrensd enkel theoretisch is er veel mogelijk de mogelijkheden lijken oneindig op sommige vlakken (heelal etc) . Om een compleet beeld van Het Leven en het Ontstaan van het leven te krijgen zou De Schepper het Laatste puzzelstuk kunnen zijn.

het grootst van de mensen op de wereld geloofd ook in God , dus is het een hersenspinsel die wij delen.Ik denk dat jij ook in een God of een Hogere Macht geloofd ?? of helemaal niet?

Hij valt in iedergeval niet uit tesluiten .

Wat is rechtvaardig wie is het Rechtvaardigst , een echte gelovige zal nooit zeggen dat hij Rechtvaardig is maar dat enkel de Schepper dit is .

Feyenoorder- A..cieden hoe rechtvaardig kan je zijn met een paar gram sosa in je neus ??

[gerard_m]

Met de rest van je verhaal ben ik het aardig eens, maar niet met deze zin:

Als je alle 3 de Religies bestudeerd volgen ze allemaal de God van Abraham de stam vader. De Ene God de Schepper.

Er zijn allereerst veel meer religies dan "alle 3".

Als je de religies echt serieus bestudeert, zie je dat het karakter van de God die ze volgen zeer verschillend is. De herkomst van de islam is duidelijk anders. Kijk bijv. naar de pre-islamitische rituelen, zoals de bedevaart naar Mekka, of de verplichting in het Arabisch te bidden. Hiervan is werkelijk geen spoortje te vinden in de andere religies.

Verder valt (back on topic) op dat de vrije wil in de islam beperkt wordt doordat mensen de regels van Allah moeten handhaven. Dit idee is niet alleen onlogisch (als je gelooft in een God die almachtig is, en dat dus ook zelf zou kunnen doen) maar ook vervelend voor mensen met een ander geloof (of zonder geloof). De sharia legt de wetten van de islamitische god op de inwoners van een land. De vrije wil van bijvoorbeeld een homoseksueel of een iemand die geen religie wil aanhangen, bestaat dan niet meer.

Heb je je wel eens afgevraagd waarom sommige mensen een hekel hebben aan religie? Zou het iets te maken kunnen hebben met het inperken van de vrije wil voor mensen die er niet in geloven?

[Leegte]

Zou het iets te maken kunnen hebben met het inperken van de vrije wil voor mensen die er niet in geloven?

En het christendom heeft wat dit betreft ook bloed aan haar handen: de kruistochten, de Inquisitie, de heksenverbrandingen, etnisch-religieuze superioriteit in de bloedige koloniale expansie etc.

Een andere reden waarom mensen niet zo van religie gecharmeerd zijn, is vanwege haar incompatibiliteit met de wetenschap. Maar wat dit betreft moet ik mijn mond houden, ik ben zelf tenslotte ook religieus (Boeddhist). Dus ik ga je daar niet op bekritiseren, want er zullen ook genoeg mensen zijn met wetenschappelijke kritiek op 'mijn religie'.

Wat me wel tegenstaat is een geloofsvoorstelling van een Hoger Wezen die ongelovigen of andere zondaars voor eeuwig in de hel kan werpen. En toch blijven de theisten maar pleiten voor hun vergevende en barmhartige God/Allah. Wat vinden jullie daarvan, Gerard en Miklo, dat je voor tijdelijk onjuist gedrag of attitude een eeuwige straf kunt krijgen? Wat is daar zo vergevend of rechtvaardig aan? Geloven jullie dit überhaupt?

Mvg Maurice

[gerard_m]

Maurice,

Allereerst hebben aanhangers van zowel islam als christendom inderdaad bloed aan hun handen, maar de vraag is volgens mij of dit dankzij de leer van hun religie is, of misschien juist ondanks hun religie. Mensen worden ook gedreven door macht, politiek, etc. Jij bent boeddhist, voor zover ik weet is de leer van het Boeddhisme zeer vreedzaam, maar desondanks zie je dit bepaald niet terug in een land als Myanmar.

De manier waarop christendom en islam tegen de hel en hemel aankijken en hoe je daar terechtkomt, is zeer verschillend. In één zin leert de islam dat vrijwel iedereen actief door Allah zelf zal worden afgestraft (in ieder geval de niet-moslims, maar ook een deel van de moslims), na beoordeling o.b.v. een set van regels. Het christendom leert dat je als mens op deze manier het paradijs sowieso niet verdient, en legt de nadruk legt op 'redding' en vergeving als de weg erheen. Het idee van een god die je eeuwig gaat martelen, vind ik inderdaad niet logisch en niet rechtvaardig.

Zelf zie ik het concept "hel" niet als een soort martelplaats, maar als een plek waar je afgesneden bent van de Goddelijke bron. Ik zie het dus meer als een plaats waar God niet is, net zoals een donkere ruimte een plaats is waar geen licht is. De rol van God is slechts dat Hij aangeeft hoe je hier niet terecht zou kunnen komen, maar op geen enkele manier wordt je als mens gedwongen om daarvoor te kiezen. Als je uitgaat van volledig vrije wil, mag je er ook voor kiezen om je van niet voor de hemel (of nirvana, of hoe je het noemt) te gaan. Dit betekent dat er ook een ander plek moet zijn waar je kunt uitkomen. Als het er niet zou zijn, was er in dit opzicht geen vrije wil meer.

Het verschil met boeddhisme is misschien wel kleiner dan het lijkt. Als je bijvoorbeeld moorden gaat plegen, leidt dit in het boeddhisme tot een negatief karma (correct me if I am wrong....). Je wordt niet afgestraft door een god, maar je ondervindt wel de gevolgen van je daden. Het uitkomen in de hel kun je eveneens zien als het logische gevolg van je keuzes,in plaats van een straf door God. Voeg er reincarnatie aan toe, en je bent al bijna boeddhist... (als ik het verkeerd zie, hoor ik het graag).

[Leegte]

Allereerst hebben aanhangers van zowel islam als christendom inderdaad bloed aan hun handen, maar de vraag is volgens mij of dit dankzij de leer van hun religie is, of misschien juist ondanks hun religie. Mensen worden ook gedreven door macht, politiek, etc. Jij bent boeddhist, voor zover ik weet is de leer van het Boeddhisme zeer vreedzaam, maar desondanks zie je dit bepaald niet terug in een land als Myanmar.

Dat is inderdaad wat ik ook geloof, het belang van het zien van de mens door de religie heen. Goed, je zult niet kunnen ontkennen dat de Bijbel en de Koran gewelddadige passages bevatten, en misschien zullen er zelfs ooit sutra's misbruikt kunnen zijn (al wordt er bij mijn weten geen geweld gepredikt in Buddha's geschriften).

Desondanks zijn er vele andere factoren die van belang zijn, zoals inderdaad machtspolitiek, geopolitieke motivaties en gewoon egocentrisme of begeerte. Ik noemde wel kolonialisme in mijn voorbeeld van het christendom dat bloed aan haar handen heeft, maar het is niet zoiets dat die kolonisatoren zeiden: "aha, kijk hier eens wat er hier in de Bijbel staat, Kanaän wordt in de naam van de Heer onderworpen en met geweld veroverd, dus wij mogen het nu ook!" Die Nederlandse kolonisatoren gingen gewoon naar Indonesië en Taiwan voor economisch gewin, en waar ze de steun voor God zouden krijgen, dan was dat mooi meegenomen.

Wat betreft moslimterroristen, natuurlijk is het verband wel te leggen met de islam als ideologie of met de Koran. Aan de andere kant kun je je afvragen in hoeverre terreurorganisaties er iets om geven (anders dan machtspolitiek), wanneer ze met zelfmoordaanslagen net zo goed hun medemoslims opblazen.

Alhoewel het Boeddhisme een zeer pacifistische geschiedenis kent, is ook zij niet geheel van geweld verlost gebleven. Myanmar is niet zozeer een voorbeeld, want zo boeddhistisch en vredelievend is die junta niet. Sterker nog, boeddhistische protesten komen daar regelmatig voor. Wél voorbeelden van geweld zijn meevechtende Zen-monniken tijdens de premoderne Japanse geschiendenis, of massale zelfverbrandingen ter 'protest'. Hoe dat een link heeft met Boeddha's boodschap is mij echter een raadsel.

Wat ik in ieder geval maar wil zeggen, het leven in religieuze context is sterker dan de leer, en dat is zelden anders geweest.

De manier waarop christendom en islam tegen de hel en hemel aankijken en hoe je daar terechtkomt, is zeer verschillend. In één zin leert de islam dat vrijwel iedereen actief door Allah zelf zal worden afgestraft (in ieder geval de niet-moslims, maar ook een deel van de moslims), na beoordeling o.b.v. een set van regels. Het christendom leert dat je als mens op deze manier het paradijs sowieso niet verdient, en legt de nadruk legt op 'redding' en vergeving als de weg erheen. Het idee van een god die je eeuwig gaat martelen, vind ik inderdaad niet logisch en niet rechtvaardig.

Dan ben je een heel liberaal christen. Dat pleit voor je.

Zelf zie ik het concept "hel" niet als een soort martelplaats, maar als een plek waar je afgesneden bent van de Goddelijke bron. Ik zie het dus meer als een plaats waar God niet is, net zoals een donkere ruimte een plaats is waar geen licht is. De rol van God is slechts dat Hij aangeeft hoe je hier niet terecht zou kunnen komen, maar op geen enkele manier wordt je als mens gedwongen om daarvoor te kiezen. Als je uitgaat van volledig vrije wil, mag je er ook voor kiezen om je van niet voor de hemel (of nirvana, of hoe je het noemt) te gaan. Dit betekent dat er ook een ander plek moet zijn waar je kunt uitkomen. Als het er niet zou zijn, was er in dit opzicht geen vrije wil meer.

"afgesneden van de Goddellijke Bron". Dus dat is volgens jou symbolisch voor de mens die ervoor kiest de inherente goedheid die haar gegeven is te verwerpen en voor het slechte te kiezen? Niet zozeer het passieve dat zij niet (extern) in een God gelooft en dus gestraft wordt, begrijp ik het zo goed?

Het verschil met boeddhisme is misschien wel kleiner dan het lijkt. Als je bijvoorbeeld moorden gaat plegen, leidt dit in het boeddhisme tot een negatief karma (correct me if I am wrong....). Je wordt niet afgestraft door een god, maar je ondervindt wel de gevolgen van je daden.

Ja, en dan is vooral het immateriële van belang. Het gevolg dat je jezelf aandoet, de sneeuwbal van begeerte, haat en jalozie. Hoe meer je geest/je denken zich daarin begeeft, hoe meer de uiterlijke wereld er ook voor jou zo uit gaat zien en zich zal gaan manifesteren, met alle angst van dien. En voor positieve karma is dan het tegenovergestelde van belang: als de geest neigt naar compassie, zal de wereld zich ook voor die geest meer tonen als een plaats waar compassie kan rijpen. Juist omdat de uiterlijke wereld niet buiten de perceptie van je geest om kan gaan (draaien).

Het uitkomen in de hel kun je eveneens zien als het logische gevolg van je keuzes,in plaats van een straf door God. Voeg er reincarnatie aan toe, en je bent al bijna boeddhist... (als ik het verkeerd zie, hoor ik het graag).

mits je hel en hemel zeer symbolisch en niet als permanent ziet, wellicht

Verder bedankt voor je tijd

Mvg Maurice

[Kochimodo]

Zelf zie ik het concept "hel" niet als een soort martelplaats, maar als een plek waar je afgesneden bent van de Goddelijke bron. Ik zie het dus meer als een plaats waar God niet is, net zoals een donkere ruimte een plaats is waar geen licht is.

De bijbel zegt imo toch iets anders over de hel dan jij dat ziet.

"De Zoon des mensen zal zijn engelen uitzenden en zij zullen uit zijn Koninkrijk verzamelen al wat tot zonde verleidt en hen, die de ongerechtigheid bedrijven, en zij zullen hen in de vurige oven werpen; daar zal het geween zijn en het tandengeknars."
Matteus 13:41-42

"En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs."
Openbaringen 20:15

" Er was eens een rijke man die gewoon was zich te kleden in purperen gewaden en fijn linnen en die dagelijks uitbundig feestvierde. 20 Een bedelaar die Lazarus heette, lag voor de poort van zijn huis, overdekt met zweren. 21 Hij hoopte zijn maag te vullen met wat er overschoot van de tafel van de rijke man; maar er kwamen alleen honden aanlopen, die zijn zweren likten. 22 Op zekere dag stierf de bedelaar, en hij werd door de engelen weggedragen om aan Abrahams hart te rusten. Ook de rijke stierf en werd begraven. 23 Toen hij in het dodenrijk, waar hij hevig gekweld werd, zijn ogen opsloeg, zag hij in de verte Abraham met Lazarus aan zijn zijde. 24 Hij riep: “Vader Abraham, heb medelijden met mij en stuur Lazarus naar me toe. Laat hem het topje van zijn vinger in water dompelen om mijn tong te verkoelen, want ik lijd pijn in deze vlammen.” 25 Maar Abraham zei: “Kind, bedenk wel dat jij je deel van het goede al tijdens je leven hebt ontvangen, terwijl Lazarus niets dan ongeluk heeft gekend; nu vindt hij hier troost, maar lijd jij pijn. 26 Bovendien ligt er een wijde kloof tussen ons en jullie, zodat wie van hier naar jullie wil gaan dat niet kan, en ook niemand van jullie naar ons kan oversteken.” 27 Toen zei de rijke man: “Dan smeek ik u, vader, dat u hem naar het huis van mijn vader stuurt, 28 want ik heb nog vijf broers. Hij kan hen dan waarschuwen, zodat ze niet net als ik in dit oord van martelingen terechtkomen.”
Lucas 16:19-28


De bijbel spreekt over de hel als een poel des vuurs en een oord van martelingen. Hoe kom je dan tot jouw opvatting van de hel?

[Fish]

Maurice,

Allereerst hebben aanhangers van zowel islam als christendom inderdaad bloed aan hun handen, maar de vraag is volgens mij of dit dankzij de leer van hun religie is, of misschien juist ondanks hun religie.

Beider heilige boek staat vol met bloedvergieten. Aldus hebben ze het niet van een vreemde.

[gerard_m]

@ Maurice,

Ja, ook in de bijbel kun je inderdaad gewelddadige passages lezen en het gevaar van losse passages misbruiken ligt altijd op de loer. Je moet de boeken in zijn geheel vatten, en dat valt niet mee. Christenen zien in Jezus hun ultieme voorbeeld, het leven van Jezus zelf is er een van het afwijzen van geweld. Mohammed geeft wat dat betreft een heel ander voorbeeld (overigens kunnen moslimdoden bij aanslagen ook gezien worden als martelaren voor de islam, althans door bepaalde stromingen).

"afgesneden van de Goddellijke Bron". Dus dat is volgens jou symbolisch voor de mens die ervoor kiest de inherente goedheid die haar gegeven is te verwerpen en voor het slechte te kiezen? Niet zozeer het passieve dat zij niet (extern) in een God gelooft en dus gestraft wordt, begrijp ik het zo goed?

Ja zo bedoel ik het. De gedachte dat God je straft omdat je niet in Hem kunt geloven, vind ik redelijk onlogisch. Niet alle christenen zullen het trouwens met me eens zijn.

Ja, en dan is vooral het immateriële van belang. Het gevolg dat je jezelf aandoet, de sneeuwbal van begeerte, haat en jalozie. Hoe meer je geest/je denken zich daarin begeeft, hoe meer de uiterlijke wereld er ook voor jou zo uit gaat zien en zich zal gaan manifesteren, met alle angst van dien. En voor positieve karma is dan het tegenovergestelde van belang: als de geest neigt naar compassie, zal de wereld zich ook voor die geest meer tonen als een plaats waar compassie kan rijpen. Juist omdat de uiterlijke wereld niet buiten de perceptie van je geest om kan gaan (draaien).

Dit kan leiden tot een ervaring die voelt als een martelgang. Maar het is niet zozeer een straf van buiten, het zijn de effecten van je eigen acties voelen wel zo. De beschrijvingen van de hel die je ook in de bijbel terugleest, lees ik op die manier. Je hoeft ze m.i. niet letterlijk te lezen, het is echter wel de manier waarop je de staat van "hel" als ziel kunt ervaren.

Dit laatste ook in antwoord op Kochimodo. De bijbel staat vol met beeldspraken en symbolieken, bedoeld om dit soort moeilijke kwesties hanteerbaar te maken. Je kunt het allemaal letterlijk lezen, maar m.i. is dit niet de bedoeling. De bijbel gebruikt de term "Gehenna", die verwijst bijvoorbeeld naar een bestaande vallei en dient daarmee als een voorbeeld. Het is beeldspraak.

Ook hier weer: niet alle christenen zullen het met me eens zijn. Ik lees het niet letterlijk, maar als je dit wel doet kom je tot andere conclusies. Ik zie geen logica in de letterlijke manier van interpreteren.

[Ali]

Dit laatste ook in antwoord op Kochimodo. De bijbel staat vol met beeldspraken en symbolieken, bedoeld om dit soort moeilijke kwesties hanteerbaar te maken. Je kunt het allemaal letterlijk lezen, maar m.i. is dit niet de bedoeling. De bijbel gebruikt de term "Gehenna", die verwijst bijvoorbeeld naar een bestaande vallei en dient daarmee als een voorbeeld. Het is beeldspraak.

Volledig mee eens. In het Midden Oosten heerst trouwens van oudsher een cultuur van groteske overdrijving en bloemrijke beeldspraak.

De liefde volle vader van Jezus zie ik echt niemand, laat staan voor eeuwig, in de laaiende hel laten smijten.

[Kochimodo]

Ik zie geen logica in de letterlijke manier van interpreteren.

Logica ontbreekt imo geheel in de bijbel. En jouw wijze van inetrpretatie is vlgs. mij meer ingegeven van hoe jij het graag zou willen en niet per sé dat het zo bedoeld is. Dat blijft toch het grootste probleem met de bijbel, dat er geen éénduidige interpretatie van bestaat. Vandaar ook de talloze diverse denominaties met ieder hun eigen opvatting van de bijbel.