pantheïsme en religie.

[Rereformed]

ik kocht eens dit boek: http://www.amazon.com/Courtier-Heretic- ... 0393058980
Was heel interessant om te lezen.

Ik ben wel zo gek van Spinoza dat ik eens speciaal ervoor het huisje in Rijswijk heb bezocht:

[siger]

ik kocht eens dit boek: http://www.amazon.com/Courtier-Heretic- ... 0393058980
Was heel interessant om te lezen.

Rereformed, je schuift me hier opnieuw een verdomd interessant boek onder de neus. Ben je het feitelijk met de strekking (volgens de besprekingen op Amazon) eens?

Ik zit al met een serjeuze leesachterstand, maar dit moet er ook nog bij, desnoods volgend jaar.

Bedankt!

[Rereformed]

ik kocht eens dit boek: http://www.amazon.com/Courtier-Heretic- ... 0393058980
Was heel interessant om te lezen.

Rereformed, je schuift me hier opnieuw een verdomd interessant boek onder de neus. Ben je het feitelijk met de strekking (volgens de besprekingen op Amazon) eens?

Ik zit al met een serjeuze leesachterstand, maar dit moet er ook nog bij, desnoods volgend jaar.

Bedankt!

Haha, ik zet m'n aas niet zonder reden uit: dit is typisch een boek dat je voor een tweede maal moet lezen om er alles uit te krijgen. Als je het bestelt en leest zal ik het ook weer opnieuw gaan lezen.

De bespreking van Ralph Blumenau op amazon is exact de indruk die ik kreeg. En het negatieve commentaar van Gible is ook heel begrijpelijk, maar maakt het boek daarom des te kostelijker...
Het is voor mij des te moeilijker om na het lezen van dit boek een negatief beeld van Leibniz van me af te schudden aangezien ik verder niet met zijn werk bekend ben.

Gyre Andrew Gible (Gyro) vergelijkt het boek met hoe het Salieri verging in de film Amadeus. Een goede vergelijking! Net zoals geen hond geïnteresseerd is in hoe het nu werkelijk zat met Salieri's karakter of hoe zijn composities klinken, doet ook het beeld wat je krijgt van Leibniz er niet toe. Voor mij is Spinoza altijd een soort unieke juweel geweest, of je hem nu in alles kan volgen of niet, en wat Leibniz ooit gedaan of gezegd heeft kan me in't geheel niet boeien. Spinoza is een werkelijke reus en Leibniz de talentvolle maar haast komische dwerg.

Gible maakt zich er bijvoorbeeld druk om dat Leibniz als een homo wordt afgeschilderd, terwijl dezelfde insinuatie over Spinoza gedaan zou kunnen worden. Maar dat is het hem nu juist. In het leven van Leibniz is de opmerking op z'n plaats, in het leven van Spinoza zou zo'n opmerking aburd zijn, zijn sexuele geaardheid doet er eenvoudig niet toe, want als kluizenaar had hij geen behoefte aan seksuele relaties.

One could easily imagine the inverse to this book, written by a Leibniz fan with a grudge against Spinoza: "The Diplomat and the Outcast", perhaps. Spinoza could be presented as an antisocial invalid enfeebled by tuberculosis, cribbing his main ideas from Descartes, too cowardly to publish his own major work, obsessed due to "neediness" with provoking the religious authorities and getting a reaction out of them, and far behind his contemporaries such as Huygens, Leibniz, and Newton in generating concrete mathematical or scientific discoveries. In parallel, Leibniz could be portrayed as balanced and erudite, a philosophical revolutionary who managed to retrieve Aristotelian ideas for modern philosophy in a way that escaped both Descartes and Spinoza, co-inventor of the most important method in modern mathematics, someone who united theory and praxis and tried to engage in responsible political action rather than living a hermetic existence at home, and a generous man of the world willing to share his ideas with hundreds of correspondents across the continent. Such a book would teach us much about Leibniz and little about Spinoza-- the opposite of Stewart's problem.

Gemakkelijk? Er is niets typischer als iemand die zegt dat iets heel gemakkelijk is, maar het aflaat zelf te doen, terwijl zijn aangevoerde suggesties in een ogenblik al in de vuilnisbak belanden:
Alleen de titel al die hij bedenkt! "The diplomat and the Outcast" verraadt onmiddellijk dat de Outcast met zekerheid weer de held van het verhaal zal worden! Lijden aan tuberculosis is niet de schuld van de lijder eraan, niet publiceren als je leven letterlijk ervan afhangt ook bepaald geen bangheid. Asociaal is het voorrecht voor iedereen met werkelijke genialiteit. Bouwen op wat een ander genie zegt is ook al de normaalste zaak van de wereld. Beschuldigen van afwezigheid van concrete ontdekkingen is al even absurd wanneer iemand zijn leven geeft aan abstrakte filosofie.

Ik kan me voorstellen dat een Leibniz- of Salieri-fan boos wordt om de behandeling die ze krijgen, maar zie het als een stijlvorm die Stewart en de filmmaker gekozen heeft om één zaak bij de lezer heel duidelijk te maken: de held van het verhaal is onvergelijkelijk. Hij steekt mijlenver boven al het andere rondom hem uit. Vergelijking met de held heeft automatisch tot gevolg dat ze er als van hot naar her rondlopende vlijtige mieren uitzien. De rol van Leibniz in het boek is om de unieke grootheid van Spinoza naar voren te laten komen, om te laten zien op welke manier, hoe en waarom Spinoza zo groot was. Het levert misschien strikt genomen af en toe een karikatuur op, maar de indruk die het geheel achterlaat is wellicht een juist eindoordeel die de geschiedenis uitspreekt over twee personen.

Het boek leest in ieder geval heerlijk weg vanwege dat de hoofdstukken voorvallen en levensbeschrijving met de beschrijving en vergelijking van filosofische gedachten afwisselen. Zowel interessant als bijzonder leerzaam; ook zie je steeds op de meest heldere manier uitgelegd tegengestelde denkbeelden naast elkaar staan; uitstekend om te overdenken. Het is filosofieonderwijs op z'n best.

[CXT]

Een mooi punt wat hij maakte was dat God juist zwak zou zijn als hij zich alleen kon manifesteren als hij de natuurwetten zou overtreden.

Is dat een moderne interpretatie, of zegt Spinoza dat werkelijk? Weet je toevallig waar?
Bedenkingen over "zwakheid" of "kracht" van God lijken me eerder bijbels dan spinozisch.
Spinoza zegt in de Ethica (1 propositie 17): "God handelt enkel langs de wetten van zijn eigen natuur."

Ik heb dit uit het boekje Spinoza: uit zijn gelijkenissen en voorbeelden van Jan Knol (de originele werken zijn waarschijnlijk wat te hoog gegrepen voor me). Ik weet zo snel niet op welke pagina het staat, en het zou ook best van de auteur zelf kunnen zijn. Maar volgens Spinoza is God de som van alles wat bestaat en gebeurt en zal dit dus nooit zichzelf tegenspreken (er is immers niks buiten God). Als God wel een persoon geweest zou zijn, spreekt het nogal van onmacht als hij zich enkel kan manifesteren buiten de natuur om.

Spinoza is atheïst voor zover God een persoon is. Maar als je ervan uitgaat dat God niet perse een persoonlijkheid hoeft te zijn, is Spinoza verre van atheïst. Atheïsme is namelijk een ontkenning, terwijl Spinoza's visie een erkenning was van alles wat is. Als Spinoza een atheïst is, is elke pantheïst dat.

[siger]

Haha, ik zet m'n aas niet zonder reden uit: dit is typisch een boek dat je voor een tweede maal moet lezen om er alles uit te krijgen.

Ondertussen heb ik het al besteld. Ik laat het weten als ik er aan begin.

De confrontatie tussen deze twee denkers lijkt me veelbelovend: ik hoop zowel Leibniz als Spinoza beter te begrijpen, door ze te zien bewegen tussen de oorspronkelijke redetwisters. Maar hun confrontatie zou ook een parabel kunnen zijn van de confrontatie tussen de oude wereld die Leibniz niet van zich af durfde te zetten, en de moderne wereld die Spinoza voortbracht. Dit is misschien wel het belangrijkste kantelmoment van de mensheid en van het leven, en ik hoop in dit boek iets van die complexiteit te doorzien.

[siger]

Spinoza is atheïst voor zover God een persoon is. Maar als je ervan uitgaat dat God niet perse een persoonlijkheid hoeft te zijn, is Spinoza verre van atheïst. Atheïsme is namelijk een ontkenning, terwijl Spinoza's visie een erkenning was van alles wat is. Als Spinoza een atheïst is, is elke pantheïst dat.

Dit kan ik alleen maar beamen. Ik heb hierboven ergens gezegd dat iets wat niet luistert en niet reageert, geen god kan zijn. Op basis van die definitie noem ik Spinoza een atheist. Als je natuurlijk zegt "ik noem het heelal god" dan zijn er, vanuit die visie, opeens geen atheisten meer (tenzij de eerwaarde heer Berkeley misschien, tot zijn eigen ontzetting.)

En "atheist" is inderdaad een ontkenning, maar alléén maar een ontkenning van god, dus zoveel is dat ook weer niet. Het is niet omdat je ongelovig bent (moeten we blijven herhalen) dat je geen geestelijk leven hebt, geen moraal kent, het heelal saai vindt, het leven als zinloos beschouwt etc...etc...

Iemand zou eens een boekje moeten schrijven over de geschiedenis van de herinnering aan Spinoza.
Van Bertrand Russell weten we dat Spinoza in zijn tijd voor atheist werd uitgemaakt, een halsmisdrijf in vele landen buiten Nederland.
Van Russell weten we ook dat hij na zijn dood een eeuw lang werd doodgezwegen. Het christendom had de macht, en lijsten van verboden boeken.
Maar het hoe, wanneer en waarom van de verrijzenis van Spinoza is onduidelijk. Ik gok erop dat theologen onder druk van de wetenschappelijke vooruitgang, plots wel nut zagen in een meer verborgen godheid. Ik herinner me uit mijn jeugd onleesbare boekjes die trachtten te bewijzen dat godsdienst zo diepzinnig en ingewikkeld was dat aan ongeloof gewoon geen beginnen was. Misschien kwam Spinoza hun wel van pas.
Waar deze recuperatie van Spinoza toe geleid heeft zie ik ook in mijn Nederlandse vertaling van Russel's "Geschiedenis der Filosofie" (uitg. 1948) die ik ooit bij De Slegte heb gekocht en nu helemaal uit elkaar hangt. In het hoofdstuk over Spinoza bevindt zich een voetnoot van de vertaler, waarin er wordt op gewezen dat de Nederlandse Spinozakenner [en Nazi] Dr J.H. Carp er de aandacht heeft op gevestigd dat

ook het pantheisme, in de gangbare zin van het woord van het opgaan van God in de wereld, voor Spinoza onaanvaardbaar was, en wel moest zijn, omdat ook dit een begrenzing was van God, en dus in strijd met Gods oneindigheid. De oneindige God ging voor Spinoza deze (eindige) wereld te boven...

[Rereformed]

Haha, ik zet m'n aas niet zonder reden uit: dit is typisch een boek dat je voor een tweede maal moet lezen om er alles uit te krijgen.

Ondertussen heb ik het al besteld. Ik laat het weten als ik er aan begin.

De confrontatie tussen deze twee denkers lijkt me veelbelovend: ik hoop zowel Leibniz als Spinoza beter te begrijpen, door ze te zien bewegen tussen de oorspronkelijke redetwisters. Maar hun confrontatie zou ook een parabel kunnen zijn van de confrontatie tussen de oude wereld die Leibniz niet van zich af durfde te zetten, en de moderne wereld die Spinoza voortbracht. Dit is misschien wel het belangrijkste kantelmoment van de mensheid en van het leven, en ik hoop in dit boek iets van die complexiteit te doorzien.

OK, leuk!

Ik heb inmiddels alle commentaren op Amazon nog eens doorgelezen en stond er versteld van hoe elk commentaar to the point en helpful was en hoeveel lof het boek kreeg. Wat betreft het leren kennen van Leibniz schreef iemand een opmerking die goed laat zien hoe Stewart ook hier zeer scherp voor de dag komt:

"Voltaire was wrong, says Stewart, when in his novel Candide he portrayed Leibniz with savage sarcasm as Dr. Pangloss, the eternal optimist who held that "this is the best of all possible worlds". Stewart asserts that "[Leibniz] was in fact one of history's great pessimists" and says that Leibniz skated on the thin ice of doubt much closer to the edge of unbelief than did Spinoza."

Er zit hier iets in dat Leibniz misschien beter dan Spinoza begreep hoezeer Spinoza's filosofie atheïstisch is. Voor hem was het zo huiveringwekkend dat hij in zijn leven wel een alternatief moest uitdokteren waarin nog iets van de traditionele opvattingen over God overeind bleef, terwijl Leibniz diep in zijn hart begreep dat Spinoza gelijk had. Ik zou Leibniz dan niet zozeer zien als een opportunist, maar als iemand die heel diep in de knoop zat met existentiële benauwdheid die hij via een ontmoeting met Spinoza ('s ideeën) op zijn hals gehaald had.

Dezelfde lezer laat ook horen hoe Nietzsche door Stewart ten onrechte als een criticus van Spinoza wordt opgetrommeld. In plaats daarvan heeft Nietzsche inderdaad een enthousiast krabbeltje (ik geloof op een briefkaart) achtergelaten, waarin hij stelt dat hij in Spinoza op een unieke manier zijn eigen denken tegenkomt.
Maar Stewarts opmerking is niet geheel onterecht. Elders (ik geloof in Afgodenschemering, dus aan het eind van zijn carriere) komt Nietzsche aan met een opmerking van afkeuring over de metafysische beschouwingen van Spinoza. Ik denk vaak dat ik Nietzsches tegenstrijdige gedachten aangaande Spinoza kan begrijpen.
Nietzsches opmerking dat de zaken waarin hij verschilt van Spinoza "voor het merendeel het gevolg zijn van verschillen in tijd, cultuur en wetenschap" staat gelijk aan wat jij hierboven oppert.

[jo12ver]

groetjes,

ik volg aandachtig uw ampele debatten, vooral, over spinoza en het vergelijken van zijn uitlatingen met de uitlatingen van anderen.
de beginvraag van het item pantheïsme en religie, was : moet en zo ja hoe, dient het pantheïsme uitgedragen te worden, zodat derden niet in een onmogelijk doolhof van argumenten geraken, maar directer de kern kunnen vatten.
spinoza word volgens mij veel te veel op een "piedestalletje" gezet zonder na te gaan welke tegenstellingen zelfs hij heeft verkondigd. dat zijn 'leerlingen' en 'volgers' hierop de ene na de ander gedachtensprong maken die de vraag wat is het pantheïsme en hoe dient dit verder uitgediept verder negeren afbreken en zelfs als naam misbruiken.
pantheïsme is een "isme" dat 'god' erkend. ( laten we maar niet terugkomen op de lettercombinatie g.o.d.)
er zullen nog theologen komen die hun interpretatie zullen verkondigen.
Het meest verwarrende zal zijn : hoe verhoud de inhoud van het geschreven, of doorandere media verkondigde, woord zich tot de kern. en in elke mate past men oude zogeheten 'aanvaarde' theorieën aan, aan de wil om er toch maar iets van te gebruiken, iets wat de goegemeenten aanvaard door opvoeding, leerstellingen en andere.

iedereen, zelfs de in de voorgaande breedvoerige aanhalingen, heeft uiteraard recht op zijn mening.mijn oordeel is echter, dat een antal van deze uitspraken in een ander deel van het freethinkersforum thuishoren.

[Joe Hn]

Pantheïsme is een "isme" dat 'god' erkend. ( laten we maar niet terugkomen op de lettercombinatie g.o.d.) er zullen nog theologen komen die hun interpretatie zullen verkondigen.

Welke god?

[jo12ver]

groetjes,

pantheïsme is een "isme" dat 'god' erkend. ( laten we maar niet terugkomen op de lettercombinatie g.o.d.) er zullen nog theologen komen die hun interpretatie zullen verkondigen.

Welke god?

maken we nog steeds van de lettercombinatie g.o.d. een discutiepunt ???
zoals reeds voorgesteld : beschrijf g.o.d. anders maar zorg dat we het over de inhoudervan eens zijn.

[siger]

mijn vraag is dan ook heeft het pantheïsme een verklaarde 'god'sdienst nodig.
al dan niet met de bijhorende heilige schriften. ("verkeers"regels) ??????
of is het pantheïsme enkel besteed aan al diegenen die het bestaan van een alom
tegenwoordige 'god' aanvaarden, en zichtzelf ook in dit leven als deel van deze
god beschouwen.

De pantheisten die ik ken hebben alvast de georganiseerde godsdienst afgeworpen. Verder behoudt men het woord "theos" of "god". Daar moeten we niet moeilijk over doen. Je kan nu wel hooghartig beweren dat de godsgedachte van een pantheist ver verheven is boven het bijgeloof van andere godsdiensten, maar als je zegt dat god alomtegenwoordig is (iets wat minstens katholieken ook zeggen!) dan vind ik het toch een goede vraag: "wát" is alomtegenwoordig? Komt het volledig overeen met de werkelijkheid, of is het iets meer, en bestond het daarvóór? Is het aanspreekbaar? Is het vrij te handelen naar eigen goeddunken? Deze vragen maken voor mij het verschil tussen theisme en atheisme. Ze zijn in dit topic dus toch niet zo ver naast de kwestie.

[CXT]

De definitie van God in het pantheïsme is volgens mij het geheel van alles tot in het oneindige. Nu kun je je afvragen in hoeverre dit dan een eenheid kan zijn, maar het universum wordt gezien als één lichaam, en dit lichaam wordt God genoemd. Het is niet aanspreekbaar, niet persoonlijk, en je kunt er net zo goed niet in geloven. Het voordeel ervan is dat je alles als een geheel ziet, en alles op zijn plaats ziet (voor zover dat mogelijk is). Het lot is de wil van God, niet een persoonlijke wil, maar gewoon 'dat wat moet gebeuren'. Deze vorm van pantheïsme (voor zover ik het goed heb begrepen) is, net als elk geloof, een beschrijving van de (bekende) werkelijkheid, en ik kan me er heel goed in vinden momenteel.

[Joe Hn]

pantheïsme is een "isme" dat 'god' erkend. ( laten we maar niet terugkomen op de lettercombinatie g.o.d.) er zullen nog theologen komen die hun interpretatie zullen verkondigen.

Welke god?

maken we nog steeds van de lettercombinatie g.o.d. een discutiepunt ???

Volgens mij gaat er iets mis in de communicatie. Jij schreef dat pantheïsme god erkend.
Daaropvolgend vroeg ik jou welke god dat is (die erkend wordt door het pantheïsme).

Dus; welke god?

[jo12ver]

goetjes,

[quote="Joe Hn
Dus; welke god?[/quote]

ook kitty stelt steeds de omschrijving van 'god' in vraag.
als pantheïst ben ik ervan overtuigd dat er maar "één god is, namelijk : wij,
'de natuur in al zijn façetten', om niet in herhaling te vallen het 'universum'.

eenvoudig toch.

[Joe Hn]

Nog eenvoudiger is; noem de mens de mens, het universum het universum, de natuur de natuur, etc etc. Waarom dat label god? Het heeft toch helemaal niets meer te maken met het idee god, wat eeuwenlang ons denken heeft vertroebeld ?! Het maakt het juist complexer dan het is.