Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

[siger]

Misschien gedraag je je dan toch wel eens objectief onbaatzuchtig?

Nee, want onbaatzuchtigheid is een moralistische term, en geen objectief gegeven.

Dat is toch willekeurige lariekoek om het gat te stoppen? Dat moet je zelf toch ook wel zien?

We drijven stuurloos op de toekomst af.

Liever jij dan ik.

[siger]

Als ik het bestaan van onbaatzuchtig gedrag verdedig, doel ik (samen met Van Dale) op gedrag dat geen eigen voordeel oplevert.

Ik zie je vooral schermen met gevolgen die geen voordeel hebben.

Je laat welbewust het door mij benadrukte woordje "eigen" weg, en verandert zo de definitie van onbaatzuchtigheid zoals die in Van Dale staat. Je hebt blijkbaar geen argument tegen mijn stelling maar slechts een sentiment, en je wendt je na emo-reacties en opzettelijk fout begrijpen nu ook tot verdraaiing van mijn woorden. Dus hier stop ik er maar weer eens mee.

[Kitty]

Het is hier belangrijk wat je allemaal bij wederdiensten rekent. Ik heb verder in mijn post getracht te gedefinieren wat je redelijkerwijs niet meer tot persoonlijk voordeel kan rekenen. Doodgaan leek me daar een duidelijke scheiding te zijn.

Voor iemand die het leven niet meer aankan, en ontzettend graag dood wil, is de dood dus een baat. Iemand die euthanasie wil plegen omdat hij hevig lijdt, dus de dood als een verlossing ziet, ook daarvoor is die dood wel degelijk een baat, dus voor de persoon een groot voordeel ten opzichte van het lijdende leven. Hij kiest tenslotte de dood, omdat dat hem voordeel biedt, het voordeel is: niet meer lijden, overal van af zijn. Dit lijkt mij juist een enorm voordeel, dus een enorme baat. In zoverre maakt een zelfmoordenaar, of iemand die kiest voor euthanasie dus geen onbaatzuchtige beslissing, maar een weloverwogen beslissing die een groot voordeel voor zichzelf inhoudt, namelijk af zijn van het lijden.

Daarbij is onbaatzuchtigheid niet het tegenovergestelde van egoïsme zoals je lijkt te suggereren.

Als ik het bestaan van onbaatzuchtig gedrag verdedig, doel ik (samen met Van Dale) op gedrag dat geen eigen voordeel oplevert.

Iemand die hevig lijdt, heeft wel degelijk een eigen voordeel door te kiezen voor de dood, want dat brengt een einde aan het persoonlijk lijden. En dat is zelfs een enorm voordeel tegenover het nadelige lijden.

De zin van onbaatzuchtigheid ligt in de voldoening een ander voor ongeluk te behoeden, maar ook in de voldoening te weten dat mensen, in het algemeen, anderen voor ongeluk willen behoeden. Dat is geen uitgesteld egoisme, want de bejaarde of de hond zullen vermoedelijk nooit wat terug doen. Het schokt ons als iemand onder een trein springt, en we vinden het goed als iemand een blinde helpt oversteken, omdat het beide signalen zijn over de wereld waarin wij met onze dierbaren leven. Zoiets een individuele beloning noemen is vergezocht en onjuist.

Baatzuchtigheid (dus het eigen voordeel) gaat niet altijd over een directe persoonlijke beloning, het eigen voordeel kan ook in het grotere geheel bezien worden. Elkaar helpen, schept een bepaalde cultuur waarin het goed toeven is, het is dus goed voor de groep (de soort of de omgeving waar je toe behoort) om elkaar behulpzaam te zijn.

Dit geldt ook voor de bloed opgevende vleermuis die een soortgenoot helpt.

Echter, indien die vleermuis die gevoed wordt, nooit zelf de taak van voeden op zich neemt, zal hij op den duur niet meer worden gevoed door zijn soortgenoten, en valt dus buiten het altruïsme van de groep. Ook hier is er dus geen sprake van belangeloos helpen.

Dat er aan het moment gebonden onbaatzuchtige handelingen bestaan, daar ben ik het zeker mee eens. Je helpt zeker mensen zonder op dat moment daar iets voor terug te verwachten. Maar in de basis is dat willen helpen ontstaan, vanuit een sociaal kader, waarin het helpen niet los kan gezien worden van het grote geheel. Waarin elkaar helpen dus voordeel opleverde voor het voortbestaan van de sociale soort waartoe je behoort. Ergens sluimert het tit for tat gewoon bij de mens als soort. Zonder dat gegeven zou 'onbaatzuchtig' gedrag zich niet eens hebben ontwikkeld.

Zes keer je buurman helpen wanneer die in nood is, doe je ogenschijnlijk zonder iets terug te verwachten. Je staat daar niet bij stil. Je gaat daar pas bij stil staan, indien diezelfde buurman jou, in soortgelijke omstandigheden, vier keer heeft laten stikken. Dat is wat ik bedoel met achterliggend tit for tat, dat wel degelijk een rol blijkt te spelen, wanneer het aan de orde is. Daar wordt je je dus pas bewust van, indien het je duidelijk wordt dat hulp totaal van één kant komt, en blijft komen.
Dat dit niet speelt bij incidentele hulp, mag duidelijk zijn. Hoewel ook hier op de achtergrond meespeelt, dat ook jij geholpen wil worden in diezelfde omstandigheid. Het is dus onbewust een soort van verzekering, waar je op hoopt dat die jou ook ten deel zal vallen, indien nodig.

Je hoeft je dan alleen maar af te vragen, hoe jij het zou vinden als je aan het verzuipen bent, en niemand zou je komen redden. Dat speelt ook vaak een rol, het je inleven in de persoon in nood. Je helpt die dus, omdat ook jij in zijn plaats geholpen zou willen worden. Ook dat is een vorm van tit for tat.

[siger]

De titel van deze topic is "Altruisme - onbaatzuchtig of niet". Nu betekent "onbaatzuchtig":

Onbaatzuchtig: niet zijn eigen voordeel zoekende ten koste van anderen.

Zolang als ik leef heb ik mensen gekend die goed deden, zoals ik hierboven met veel zorg omschreef: om de voldoening een ander voor ongeluk te behoeden, maar ook om de voldoening te weten dat mensen, in het algemeen, anderen voor ongeluk willen behoeden. Zij zoeken dus niet "eigen voordeel ten koste van anderen" en zijn dus wél onbaatzuchtig.

"Tit-for-tat" bestaat natuurlijk wel, maar ik stel vast dat heel wat mensen in de loop van de evolutie dusdanige hersenen hebben gekregen dat ze daar ook een stap voorbij kunnen zetten. Niet één zonderling hier of daar, maar voldoende mensen om de lading van het begrip "menselijkheid" te veranderen.

Voorbeelden lijken niet veel aarde aan de dijk te zetten.
Als ik zeg dat iemand een blinde over de straat zet, wou ze enkel een goede indruk maken.
Als iemand een hond redt, is het zeker om de beloning.
Als ik zeg dat een kapitein laatst op het schip blijft, duiken laffe kapiteins op uit het niet.
Als ik zeg dat iemand zijn leven geeft, replikeert men dat hij beter dood is.

Ik ken al die anderen ook wel hoor, maar is het niet logischer mensen te beschrijven met wat hen onderscheidt van andere organismen? Als we over zebras spreken sommen we toch ook niet alleen de eigenschappen op die ze gemeen hebben met paarden?

[Kitty]

Een voorbeeld. Je redt iemand uit een brandend huis. Onbaatzuchtig. Nu staat datzelfde huis in brand, en je kind ligt achter twee personen om gered te worden. Ik stap dan over die twee personen heen en red mijn kind, daarna ga ik kijken of ik ook de andere personen kan redden. De tweede situatie is dan dus niet onbaatzuchtig, want ik kies voor mijn kind om die als eerste te redden.

Stel nu dat er een echt onbaatzuchtig mens zou bestaan, die zou dan gewoon de personen redden hoe hij ze tegenkomst, zijn kind is dan nummer drie op het lijstje. Persoon een heeft dan de meeste kans het te overleven. Dat zou pas onbaatzuchtig handelen zijn, want je neemt het risico dat je eigen belang, namelijk je kind, het niet overleeft, maar je bent onbaatzuchtig dus dat speelt dan geen rol, je red gewoon de eerste persoon die je op je pad tegenkomt. Bestaan die mensen echt?

[Ali]

Een voorbeeld. Je redt iemand uit een brandend huis. Onbaatzuchtig. Nu staat datzelfde huis in brand, en je kind ligt achter twee personen om gered te worden. Ik stap dan over die twee personen heen en red mijn kind, daarna ga ik kijken of ik ook de andere personen kan redden. De tweede situatie is dan dus niet onbaatzuchtig, want ik kies voor mijn kind om die als eerste te redden.

Stel nu dat er een echt onbaatzuchtig mens zou bestaan, die zou dan gewoon de personen redden hoe hij ze tegenkomst, zijn kind is dan nummer drie op het lijstje. Persoon een heeft dan de meeste kans het te overleven. Dat zou pas onbaatzuchtig handelen zijn, want je neemt het risico dat je eigen belang, namelijk je kind, het niet overleeft, maar je bent onbaatzuchtig dus dat speelt dan geen rol, je red gewoon de eerste persoon die je op je pad tegenkomt. Bestaan die mensen echt?

Je kind redden uit een brandend huis: Daar heb je baat bij, is dus bij voorbaat al baatzuchtig handelen. En dan nog, in de 2e situatie mag de persoonlijke verantwoording die je hebt als ouder voor je eigen kinderen niet genegeerd worden.

[Kitty]

Dat zeg ik toch ook, want zou je onbaatzuchtig zijn, zou je de eerste persoon redden.

Laat ik het zo zeggen, onbaatzuchtigheid is alleen mogelijk op het moment zelf en indien de omstandigheden het toelaten om geen verdere eisen te stellen en geen baten te verwachten. Dus onbaatzuchtig gedrag kan in bepaalde gevallen, maar dat maakt een mens als geheel nog niet onbaatzuchtig. Personen die altijd onbaatzuchtig zijn bestaan mijns inziens niet.

[Ali]

Dat zeg ik toch ook, want zou je onbaatzuchtig zijn, zou je de eerste persoon redden.

Laat ik het zo zeggen, onbaatzuchtigheid is alleen mogelijk op het moment zelf en indien de omstandigheden het toelaten om geen verdere eisen te stellen en geen baten te verwachten. Dus onbaatzuchtig gedrag kan in bepaalde gevallen, maar dat maakt een mens als geheel nog niet onbaatzuchtig. Personen die altijd onbaatzuchtig zijn bestaan mijns inziens niet.

Ik zeg maar zo, maak je eerst maar eens dik of jezelf eigenlijk wel tot onbaatzuchtigheid in staat bent. Als je het zelf niet in je hebt zal je geneigd zijn het bij anderen, d.w.z. miljarden jou onbekende individuen, ook glashard te ontkennen.

[siger]

Dus onbaatzuchtig gedrag kan in bepaalde gevallen, maar dat maakt een mens als geheel nog niet onbaatzuchtig. Personen die altijd onbaatzuchtig zijn bestaan mijns inziens niet.

Daar ben ik het mee eens.

[siger]

Ik zeg maar zo, maak je eerst maar eens dik of jezelf eigenlijk wel tot onbaatzuchtigheid in staat bent. Als je het zelf niet in je hebt zal je geneigd zijn het bij anderen, d.w.z. miljarden jou onbekende individuen, ook glashard te ontkennen.

Zouden er mensen zijn die hun hele leven niet eens onbaatzuchtig geweest zijn? Nooit eens kinderen hun bal teruggegeven? Nooit eens iemand de weg gewezen?

Ik heb ooit een ambulance naar het vliegveld geëscorteerd. De ambulancier stopte om de weg te vragen, maar ik dacht, dat vindt hij nooit, en stelde voor dat hij achter mij aanreed. Kwam gewoon vanzelf. Ik zag echt geen voordeel voor mezelf. Na tien minuutjes begon het me wel op te vallen dat voorbijgangers afkeurend naar me keken, blijkbaar dachten ze dat ik de ambulance tegenhield (soms twijfel ik ook wel eens of het niet echt zo was.)

[Kitty]

Wat hier onder onbaatzuchtig wordt verstaan is mij natuurlijk ook niet vreemd, mijn buren mogen mij midden in de nacht bellen, is al eens een paar keer gebeurd omdat buurman geen auto had en hij met zijn vrouw naar het ziekenhuis moest, dan springen we uit bed en helpen. En natuurlijk ga ik mij op dat moment niet zitten af vragen of ik er iets voor terug wil. Hier ook een keer een jong stel dat tegen onze deur aan op een late zondagavond op de bus stonden te wachten, binnen gelaten en toen thuisgebracht, omdat wij wisten dat de bus niet meer zou komen, Dit waren onbekenden. Geen enkel probleem om te doen. Maar nogmaals mijn kind gaat voor, als het op redden aankomt. En ik doe hopelijk geen domme dingen, door te overmoedig te zijn in het geven van hulp, maar zal dan altijd andere hulp inroepen die professioneel genoeg is om te helpen.
Dat wordt allemaal onbaatzuchtig genoemd. Maar is toch ergens een gevolg van evolutie. Ik vind het ook niet zo heel bewonderenswaardig allemaal, omdat ik dit soort hulp behoorlijk logisch vind eigenlijk. Dus ik zal mijzelf nooit beroepen op onbaatzuchtigheid, omdat dat in mijn denken en zeker op dat moment, totaal geen rol speelt.
De meeste mensen zullen dit soort gedrag namelijk vertonen. Die het nooit vertoont is een egoïst. Dat lijkt mij toch onnatuurlijker gedrag voor het sociale dier dat mens heet.

[Ali]

Dat wordt allemaal onbaatzuchtig genoemd. Maar is toch ergens een gevolg van evolutie. Ik vind het ook niet zo heel bewonderenswaardig allemaal, omdat ik dit soort hulp behoorlijk logisch vind eigenlijk. Dus ik zal mijzelf nooit beroepen op onbaatzuchtigheid, omdat dat in mijn denken en zeker op dat moment, totaal geen rol speelt.

Maar je zet ondertussen jouw onbaatzuchtigheid hier wel in de etalage. Dat geeft toch te denken. De evolutie kaart spelen is trouwens gewoon een dooddoener. Muzikaal talent en appreciatievermogen zijn ook geëvolueerd. Maakt muziek en virtuositeit niet minder schitterend. Evenmin als het vermogen tot waarderen en genieten van muziek en kunst in het algemeen.

Een logische wereld is een saaie wereld zonder kraak of smaak.

[Kitty]

Zeurkous 8) , er werd gesuggereerd dat ik wars zou kunnen zijn van onbaatzuchtigheid, vandaar dat ik wat voorbeeldjes gaf, niet om mijn onbaatzuchtigheid in de etalage te zetten, want ik vind het allemaal zo bijzonder niet. Ieder mens heeft met dit soort zaken te maken, dus het is helemaal geen verdienste om onbaatzuchtig te zijn, afgezien van die paar echte helden, die daarvoor dan Grootkruizen of zo voor krijgen. Maar ik zie het dus als behoorlijk normaal sociaal gedrag. Geen mens is nooit onbaatzuchtig en geen mens is altijd onbaatzuchtig. Uiteindelijk is het een evolutionair verworven eigenschap, en gewoon inherent aan een sociaal dier als de mens, of je dat nu wel of niet wil horen. Dus ik zie de verdiensten erin niet zo. Zou je het allemaal wel zo verdienstelijk vinden, dan zou het namelijk weer niet zo onbaatzuchtig zijn hè.

[siger]

Dat wordt allemaal onbaatzuchtig genoemd. Maar is toch ergens een gevolg van evolutie.

Ons hele bestaan is een gevolg van evolutie. Maar, eens de evolutie zover is, is het wat het is.

Hoe gek zou het zijn als we onze aard zouden ontkennen omdat we denken dat we in het evolutionair gemiddelde moeten blijven steken? Een giraffe ontkent toch ook zijn nek niet omdat die geen doorsnee is?

[siger]

Dat wordt allemaal onbaatzuchtig genoemd. Maar is toch ergens een gevolg van evolutie. Ik vind het ook niet zo heel bewonderenswaardig allemaal, omdat ik dit soort hulp behoorlijk logisch vind eigenlijk. Dus ik zal mijzelf nooit beroepen op onbaatzuchtigheid, omdat dat in mijn denken en zeker op dat moment, totaal geen rol speelt.

Maar je zet ondertussen jouw onbaatzuchtigheid hier wel in de etalage. Dat geeft toch te denken.

Daar ben ik het niet mee eens. Een hoop denkbeeldige voorbeelden zijn hier af de tafel geveegd. Blijkbaar kan zelfkennis of zelfobservatie nog het best duidelijk maken hoe we zijn. Wie weet heeft onze nederigheid ons niet juist bewogen om een aspect van onze aard te ontkennen. Dan moeten we die nederigheid maar even opzij zetten, omwille van het onderzoek.