Zijn en Bewustzijn

[Ali]

Oh ja, nog een nakomertje, zou een zombie een trauma op kunnen lopen?

Nu spreken we dus over het ervaren van geestelijke, zo je wilt mentale pijn.

[heeck]

LD,

Je laatste berichten te beginnen op http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 78#p215978 nog eens rustig doorgelezen en als je denkt mij een tegenstelling te laten zien formuleer die dan kort en helder. En niet via allerlei vraagstellingen of slordige duidingen wat je met bewustzijn bedoelt. Bewust zijn van pijn moet mi apart worden gehouden van het ervaren van pijn (of de smaak van worteltjes).

Weet je wat, ik geef die twee losse antwoorden en zie wel waar je die voor gaat gebruiken, wie weet dat ik dan ga snappen waar ons onbegrip zit:

. . Die computer moet geproduceerd worden, gemaakt worden door de mensen. Hoe komt die computer aan het nabootsen van mensen? Gebeurt dat vanzelf of wordt dat door mensen geprogrammeerd?

Zie de geavanceerder schaakrobots die afweegsystemen kennen waarbij niet iedere zet voortspruit uit een enorme bieb van reeds gespeelde partijen.
Zie Neurale netwerken voor zelflerende computerprogramma's die in robots kunnen worden ingebouwd.
Na een geprogrammeerde aanzet verloopt de rest dus "vanzelf".

Dat is dus AI? Niet mee eens. In welke zin beschikt een stofzuigrobot of een pneumatische hamer over de eigenschap inteligentie?

De stofzuigrobot omdat die over het kennelijke vermogen beschikt om zelf-aftastend en intern verwerkend op gegeven moment een geveegde kamer achter te laten.
De pneumatische hamer omdat die over een hele simpele reflex beschikt die de volgende slag genereert.
Met een andere betekenis van "intelligentie", zal ik andere voorbeelden moeten kiezen.

En als ik iets mag toevoegen op wat jouw kernprobleem lijkt:
"LD: En nu komt het; in hoeverre is ons bewustzijn op voorhand geprogrammeerd?
Met een vooraf bepaald doel in elkaar zetten is iets anders dan het volgens toeval en selectiedruk ongeconstrueerd ontstaan van iets zoals mensen en andere levende dingen die soms in staat blijken iets met een doel uit te voeren.
Dat doel kan bewust zijn, maar ook onbewust-instinctief.
Mensen zijn voorzien van een curieus mengelmoes van wel en niet bewust ervaren en wel en niet bewust doelmatig, dat wil zeggen direct of indirect, soms zelfs contraproductief het voortplanten ondersteunend handelen. Andere dieren hebben andere mengelmoezen.

Hoe kunstmatig bewustzijn er in eerste klunzige uitvoeringen uit zou uitzien is een bron van speculatie. Ik vermoed dat zoiets zal beginnen met robots die met een orientatievermogen worden uitgerust om zichzelf te kunnen onderscheiden van hun omgeving en daarmee kunnen bepalen welke wijzigingen in de omgeving het gevolg zijn van "eigen" akties en welke niet.

Daar iets zinnigers over zeggen impliceert een nog omvangrijker vergaren van beschikbare kennis dan over bewustzijn.

Mijn voorlopige Ja's en Nee's hebben te maken met de omstandigheid dat ze mogelijk moeten worden herzien of bijgeschaafd als nieuwe onderzoeksfeiten boven water komen of dat blijkt dat ze binnen een omvattender consistentie niet zouden kloppen.

Roeland
PS
Vergeet niet dat AI nog maar erg jong is. Beseffende hoeveel er al mee is bereikt in vergelijking met de verschrikkelijk lange tijd waarin zelfreplicerende systemen konden uitgroeien tot slijmzwammen en ratelslangen.
r.

[Ali]

LD,

Bewust zijn van pijn moet mi apart worden gehouden van het ervaren van pijn (of de smaak van worteltjes).

Wat is het verschil Heeck?

[LordDragon]

heeck

Zie de geavanceerder schaakrobots die afweegsystemen kennen waarbij niet iedere zet voortspruit uit een enorme bieb van reeds gespeelde partijen.

Maar het kader is beperkt tot schaken, de complexiteit van een menselijk bewustzijn, is geen vergelijk. Het programma voor een 100% mens mimic zal toch heel wat complexer zijn dan enkel een programma om te schaken. Je moet alle beginselen programmeren, zelfs al heb je een lerend programma geschreven.


uit je link

Ieder neuron uit een bepaalde laag heeft verbinding met alle neuronen uit de laag ervoor. Iedere verbinding heeft een bepaalde overdrachtsfunctie, de som van alle ingangswaarden maal hun overdrachtsfunctie bepaalt de waarde van het neuron zelf. De overdrachtsfunctie geeft het 'gewicht' van de connectie aan, hoe sterk het signaal via die connectie aankomt bij het doelneuron, en kan positief (stimulerend) of negatief (remmend) zijn. Netwerken kunnen verschillende functies hebben. Zij kunnen gebruikt worden om informatie (bijvoorbeeld kennis) op te slaan, of om de opgeslagen informatie te transformeren of te veranderen. In het eerst geval spreekt men wel van een representatie, en in het tweede geval van een computatie. In netwerken opgeslagen informatie of kennis kan ook worden aangeleerd. Het 'trainen' van het netwerk gebeurt door het aanbieden van ingangswaarden met hun bijbehorende gewenste uitgangswaarden, en dan steeds door terugrekenen de overdrachtsfuncties bij te stellen. Meestal worden de overdrachtsfuncties geleidelijk bijgesteld, en bestaat een 'trainingssessie' uit vele (duizenden) iteraties. In het bovenstaand voorbeeld zal per letter een paar honderd voorbeelden aangeboden worden, of zoveel als nodig is. Een tweede stap in het leerproces is het aanbieden van nieuwe patronen en het controleren van het resultaat dat dat oplevert. Op die manier kan bepaald worden in hoeverre het netwerk 'volleerd' is, en hoe betrouwbaar de resultaten zijn. Uiteindelijk is voor ieder paar neuronen (A,B) in het netwerk een overdrachtsfunctie gedefinieerd, in het eenvoudigste geval een simpele coëfficiënt, die aangeeft hoe het vuren van A invloed heeft op B. Coëfficiënten worden vaak genormeerd (dat wil zeggen dat gezorgd wordt dat ze in het hele netwerk ergens tussen -1 en 1 liggen.) Het is mogelijk een neuraal netwerk te 'óvertrainen', waarbij het op de bekende trainingsinput zeer goed reageert maar niet meer in staat is nieuwe inputs correct te categoriseren. Voor een goede werking van een netwerk dat blijvend lerend geconfigureerd is het soms nodig het net een poosje in vrijloop te zetten om dit effect tegen te gaan - de analogie met het 'dromen' van het menselijke brein heeft zich aan vele onderzoekers opgedrongen.

Echte (biologische) neuronen zijn verbonden in een 3-dimensionaal patroon. Een reëel brein zal echter een orde van grootte complexer zijn dan om het even welk kunstmatig neuraal netwerk tot op heden.

fascinerend, zijn er ergens proeven bekend waarin die neuro networks emoties ontwikkelen? En ik blijf erbij voordat je zo een netwerken een mens kunt laten mimicen, moet je echt een complex basis programma schrijven, de neuronen een instinct geven hoe ga je dat doen?

De stofzuigrobot omdat die over het kennelijke vermogen beschikt om zelf-aftastend en intern verwerkend op gegeven moment een geveegde kamer achter te laten.
De pneumatische hamer omdat die over een hele simpele reflex beschikt die de volgende slag genereert.
Met een andere betekenis van "intelligentie", zal ik andere voorbeelden moeten kiezen.

op wiki

Intelligentie is een algemeen begrip uit de psychologie dat een mentale eigenschap beschrijft met veel verschillende functies; zoals de mogelijkheid overeenkomsten en verschillen op te merken in waarnemingen, zich in de ruimte te oriënteren, te redeneren, plannen te maken, problemen te doorgronden en op te lossen, in abstracties te denken, ideeën en taal te begrijpen en te produceren, informatie op te slaan in het geheugen en daar weer uit op te halen, te leren van ervaringen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Intelligentie

geen enkel van de door jou genoemde fabricages voldoet aan de betekenis van inteligentie, welke def hanteer jij van intelligentie? De reflex van die hamer is een vorm van intelligentie? Meen je dat nou?

Met een vooraf bepaald doel in elkaar zetten is iets anders dan het volgens toeval en selectiedruk ongeconstrueerd ontstaan van iets zoals mensen en andere levende dingen die soms in staat blijken iets met een doel uit te voeren.

ja volgens mij zijn ze allebei mogelijk, via toeval, nou ja kom, de invloed van chaos noem ik dat, en selectiedruk en de mogelijkheid op evolueren en overleven omstaan systemen die in staat blijken iets met een doel uit te voeren.

Dat doel kan bewust zijn, maar ook onbewust-instinctief.
Mensen zijn voorzien van een curieus mengelmoes van wel en niet bewust ervaren en wel en niet bewust doelmatig, dat wil zeggen direct of indirect, soms zelfs contraproductief het voortplanten ondersteunend handelen. Andere dieren hebben andere mengelmoezen

ja mee eens, en hoe komt het dat dat dan voor andere op een mens gelijkende systemen dan niet zo zou kunnen zijn dat die mengelmoes al ergens een eigenschap doel in zicht komt?

Hoe kunstmatig bewustzijn er in eerste klunzige uitvoeringen uit zou uitzien is een bron van speculatie. Ik vermoed dat zoiets zal beginnen met robots die met een orientatievermogen worden uitgerust om zichzelf te kunnen onderscheiden van hun omgeving en daarmee kunnen bepalen welke wijzigingen in de omgeving het gevolg zijn van "eigen" akties en welke niet.

ja lijkt me zinnig, maar het probleem "nu" is, hoe ga je dat invoeren?

Vergeet niet dat AI nog maar erg jong is. Beseffende hoeveel er al mee is bereikt in vergelijking met de verschrikkelijk lange tijd waarin zelfreplicerende systemen konden uitgroeien tot slijmzwammen en ratelslangen.

jamaar zoveel tijd hebben wij niet als mensen he, en sorry er is nog niet zoveel bereikt dat je al aan AC kan gaan denken. (zie dennet)

MVG, LD.

[Kitty]

LD,

Je laatste berichten te beginnen op http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 78#p215978 nog eens rustig doorgelezen en als je denkt mij een tegenstelling te laten zien formuleer die dan kort en helder. En niet via allerlei vraagstellingen of slordige duidingen wat je met bewustzijn bedoelt. Bewust zijn van pijn moet mi apart worden gehouden van het ervaren van pijn (of de smaak van worteltjes).

Roeland, leg mij eens uit wat het wezenlijke verschil is tussen je bewust zijn van pijn en het ervaren van pijn?

[heeck]

Ali,
Is gelijk antwoord aan jou !

LD,

Je laatste berichten te beginnen op http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 78#p215978 nog eens rustig doorgelezen en als je denkt mij een tegenstelling te laten zien formuleer die dan kort en helder. En niet via allerlei vraagstellingen of slordige duidingen wat je met bewustzijn bedoelt. Bewust zijn van pijn moet mi apart worden gehouden van het ervaren van pijn (of de smaak van worteltjes).

Roeland, leg mij eens uit wat het wezenlijke verschil is tussen je bewust zijn van pijn en het ervaren van pijn?

Kitty & Ali,
Het blijkt dat, in ieder geval bij mensen en apen, zonder bewustzijn kan worden gereageerd net alsof dat toch wel aanwezig was.
De meeste info daarover kan je oproepen door te zoeken op "blindsight", { zie bv http://www.pnas.org/content/103/49/18763.full } dat bij mensen voorkomt ten gevolge van zo een soort ongeluk of ziekte dat de hersendelen die bewust ervaren mogelijk maken zijn uitgeschakeld. Bij apen kan zoiets met opzet worden uitgevoerd door die hersendelen chirurgisch uit te schakelen.
Ik neem dan even blindelings aan dat zulks ook voor andere zintuiglijk waarnemen zal gelden.

Er vallen nog meer types bewustzijn te onderscheiden; een enkel teveel verschillen omvattend begrip gebruiken terwijl je het ergens precies over wilt hebben, dat gaat nooit goed; dat was mijn belangrijkste punt.

Roeland

[Ali]

Kitty & Ali,
Het blijkt dat, in ieder geval bij mensen en apen, zonder bewustzijn kan worden gereageerd net alsof dat toch wel aanwezig was.

Dat wil ik best geloven. Vandaar ook het laten opdraven van de zombies nietwaar?

Maar waar het simpeltjes om draait: 'Voelen wij ook echt wat.'

[Joe Hn]

Mijn punt is gewoon joe dat als wij ooit zo een mimic maken we als creatoren die mimic zullen moeten programeren. Als je met dat onderscheid rekening houd, dan kom erop uit dat je mimic zelfstandig moeten kunnen leren, ....

Mijn punt was dat wij ze niet maken. We stellen ons voor dat ...
Een gedachtenexperiment, net als de demon van Laplace.

het ging hem over computers produceren/maken die zonder bewustzijn mensen konden mimicen.

Vooral dat laatste ja ; " .... die zonder bewustzijn mensen konden mimicen". Het doet er verder niet toe of ze op aarde zijn neergegooid, door evolutie ontstaan, door aliens in elkaar gezet of slechts verzonnen zijn.

...., die zombie mens van je is een fantasietje.

Precies.

Die computer moet geproduceerd worden, gemaakt worden door de mensen. Hoe komt die computer aan het nabootsen van mensen? Gebeurt dat vanzelf of wordt dat door mensen geprogrammeerd?

Ik houd erg van computers en matrixverhaaltjes, maar dat is dit niet. Zombies zijn geen computers, zijn niet gemaakt en ook niet geprogrammeerd. Ze zijn fictieve mensen zonder bewustzijn. Of zonder dat vage "iets" wat niemand precies kan duiden, maar wat vaak bewustzijn genoemd wordt. Vaak in 1 adem met andere vage dingen als "waarnemer", "ervaring", "beleving", "ziel", etc ...

wat is er speciaal aan bewustzijn, het is een eigenschap, zoals zovele andere.

Ja, maar hoogstwaarschijnlijk eentje waar veel te veel inhoud aan het begrip is toegevoegd.

[Ali]

wat is er speciaal aan bewustzijn, het is een eigenschap, zoals zovele andere.

Ja, maar hoogstwaarschijnlijk eentje waar veel te veel inhoud aan het begrip is toegevoegd.

Ik ken geen andere inhoud.

[Joe Hn]

Dan graag eenduidig en compleet de inhoud van "bewustzijn".

"Bewust zijn" mag niet ... ..

[heeck]

heeck

Zie de geavanceerder schaakrobots die . . . . .

Maar het kader is beperkt tot schaken, de complexiteit van een menselijk bewustzijn, is geen vergelijk. Het programma voor een 100% mens mimic zal toch heel wat complexer zijn dan enkel een programma om te schaken. Je moet alle beginselen programmeren, zelfs al heb je een lerend programma geschreven.
Het in totaal samengaan van al die vermogens is inderdaad fascinerend problematisch en vereist nog forse schaalverkleiningen van componenten, maar het vermogen van de losse, maar slechts matig samengevoegde componenten is duidelijk. In mijn telefoontje zit een complete wegenkaart van heel Europa; tot de wandelpaden toe + GPS. Cameraatje koppelen dat de waarneembare omgeving koppelt aan die in het geheugen, verschillen detecteert, en eens zien wat er "slechts" aan toe hoeft te worden gevoegd om intelligenter de weg te vinden dan een mens. Maken we nog mee , , , ? !
uit je link

Ieder neuron uit een bepaalde . ., .knip knip
Echte (biologische) neuronen zijn verbonden in een 3-dimensionaal patroon. Een reëel brein zal echter een orde van grootte complexer zijn dan om het even welk kunstmatig neuraal netwerk tot op heden.

fascinerend, zijn er ergens proeven bekend waarin die neuro networks emoties ontwikkelen? En ik blijf erbij voordat je zo een netwerken een mens kunt laten mimicen, moet je echt een complex basis programma schrijven, de neuronen een instinct geven hoe ga je dat doen?
Het lijkt me voorlopig volkomen overbodig om neurale netwerken te ontwerpen die gevoelens/emoties zouden ervaren. Verder was mijn wiki-link bedoeld voor een eerste indruk. Niet om op basis daarvan zinvol verder te kunnen redeneren. Een neuraal netwerk dresseren/leren kan al veel eenvoudiger. Hoe bijv. herkent een moderne foto/bewakings-camera een gezicht ? En na enige tijd uit vele zelfs datzelfde gezichten in verschillende standen ?

knip. . . knip
Met een andere betekenis van "intelligentie", zal ik andere voorbeelden moeten kiezen.

Intelligentie is een algemeen begrip uit de psychologie dat een mentale eigenschap beschrijft met veel verschillende functies; zoals de mogelijkheid overeenkomsten en verschillen op te merken in waarnemingen, zich in de ruimte te oriënteren, te redeneren, plannen te maken, problemen te doorgronden en op te lossen, in abstracties te denken, ideeën en taal te begrijpen en te produceren, informatie op te slaan in het geheugen en daar weer uit op te halen, te leren van ervaringen.

Gebruik je de zeer beperkende omschrijving van wiki dan zou intelligentie nimmer in kunstmatige vorm bestaan, wat het einde van het verwerven van inzicht over intelligentie zou betekenen.
geen enkel van de door jou genoemde fabricages voldoet aan de betekenis van inteligentie, welke def hanteer jij van intelligentie? De reflex van die hamer is een vorm van intelligentie? Meen je dat nou?
Ik ben bloedserieus als ik vind dat het begrip "intelligentie" teveel onderscheidbare betekenissen heeft om het hier in deze uitwisseling zonder preciesering te gebruiken. Vandaar mijn extreme voorbeelden.

Met een vooraf bepaald doel in elkaar zetten is iets anders dan het volgens toeval en selectiedruk ongeconstrueerd ontstaan van iets zoals mensen en andere levende dingen die soms in staat blijken iets met een doel uit te voeren.

ja volgens mij zijn ze allebei mogelijk, via toeval, nou ja kom, de invloed van chaos noem ik dat, en selectiedruk en de mogelijkheid op evolueren en overleven omstaan systemen die in staat blijken iets met een doel uit te voeren.
Niks geen gedoe over "invloed van chaos"; dat is jouw stokpaardje dat je Trojaans vermomd hier ook weer probeert binnen te slepen. Ik vermoedde al zoiets.

Dat doel kan bewust zijn, maar ook onbewust-instinctief.
Mensen zijn voorzien van een curieus mengelmoes van wel en niet bewust ervaren en wel en niet bewust doelmatig, dat wil zeggen direct of indirect, soms zelfs contraproductief het voortplanten ondersteunend handelen. Andere dieren hebben andere mengelmoezen

ja mee eens, en hoe komt het dat dat dan voor andere op een mens gelijkende systemen dan niet zo zou kunnen zijn dat die mengelmoes al ergens een eigenschap doel in zicht komt?
Bovenstaande snap ik niet.

Hoe kunstmatig bewustzijn er in eerste klunzige uitvoeringen uit zou uitzien is een bron van speculatie. Ik vermoed dat zoiets zal beginnen met robots die met een orientatievermogen worden uitgerust om zichzelf te kunnen onderscheiden van hun omgeving en daarmee kunnen bepalen welke wijzigingen in de omgeving het gevolg zijn van "eigen" akties en welke niet.

ja lijkt me zinnig, maar het probleem "nu" is, hoe ga je dat invoeren?
Ik ben in AI onvoldoende "bij". Houd terzake litteratuur en research bij.

Vergeet niet dat AI nog maar erg jong is. Beseffende hoeveel er al mee is bereikt in vergelijking met de verschrikkelijk lange tijd waarin zelfreplicerende systemen konden uitgroeien tot slijmzwammen en ratelslangen.

jamaar zoveel tijd hebben wij niet als mensen he, en sorry er is nog niet zoveel bereikt dat je al aan AC kan gaan denken. (zie dennet)

MVG, LD.

Tja, dat is wel spijtig dat jij en ik hartstikke dood zijn terwijl daarna nog zoveel interessants zal worden uitgevlooid en gerealiseerd. Veel opzoeken en minder met mij ouwenelen houden je voor je overlijden best zoet als je maar goed nieuwsgierig blijft.

Roeland

[Ali]

Dan graag eenduidig en compleet de inhoud van "bewustzijn".

"Bewust zijn" mag niet ... ..

Bewustzijn heeft zelf geen inhoud.

[Joe Hn]

Sorry ... het begrip bewustzijn ...

[Ali]

Sorry ... het begrip bewustzijn ...

Je mag je onbegrip best wat meer toelichten hoor. Zodat ik kan snappen wat je zeggen wilt.

[LordDragon]

heeck

Niks geen gedoe over "invloed van chaos"; dat is jouw stokpaardje dat je Trojaans vermomd hier ook weer probeert binnen te slepen. Ik vermoedde al zoiets.

njaja, complexiteit is geen wetenschap omdat heeck dat zegt. Mooi niet, de invloed van chaos op systemen noemt men toeval. Maar opmerkelijk is dat aan dat zogenaamde toeval altijd een aantal percent gedetermineerde elementen voorafgaan.

Het lijkt me voorlopig volkomen overbodig om neurale netwerken te ontwerpen die gevoelens/emoties zouden ervaren.

dan hebben we een andere interpretatie van een mimic van het menselijke bewustzijn. Emoties zijn daar een essentieel deel van voor je 100% mimic

ja mee eens, en hoe komt het dat dat dan voor andere op een mens gelijkende systemen dan niet zo zou kunnen zijn dat die mengelmoes al ergens een eigenschap doel in zicht komt?
R:Bovenstaande snap ik niet.

Evolutie, voorgaanden, voorouders, dat doelbewust handelen komt niet zomaar uit het niks opduiken, het is een onderdeel, een verkregen eigenschap door de evolutie.

joe

Vooral dat laatste ja ; " .... die zonder bewustzijn mensen konden mimicen". Het doet er verder niet toe of ze op aarde zijn neergegooid, door evolutie ontstaan, door aliens in elkaar gezet of slechts verzonnen zijn.

merkwaardige reactie joe zegt het doet er niet toe, en dat moet ik als voldoende argument aanvaarden?

Ik houd erg van computers en matrixverhaaltjes, maar dat is dit niet. Zombies zijn geen computers, zijn niet gemaakt en ook niet geprogrammeerd. Ze zijn fictieve mensen zonder bewustzijn. Of zonder dat vage "iets" wat niemand precies kan duiden, maar wat vaak bewustzijn genoemd wordt. Vaak in 1 adem met andere vage dingen als "waarnemer", "ervaring", "beleving", "ziel", etc ...

computers zijn wel gemaakt en worden geprogrammeerd, fictieve mensen zonder bewustzijn? Wat moet ik daarmee?

MVG, LD.