Universele liefde

[axxyanus]

Maar Mark Rowlands beargumenteerd in zijn boek Animal Rights dat het hebben van gevoelens er nog wel toe doet. Dat gebeurt via het bekende argument van John Rawls, met die "sluier van onwetendheid". Als jullie willen weten hoe dat argument gaat, wil ik het wel uitleggen...

Ja maar de sluier van onwetendheid geeft geen eenduidig antwoord.

Als je aan mensen vraagt zich voor te stellen dat ze als een dier zouden reïncarneren. Als ze als vee dan goed verzorgd zouden worden, vermoed ik dat er veel daar de voorkeur aan zouden geven ook al zouden ze dan uiteindelijk geslacht worden, boven een leven als wild dier in de wrede natuur.

[Joe Hn]

Op wiki:

Discriminatie betekent letterlijk "het maken van onderscheid". De betekenis van het woord discriminatie is in maatschappelijk en juridisch opzicht gaan afwijken van de letterlijke betekenis; in die context wordt onder discriminatie verstaan: "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen". Bij de vraag of het maken van onderscheid tussen mensen discriminatoir is, is het van belang om na te gaan of gelijke gevallen ook gelijk behandeld worden.

Nu nog de vraag wat "onrechtmatig" is, maar die definitie is al iets beter dan de letterlijke betekenis

Onrechtmatig is wat niet volgens "het recht" is. Dat is bij wet geregeld en daardoor per natie verschillend.
Recht is lokaal, niet universeel.

[Stijn Bruers]

Maar Mark Rowlands beargumenteerd in zijn boek Animal Rights dat het hebben van gevoelens er nog wel toe doet. Dat gebeurt via het bekende argument van John Rawls, met die "sluier van onwetendheid". Als jullie willen weten hoe dat argument gaat, wil ik het wel uitleggen...

Ja maar de sluier van onwetendheid geeft geen eenduidig antwoord.

Als je aan mensen vraagt zich voor te stellen dat ze als een dier zouden reïncarneren. Als ze als vee dan goed verzorgd zouden worden, vermoed ik dat er veel daar de voorkeur aan zouden geven ook al zouden ze dan uiteindelijk geslacht worden, boven een leven als wild dier in de wrede natuur.

Lees Mark Rowlands eens; hij gaat dieper in op dit punt. Je mag niet vergeten dat je ook zou kunnen reincarneren als roofdier...
Anyway, ik zou niet willen reincarneren in een dier dat geslacht gaat worden louter voor het smaakgenot van iemand anders. En ik denk echt echt dat de meeste mensen (alle rationeel denkende mensen) er ook zo over denken.
De keuze is trouwens niet tussen landbouwhuisdier versus wild dier, maar tussen dier dat door mensen geslacht wordt versus dier dat niet geslacht wordt.

[Stijn Bruers]

Nu nog de vraag wat "onrechtmatig" is, maar die definitie is al iets beter dan de letterlijke betekenis

Onrechtmatig is wat niet volgens "het recht" is. Dat is bij wet geregeld en daardoor per natie verschillend.
Recht is lokaal, niet universeel.

Ah, leuk... Dus de nazi's discrimineerden niet de Joden... (Sorry, alweer de wet van dingeskes, kon het niet laten, die wet is sterker dan mezelf )
Maar zoals ik al zei, kunnen we wel op rationele gronden aangeven welke eigenschappen al dan niet ter zake doen (welke criteria al dan niet moreel relevant zijn). En dan is het eenvoudig: "onrechtmatig" wil zeggen dat er een apart behandeling is op basis van een eigenschap dat niet ter zake doet.
En wat bijzonder is: ik geef dus op rationele gronden een lange lijst van eigenschappen die niet ter zake doen (huidskleur, geslacht, leeftijd, geboorteland, aantal armen,...), en wat blijkt? Iedereen is het met de volledige lijst eens, behalve één puntje: de eigenschap "soort". Toch wel bizar... Waarom is men het met die hele lijst eens, behalve met dat ene puntje?

[Joe Hn]

Ik vind het onderscheid tussen eigen soort en ander soort toch ter zake doen. We verschillen daarover kennelijk van mening. En beide meningen zijn relatief en subjectief.

[Digit]

Recht is lokaal, niet universeel.

Inderdaad ! Moraal óók ! Waar zou "universeel recht" (of moraal) overigens vandaan moeten komen ?

Digit

[Deseo!]

Inderdaad ! Moraal óók ! Waar zou "universeel recht" (of moraal) overigens vandaan moeten komen ?

Digit

God zal het wel weten? Just kidding. Zal me benieuwen of Stijn aan komt zetten met J.V.

Stijn, ik zal kijken of ik vanavond een inhoudelijke reactie kan plaatsen op je repliek (voor zover dat nog nodig is).

[axxyanus]

Maar Mark Rowlands beargumenteerd in zijn boek Animal Rights dat het hebben van gevoelens er nog wel toe doet. Dat gebeurt via het bekende argument van John Rawls, met die "sluier van onwetendheid". Als jullie willen weten hoe dat argument gaat, wil ik het wel uitleggen...

Ja maar de sluier van onwetendheid geeft geen eenduidig antwoord.

Als je aan mensen vraagt zich voor te stellen dat ze als een dier zouden reïncarneren. Als ze als vee dan goed verzorgd zouden worden, vermoed ik dat er veel daar de voorkeur aan zouden geven ook al zouden ze dan uiteindelijk geslacht worden, boven een leven als wild dier in de wrede natuur.

Lees Mark Rowlands eens; hij gaat dieper in op dit punt. Je mag niet vergeten dat je ook zou kunnen reincarneren als roofdier...

Ik denk niet dat dat iets verandert. Het leven van een roofdier in de vrije natuur is ook niet zo'n pretje.

Anyway, ik zou niet willen reincarneren in een dier dat geslacht gaat worden louter voor het smaakgenot van iemand anders. En ik denk echt echt dat de meeste mensen (alle rationeel denkende mensen) er ook zo over denken.

Dit is de zaak van maar één kant bekijken. Er zijn veel dingen die ik liever niet heb maar waar ik dan toch maar voor kies omdat na de voor en tegen te hebben afgewogen dat de beste of minste slechte keuze is.

Het is ook oneerlijk om zo op voorhand jouw keuze als de keuze van de rationele personen te bestempelen. Dat is gewoon een onderhandse truc om je tegenstanders niet serieus te moeten nemen want die maakten de irrationele keuze.

De keuze is trouwens niet tussen landbouwhuisdier versus wild dier, maar tussen dier dat door mensen geslacht wordt versus dier dat niet geslacht wordt.

Ja en als dieren niet langer geslacht worden dan zal niet-geslacht na niet al te lange tijd voornamelijk bestaan uit wild.

[Stijn Bruers]

Ik denk niet dat dat iets verandert. Het leven van een roofdier in de vrije natuur is ook niet zo'n pretje.

Anyway, ik zou niet willen reincarneren in een dier dat geslacht gaat worden louter voor het smaakgenot van iemand anders. En ik denk echt echt dat de meeste mensen (alle rationeel denkende mensen) er ook zo over denken.

Dit is de zaak van maar één kant bekijken. Er zijn veel dingen die ik liever niet heb maar waar ik dan toch maar voor kies omdat na de voor en tegen te hebben afgewogen dat de beste of minste slechte keuze is.

Het is ook oneerlijk om zo op voorhand jouw keuze als de keuze van de rationele personen te bestempelen. Dat is gewoon een onderhandse truc om je tegenstanders niet serieus te moeten nemen want die maakten de irrationele keuze.

De keuze is trouwens niet tussen landbouwhuisdier versus wild dier, maar tussen dier dat door mensen geslacht wordt versus dier dat niet geslacht wordt.

Ja en als dieren niet langer geslacht worden dan zal niet-geslacht na niet al te lange tijd voornamelijk bestaan uit wild.

het idee van Rawls is dat je mag kiezen hoe je de samenleving zou inrichten. Laten we eens de mentaal gehandicapten (opnieuw) erbij halen. Hoe zou je de samenleving willen inrichten als er een kans is dat je geboren zou worden als mentaal gehandicapten. Ik zie drie mogelijkheden
1) mensen gaan die mentaal gehandicapten verzorgen en daarna slachten om ze op te eten. mentaal gehandicapte heeft goed maar kort leven, en mensen kunnen genieten van lekker gehandicaptenvlees
2) mensen gaan die mentaal gehandicapten blijven verzorgen tot ze sterven. Mentaal gehandicapte heeft goed en lang leven, mensen kunnen niet genieten van hun vlees en moeten mentaal gehandicapten verzorgen.
3) we laten de mentaal gehandicapten vrij in de natuur, alwaar ze niet kunnen overleven. Mentaal gehandicapte lijdt veel honger en kou en sterft vroegtijdig, mensen moeten geen gehandicapten verzorgen.
Goed, welke keuze verkiezen we? Ik kies de tweede, en misschien is het geen toeval dat onze samenleving ook die tweede heeft gekozen. Ik denk dat de meeste mensen het tweede zouden kiezen.

Vertaal nu "mentaal gehandicapten" in "dieren"... Dan zou ik nog optie 2 verkiezen, maar er is wel een verschil: een dier kan nog wel goed in de natuur overleven en genieten van zijn vrijheid (opgesloten dieren die niet gehandicapt zijn hebben meer stress). De dieren zou ik dus vrij laten, en ze wel verzorgen als ze gewond of ziek of uitgehongerd zijn. Dat is precies wat ik doe in mijn vrijwilligerswerk bij een opvangcentrum voor vogels en wilde dieren.
En als we al dieren doden, dan zou ik ze geven aan de wezens die er echt van moeten overleven...

[The Black Mathematician]

Je vergeet optie 4: geef ze een spuitje.
Of optie 5: je laat alleen de familie voor de verzorging van de mentaal gehandicapte opdraaien indien deze zo erg gehandicapt is dat hij/zij dat zelf niet kan. Ze mogen er zelf voor zorgen, of mogen de gehandicapte naar het verpleeghuis sturen, maar moeten dan zelf voor de kosten opdraaien. Indien ze dit niet willen, mogen ze kiezen voor een spuitje.

Ik zou niet eens bezwaar hebben tegen een samenleving met optie 5, ook al zou ik zelf als mentaal gehandicapte geboren worden.

Hou nou eens op over optie 1. Er is nauwelijks een markt voor mensenvlees. Daar is alleen interesse voor bij sommige Duitsers en sommige vegetariërs.

[Stijn Bruers]

Je vergeet optie 4: geef ze een spuitje.
Of optie 5: je laat alleen de familie voor de verzorging van de mentaal gehandicapte opdraaien indien deze zo erg gehandicapt is dat hij/zij dat zelf niet kan. Ze mogen er zelf voor zorgen, of mogen de gehandicapte naar het verpleeghuis sturen, maar moeten dan zelf voor de kosten opdraaien. Indien ze dit niet willen, mogen ze kiezen voor een spuitje.

Ik zou niet eens bezwaar hebben tegen een samenleving met optie 5, ook al zou ik zelf als mentaal gehandicapte geboren worden.

Hou nou eens op over optie 1. Er is nauwelijks een markt voor mensenvlees. Daar is alleen interesse voor bij sommige Duitsers en sommige vegetariërs.

Wat optie 1 betreft: het zou echt wel goed kunnen dat mensenvlees ongeveer hetzelfde smaakt als varkensvlees.
Wat optie 4 betreft: ja, je denkt misschien dat het te lastig is om die gehandicapten te verzorgen. Maar dieren in het wild zijn niet zo afhankelijk van ons, die kunnen nog wel zelfstandig voedsel zoeken enzo. Dus optie 4 en optie 5 zijn niet zo relevant voor wilde dieren. Of ga je wilde dieren ook een spuitje geven?
Conclusie: Optie 1 blijft te overwegen (want we eten dieren), en optie 4 en 5 zijn niet relevant voor gezonde dieren.
By the way, in het opvangcentrum voor wilde dieren euthanaseren we wel dieren als ze echt niet meer in staat zijn om in de natuur te overleven, en als we ze niet kunnen verzorgen. Bv aangereden reeën: die hebben heel veel stress in gevangenschap (zoveel stress dat ze er zelfs van kunnen sterven), en we kunnen ze niet meer genezen.

[Kitty]

Indien we mentaal gehandicapte mensen en het eten daarvan blijven vergelijken met het eten van vlees, is de houdbaarheid van dit topic snel verstreken. We hebben al genoeg vega topics gehad en die komen ons onderhand dus al goed de neus uit. Dus zie dit maar als een waarschuwing.

[Digit]

het idee van Rawls is dat je mag kiezen hoe je de samenleving zou inrichten.

We mogen gewoon niet kiezen : in het verleden hebben de biologische en de sociale evolutie de meeste keuzes al voor ons gemaakt. Misschien kunnen we ook eens mijmeren over een wereld waarin we de zwaartekracht zelf mogen kiezen !

Digit

[siger]

het idee van Rawls is dat je mag kiezen hoe je de samenleving zou inrichten.

We mogen gewoon niet kiezen : in het verleden hebben de biologische en de sociale evolutie de meeste keuzes al voor ons gemaakt. Misschien kunnen we ook eens mijmeren over een wereld waarin we de zwaartekracht zelf mogen kiezen !

Digit

Niet mee eens. Dit wordt door onze ervaringen én door onze anatomie tegengesproken; als er niets te kiezen was hadden we ook geen hersenschors gehad. Er ís een verschil tussen biologische en sociale evolutie, en zeker tussen fysische, biologische en sociale noodwendigheden.

Kiezen is wel kiezen uit een rijtje mogelijkheden. Alleen, voor "universele liefde" kiezen is zo'n beetje de hele taart willen. Lijkt me onuitvoerbaar.

[Digit]

.... hebben de biologische en de sociale evolutie de meeste keuzes al voor ons gemaakt.

.... als er niets te kiezen was ....

We kiezen binnen een strikt vastgelegd kader ! Zie verder !

Er ís een verschil tussen biologische en sociale evolutie ....

Inderdaad ! So what ? Ze hebben trouwens voortdurend geïnterageerd !

.... als er niets te kiezen was hadden we ook geen hersenschors gehad.

De vraag is dan maar hoe vrij die hersenschors is, dan wel dat ze is voorgeprogrammeerd door ons verleden (tot miljoenen jaren geleden) !

Kiezen is wel kiezen uit een rijtje mogelijkheden.

En wij heeft dat rijtje opgesteld ? En waar is het vastgelegd ?

Alleen, voor "universele liefde" kiezen is zo'n beetje de hele taart willen. Lijkt me onuitvoerbaar.

Inderdaad, dat is precies wat ik wilde zeggen ! Al was het maar dat "universele liefde" dusdanig vaag is dat het geen échte keuze is, maar een immunisatietaktiek voor anderzijds moeilijk verkoopbare ideeën !

Groetjes,

Digit