Moderator: Moderators
voor mijn part mogen ze heel die paragraaf mbt godsdiensten gewoon afschaffen wegens overbodigheid.Jagang schreef: Behalve dat Godsdienstvrijheid nou eenmaal risico's met zich meebrengt, evenzeer als dat het inperken van de Godsdienstvrijheid die met zich meebrengt..
Waar de grens juist ligt zal altijd wel een discussiepunt zijn. Maar weten waar de grens juist ligt is niet altijd nodig om te kunnen bepalen waar de grens juist ligt.appelfflap schreef:klopt, maar dat is net het punt vd discussie. waar leg je de grens.axxyanus schreef: Dat er mensen zijn die denken dat ieder keer als er een conflict is tussen normale wetgeving en hun religie dat interpreteren als zijn tegen hun religie wil nog niet zeggen dat er geen wetgeving kan bestaan die wel degelijk tegen religie gericht is.
dat dit zich uit in hoofddoeken, minaretten, halalvlees in gevangenissen of handjes geven is eigenlijk van ondergeschikt belang.
Dat is een open deur. Ook mensen die hun mening op een stelligere manier verwoorden, doen dat op basis van interpretaties. Laten we nu even om wille van het argument aannemen dat mijn interpretatie klopt. Is de grens dan overschreden of niet volgens jou?appelflap schreef:interpretatie mawaxxyanus schreef: Wat we nu hebben is echter geen algemeen verbod maar lijkt op een specifiek verbod op een toren als die bij een islamitisch gebedsgebouw hoort.
Dat maakt allemaal geen verschil. Je oorspronkelijke argument was niet dat een 60% meerderheid maar geen religieuze meerderheid gekozen had; het was gewoon dat een 60% meerderheid gekozen had. Ik heb je een tegenvoorbeeld gegeven en jij probeert je daar nu onderuit te draaien door naar verschillen tussen mijn tegenvoorbeeld te zoeken en de moslims. Maar dat is gewoon rationalisatie. Je keurt gewoon goed wat er gebeurt is en je zal dan wel achteraf de argumenten erbij verzinnen om je keuze te rechtvaardigen. Als dan iemand er op wijst dat er wat steekjes ontbreken aan die rechtvaardiging dan probeer je daar een draai aan te geven.LordDragon schreef:jouw vraag is zo opgesteld dat er maar één antwoord is, maar ze raakt naast de kwestie, in die vallen loop ik niet. Het gaat over een godsdienstminderheid, amper 10% van de bevolking, die de andere 90% wat wil opdringen. In een referendum is met 60% gestemd (los van geloofsovertuigingen) dat dat mooi niet doorgaat. jij draait de boel om je maakt van die 60% een godsdienstige meerderheid en vraagt dan of dat een teken van verlichting is. Cum hoc ergo propter hocaxxyanus schreef:]Als ergens in een land een 60% meerderheid beslist dat enkel leden van een specifiek geloof, storende gebouwen mogen oprichten. Is dan een teken van verlichting want het is een democratische beslissing?
in dit geval wel moet je toch bepalen waar de grens ligt.axxyanus schreef: Maar weten waar de grens juist ligt is niet altijd nodig om te kunnen bepalen waar de grens juist ligt.
dat is natuurlijk het punt van discussie. jij vindt dat de meerderheid zwitsers niet het recht heeft om te bepalen wat er in hun straatbeeld opduikt.appelflap schreef: Laten we nu even om wille van het argument aannemen dat mijn interpretatie klopt.
Dat hangt van de wet in kwestie af. Vrijheid van godsdienst is in dat opzicht niet verschillend van vrijheid van mening of vrijheid van vereniging. Als de wetgever wil dat een vereniging zich aan bepaalde reglementen moet voldoen dan is dat geen probleem. Als de wetgever zonder geldige reden het postverzamelverenigingen moeilijker gaat maken dan andere verenigingen zoals o.a. muntverzamelverenigingen dan is dat een vorm van willekeur en een schending van het recht op vereniging.appelfflap schreef:in dit geval wel moet je toch bepalen waar de grens ligt.axxyanus schreef: Maar weten waar de grens juist ligt is niet altijd nodig om te kunnen bepalen waar de grens juist ligt.
hoe ruim gaat die godsdienstbrijheid?
Is die godsdienstvrijheid ondergeschikt of dominant aan andere wetten.
en hoe ver gaat dit?
De zwitsers hebben het recht om te bepalen wat er in hun straatbeeld opduikt. Ze mogen bepalen of ze torens toelaten of niet. Wat ze niet mogen is torens toelaten behalve als moslims er een willen voor hun gebedshuis.appelflap schreef:dat is natuurlijk het punt van discussie. jij vindt dat de meerderheid zwitsers niet het recht heeft om te bepalen wat er in hun straatbeeld opduikt.axxyanus schreef: Laten we nu even om wille van het argument aannemen dat mijn interpretatie klopt.
ik zie nog altijd niet waar er gediscrimineerd of onderdrukt wordt.
er is een algemeen bouwverbod voor minaretten. de bouwdiensten gaan geen rekening houden met de geloofsachtergrond vd aanvrager om al dan niet in te stemmen. in dit geval is de wet voor iedereen gelijk en derhalve kan er van discriminatie geen sprake zijn.axxyanus schreef:Wat ze niet mogen is torens toelaten behalve als moslims er een willen voor hun gebedshuis.
"minaret" is gewoon het etiket dat je op een toren plakt als die toren bij een moskee hoort. Je kan niet weten of het om een minaret gaat of om een andere toren tenzij je nu juist wel rekening houdt met de geloofsachtergrond vd aanvrager. Een minaret of een kerktoren hoeven architecturaal niet van elkaar te verschillen.appelfflap schreef:er is een algemeen bouwverbod voor minaretten. de bouwdiensten gaan geen rekening houden met de geloofsachtergrond vd aanvrager om al dan niet in te stemmen. in dit geval is de wet voor iedereen gelijk en derhalve kan er van discriminatie geen sprake zijn.axxyanus schreef:Wat ze niet mogen is torens toelaten behalve als moslims er een willen voor hun gebedshuis.
het etiket mag je zelf kiezen maar een bouwreglementering is niet religieus. tijdens mijn verbouwing wou ik ook een betonnen spaghettisliert aan mijn voorgevel hangen ter ere vh FSM. jammer genoeg hield de gemeente mij tegen. Dit is krek hetzelfde en op geen enkele manier geeft godsdienstvrijheid mensen het recht om alle mogelijke gebedsgebouwen naar keuze neer te planten zonder rekening te moeten houden met specifieke plaatselijke elementen. godsdienstvrijheid geeft je ook niet het recht om je medebewoners megareligieuze symbolen op te dringen.axxyanus schreef: "minaret" is gewoon het etiket dat je op een toren plakt als die toren bij een moskee hoort.
Nee dan zijn we niet terug. Want waar de grens ook ligt, de grens moet voor iedereen het zelfde zijn. Als christenen hun toren mogen bouwen dan is er geen reden waarom moslims niet ook hun toren mogen bouwen. Wat jij nu probeert te doen is om het voor te stellen dat een minaret bepaalde architecturale vereisten heeft en dat men gewoon op basis van bouwvoorschriften minaretten kan verbieden. Maar dat is gewoon niet waar. Een normale toren die aan alle normale bouwvoorschriften voldoet, wordt een minaret van zodra hij aan een moskee verbonden is. Een verbod op minaretten kan dus niet op basis van bouwreglementering.appelfflap schreef:het etiket mag je zelf kiezen maar een bouwreglementering is niet religieus. tijdens mijn verbouwing wou ik ook een betonnen spaghettisliert aan mijn voorgevel hangen ter ere vh FSM. jammer genoeg hield de gemeente mij tegen. Dit is krek hetzelfde en op geen enkele manier geeft godsdienstvrijheid mensen het recht om alle mogelijke gebedsgebouwen naar keuze neer te planten zonder rekening te moeten houden met specifieke plaatselijke elementen. godsdienstvrijheid geeft je ook niet het recht om je medebewoners megareligieuze symbolen op te dringen.axxyanus schreef: "minaret" is gewoon het etiket dat je op een toren plakt als die toren bij een moskee hoort.
en dan zijn we terug bij die grens waar we het eerder over hadden
het probleem is niet de minaret an sich. De minaret is dezelfde discussie als de hoofddoek, het verhaal rond paspoorten, handjes geven, allerlei toestanden rond gevangenis- en schoolmenu's,allerlei eisen mbt zwemuurtjes, problemen met hulpverleners die moslima's niet mogen behandelen en al die andere extra privileges waar elke keer weer de term godsdienstvrijheid opduikt.axxyanus schreef: Nee dan zijn we niet terug. Want waar de grens ook ligt,
die andere religies doen dat niet (meer) en bij hen stelt zich dat probleem dus niet. In vlaanderen bvb verkommert 50% vd kerken en de andere helft zijn beschermde monumenten.axxyanus schreef: Als één religie de medebewoners wel megareligieuze symbolen mag opdringen dan is het een schending van de vrijheid van godsdienst als de andere religies dat niet mogen.
Ze mogen dat stellen maar ze mogen geen wetgeving in het leven roepen met het oog aan die confrontatie te ontkomen.appelfflap schreef: mogen Europese burgers stellen dat ze geen zin hebben in een reliconfrontatie met de islam nu ze eindelijk de kerk hebben buiten gekregen?
Nee! De zwitserse bevolking mag reglementering instellen over wat wel en niet in het straatbeeld past maar ze moet dat doen in algemene termen. Ze kan niet bepaalde zaken verbieden enkel omdat ze een associatie hebben met religie.appelflap schreef:Mag de zwitserse bevolking op basis vd godsdienstvrijheid eisen dat ze geen zin hebben in nog meer religieuze onzin in het straatbeeld?
Dat is niet waar. Godsdienstvrijheid geeft de gelovige ook het recht om niet gediscrimineerd te worden wegens zijn geloof. De gelovige kan dan misschien niet eisen dat hij een toren kan bouwen. Als blijkt dat anderen wel een toren mogen bouwen kan hij eisen dat een specifiek verbod op het bouwen van torens voor zijn religie opgeheven wordt.appelflap schreef:Godsdienstvrijheid geeft mij gewoon het recht om in iets of niets te geloven.
meer niet. al de rest is erbij verzonnen en kan in alle mogelijke richtingen uitgelegd worden.
Naast de kwestie. Ja kan geen verbod instellen enkel voor moslims omdat je ervan uitgaan dat de andere religies het toch niet meer doen. Hoe de moslims daar zelf tegenover kijken is opnieuw naast de kwestie, dan bekijk je het namelijk vanuit een religieuze visie, terwijl het bouwen van die toren nu juist op stadsbouwkundige gronden moet onderzocht worden en niet vanuit een religieuze visie.appelflap schreef:die andere religies doen dat niet (meer) en bij hen stelt zich dat probleem dus niet. In vlaanderen bvb verkommert 50% vd kerken en de andere helft zijn beschermde monumenten.axxyanus schreef: Als één religie de medebewoners wel megareligieuze symbolen mag opdringen dan is het een schending van de vrijheid van godsdienst als de andere religies dat niet mogen.
Dat de moslims in kerken gaan bidden want dan hebben ze ook een toren. Wedden dat ze dit niet doen, dus beweren dat het maar om een torentje zou gaan is niet helemaal correct me dunkt
maar het probleem blijft de grens.axxyanus schreef: Ze mogen dat stellen maar ze mogen geen wetgeving in het leven roepen met het oog aan die confrontatie te ontkomen.
Ik heb nooit iets anders beweert. Maar dan moet het wel echt gaan om de zelfde rechten en plichten. Een verbod op minaretten proberen te verkopen als voor iedereen de zelfde rechten en plichten want niemand mag minaretten bouwen, terwijl minaret gewoon de naam is die ze aan een toren geven als hij aan een moskee verbonden is, en dit dus neerkomt op een verbod op torens voor moslims terwijl de rest nog wel torens kan bouwen, dat is door middel van woordspelletjes proberen om discriminatie in te voeren.appelfflap schreef: het is absoluut geen discriminatie als moslims aan dezelfde rechten en plichten worden onderworpen als jij en ik. je kunt als moslim onmogelijk discriminatie inroepen omdat je meer rechten eist als de ongelovige en die niet of onvoldoende krijgt, nu heb ik het trouwens niet alleen over die minaret.
