Kelten

[kiks]

Maverick,

In de hervormde kerken hangen daarom kruisen zonder iemand daaraan gespijkerd.

Groet

kiks

[Ali]

[
De Christenen hebben dus zeer aannemelijk ergens hun kruis vandaan gehaald. De vraag is alleen maar: waar vandaan?

From bloody Ireland!!!!!!

[Maverick]

Jezus heeft nooit aan een kruis gehangen, Dus Jezus was wellicht zelf het kruis.

De romeinen gebruikten geen

+

Maar een

T

Het lichaam valt op een T vorm in een + vorm. Alleen het lichaam vormt een kruis.

Snap je nu wat ik bedoel?

Johannes was aanwezig bij de kruiziging, zo het schijnt.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/joha/19.html
Hij heeft het meerdere malen over een Kruis, maar omschrijft het kruis niet in detail.

De oorspronkelijke tekst was natuurlijk geen Nederlands, dus welke woorden in de originele tekst gebruikt zijn weet ik niet. Maar Romeinen gebruikten doorgaans geen kruizen.

De tekst was ook al vrij lang, want drietalig:

Dit opschrift dan lazen velen van de Joden; want de plaats, waar Jezus gekruist werd, was nabij de stad; en het was geschreven in het Hebreeuws, in het Grieks, en in het Latijn.

Ik zie dus een T vorm met een bord erop.

[Ali]

In de bijbel staat dat beelden van God maken niet mag, en Jezus is bij de Christenen God.

Onjuist.

[collegavanerik]

De Christenen hebben dus zeer aannemelijk ergens hun kruis vandaan gehaald. De vraag is alleen maar: waar vandaan?

From bloody Ireland!!!!!!

http://i36.tinypic.com/vo0mf9.jpg

Nou nee, de traditie in Ierland gaat dat St Patrick het langwerpige kruis vanuit frankrijk naar ierland heeft gebracht en daar een synthese met het gelijkbenige kruis in cirkel heeft uitgevoerd . Het kruis met cirkel zie je vrijwel niet buiten ierland. Hier is bijvoorbeeld een westfranse munt uit de 7e eeuw

Extremely Rare Merovingian 'Wico/Dutta' Gold Tremissis
Gold, 1.25 grams, 12.93 mm. Circa 7th century AD. Obverse: spiked haired, diademed flat topped bust right with legend VVICO FIT being an abbreviation for WICVS FECIT. Reverse: cross on a single step with legend DVTTA MONET for the moneyer named Dutta. The location of Wico/Wicvs is uncertain but thought to be in western France, perhaps in the Somme valley area. Reference: Jean LaFaurie Vvic in Pontio: Les Monnaies Merovingiennes de Vvicvs for discussion on this issue. Only a single similar coin in; Prou Maurice, Les Monnaies Merovingiennes 1126 [AMIENS. WICO IN PONTIO]. Superb about as struck and rare
http://time-lines.co.uk/merovingian-wic ... 272-0.html

edit: quote gerepareerd

[PietV.]

Geen uitstapjes naar de vermeende goddelijkheid van Jezus. Probeer de draad vast te houden.

[collegavanerik]

wel eens van drieeenheid gehoord, ali?

Wordt ik nu verondersteld het in Keulen te horen donderen cve?

terug in je mand, waarop baseer jij dat kruisen uit ierland zouden komen?

[siger]

Tegen de tijd dat het christendom bekendheid kreeg waren de "Kelten" reeds grotendeels verdreven van het Europese vasteland door "Germaanse" stammen die uit het Noorden kwamen. Het waren deze "Germanen" die gedurende de eerste eeuwen van onze jaartelling in nauw contact (soms vriendelijk, soms niet) met de Romeinen en met christenen stonden. Vooral de Gotische stammen hebben hierbij de geschiedenisboekjes gehaald. Goten namen deel aan het concilie van Nicea, en Ulfilas (310 – 383) vertaalde de bijbel in het Gotisch.

[Circe]

het is pas nà 400 n.C dat men hier BEGON met de kerstening via monniken uit IERLAND siger;
het duurde tot dik midden 14de eeuw voordat heel Noordelijk Europa gekerstend was.

[siger]

het is pas nà 400 n.C dat men hier BEGON met de kerstening via monniken uit IERLAND siger;
het duurde tot dik midden 14de eeuw voordat heel Noordelijk Europa gekerstend was.

Heb je dat al eens niet gezegd?

[siger]

From bloody Ireland!!!!!!

Ali,

Zou je iets meer over dat kruis kunnen zeggen? Bij gebrek aan gegevens gok ik op een pre-Keltische menhir die na de kerstening tot een kruis is uitgehakt. Dus een woordje uitleg van jouw kant zou me slimmer kunnen maken.

Ik heb ook zo'n idee dat wanneer je een kruis uit een monoliet gaat hakken, je de vorm wat aanpast om het hakwerk te beperken. Hamervormige uiteinden en een decoratieve ring erdoorheen kunnen dan van pas komen.

[Digit]

De Romeinen gebruikten wel degelijk het kruis ! Bij "toevallige" executies met materiaal dat beschikbaar was, op systematische executieplaatsen T-kruisen met pen-en-gat verbinding. De veroordeelde hing niet hoger dan nodig : zelfs na het doorzakken bleven de voeten vrij van de grond, méér niet ! De praktijk waarbij de gehangene hoger aan de galg gehesen werd als extra schande is middeleeuws ! Het "zitbankje" en het vastmaken van de voeten waren geen vaste regel, maar waren middelen om het lijden te rekken, afhankelijk van de stemming van rechter of beul.

Het dragen van de dwarsbalk (en niet van het complete kruis) van de "rechtszaal" naar de executieplek was een bijkomende marteling : de armen werden reeds aan de dwarsbalk vastgebonden die in de nek werd gedragen. Een valpartij met die last was bijzonder onaangenaam ! Vandaar dat de doek van Veronica (ná de eerste val) vermoedelijk niet erg natuurgetrouw is !

Groetjes,

Digit

P. S. Ik denk dat Siger gelijk heeft : "herwerkte" monolieten komen vaker voor !

[PietV.]

Berichten die niets met het onderwerp te maken hebben, zijn er tussen uit gehaald. Lijkt me een duidelijke zaak.

Mvg,

[collegavanerik]

het is pas nà 400 n.C dat men hier BEGON met de kerstening via monniken uit IERLAND siger;
het duurde tot dik midden 14de eeuw voordat heel Noordelijk Europa gekerstend was.

Willibrord was ENGELS (Angelsaxisch=germaans), die zijn opleiding in Ierland kreeg.

[Maverick]

En hops, Maverick is heeft weer eens een topic de woestijn in gestuurd....

Siger, als zijpaden in topics hoofdpaden worden ( wat overigens niet altijd mijn verdienste is ) dan kan de leiding besluiten om te splitsen en is het probleem op de IMO juiste wijze opgelost. Dit topic zelf is al een afgesplitst topic. Of ze geven een neutrale aanwijzing. Of de leiding bepaald dat een bepaalde poster extra aandacht verdiend.

Jij bent geen leiding en ik stel jouw extra aandacht voor mij niet op prijs.

Mocht je vinden dat een topic kantelt, stuur dan gewoon een splitsingsverzoek naar de leiding of zo. Val SVP het publiek niet lastig met je amusante opmerkingen die vaak over mij gaan.

Ik gaf in deze zelf al aan dat debatten over voorschriften die ouder zijn dat een of de historische Jezus hooguit zijdelings met het kruis ( wat volgens mij in historisch perspectief alleen het lichaam van Jezus kan voorstellen ) te maken hebben, wat bedoeld was om het lijntje met het centrale topic vast te houden. Vervolgens gaan twee andere posters in debat over de 3 eenheid. Wat ook al niet meer nodig is, want in de mythe ( evangelie van Johannes ) word melding gemaakt van een kruis waaraan het lichaam bevestigt is. Historisch gezien niet aannemelijk juist, maar het zijn wel de woorden in de brontekst. Men mag op grond van de brontekst een kruis als executie werktuig zien, ook al is dat plat gezegd onzin. Het staat echter wel zo in de brontekst ( in de Nederlandse vertaling tenminste).

In eerste instantie ging het erom of het kruis gezien met worden als een afbeelding van het lichaam van Christus. Historisch gezien is dat zo, echter mythologisch gezien is dat niet zo. Dus de vraag hoeft hier ( in dit topic ) niet verder behandeld te worden. Het ging mij in het geheel niet om een debat over de drie eenheid op zich. De vraag kwam even tussendoor hoe het kruis gezien moet worden.

Dit topic gaat over de herkomst van het kruis. Wat het kruis voorstelt in het Christendom ( een gekruizigde Jezus of een executie werktuig ) is IMO on topic. Dat het kruis in geval 1 niet in hervormde kerken zou moeten hangen is evident. Dat was slechts een terloopse opmerking. Hoe die brontekst ( Johannes ) er in de Nederlandse vertaling uitziet is duidelijk: het executie werktuig word een kruis genoemd.

Zijpaadje afgesloten.

Hoofdpaadje: er even van uit gaande dat ook in de orginele tekst melding gemaakt word van een kruis als executie werktuig, denk ik dat het evangelie van Johannes simpelweg als de herkomst van het kruis als Christelijk symbool gezien moet worden. Ierland was geen eens onderdeel van het Romeinse rijk.



Wat rest zijn wat Keltische stammen hier en daar.

Wat wel opvallend is, is dat de west romeinse kerk ( Katholieken ) vaak een simpel kruis gebruiken, terwijl de oost romeinse kerk ( orthodox ) kiest voor afbeeldingen die meer in lijn zijn met historische gegevens.



Met kiest voor een T vorm met daarop een kruis. Dat sluit veel beter aan bij historische gegevens en bij de tekst in het evangelie vn Johannes. Dat kruis op de T vorm is dan simpelweg een verticale balk met daarop horizontaal de tekst "Jezus koning der Joden" in drie talen.

Het lijkt mij dat overal de brontekst Christenen inspireerde on het kruis als symbool van het lijden te gebruiken. Wat makkelijk was, want het kruis was al een veel gebruikt symbool. Of de ( onjuiste ) vorm die in West Europa gebruikt werd geinspireerd is door de Kelten? Tjsa. Ik denk niet dat er in die mate over nagedacht is. Ik vind het het meest aannemelijk dat men overal op andere wijze het kruis afbeelde en dat de verschillende al in gebruik zijnde kruisvormen daar in het algemeen wel invloed op hadden, zonder dat een bijzonder geval ( Keltisch kruis ) als maatstaf gebruikt is door de kerk in Rome.