Mijn vraagtekens bij de God van JDJ

[Ali]

Je zou misschien een voor een te weten komen waar de struikelstenen liggen?

Sterker nog, je zou kunnen voorspellen waar deze liggen en daarmee het struikelen voorkomen.
Zelfs zonder daadwerkelijk vooraf op je bek gegaan te zijn.

'Klunen met Cluny'. Zonder te struikelen!

[LordDragon]

Cliché of niet, de mogelijkheid om fouten te maken en eruit te leren is een basis onderdeel van ons kunnen evolueren. Anders is het hele "evolutie" gebeuren maar statisch.

Dus met je kop tegen de vloer gaan maakt er deel van uit, maar het is zeker niet het enige referendum voor het proces dat je omschrijft als "evolutie".

Een ander referendum kan net zo goed zijn dat je uit het geleerde niet meer met je kop tegen de vloer gaat en een ander doel dan enkel niet met je kop tegen de vloer gaan kan nastreven.

MVG, LD.

[sofia]

Ik las dat er intussen nog een posting is geweest, maar ik plaats dit toch maar zoals het nu is, want het moet me toch sowieso van het hart. Daar gaat-ie dus, for better for worse...

Hè, hè, wie is er hier aan het afdwalen? Wie zit hier te muggenziften dat het een lieve lust is? Wie keurt alles wat ik te berde breng af zonder er ook maar iets zinnigs tegenover te stellen?

Wie is overtuigd van de onbeperktheid van het menselijke denkraam? En wie is zó kippig ten aanzien van de feiten dat hij vindt dat ik uit mijn nek lul als ik zeg dat de fouten die gemaakt worden vroeg of laat, maar wel onvermijdelijk, repercussies hebben? Enfin, laat maar zitten.

Zoals ik het zie, verkeert het aardse bestel (en daarbuiten misschien ook wel, maar dat weet ik niet) in een staat van een labiel evenwicht, dat voortdurend verstoord en vervolgens hersteld wordt - een soort perpetuum mobile wat meteen ook de 'schommelbeweging' verklaart die op vrijwel alle fronten plaatsvindt. Als je daar nooit van gehoord hebt zoek je het maar ergens op, ik heb geen zin om daarover te gaan uitweiden.

Dit 'verstoren' wordt niet, zoals we zelf geneigd zijn te denken, door ons mensen veroorzaakt, maar we maken er wel deel van uit, en zijn niet in staat om het een halt toe te roepen. We kunnen oorlogen net zomin voorkomen als ijstijden of de uitdroging van de aarde die momenteel plaatsvindt. Wij, al onze zelfgenoegzaamheid ten spijt, zijn in deze gewoon 'tools' en meer niet. Momenteel nog het best te vergelijken met een sprinkhanenplaag, want wij zijn druk bezig de aarde 'leeg te vreten', zowel letterlijk als figuurlijk.
En er een halt aan toe te roepen is er niet bij. Want al hebben we dan wel genoeg benul om te zien wat we aanrichten, we zijn er niet op gemaakt om het tij te laten keren. Dat willen/kunnen we niet, omdat het dwars tegen ons instinct (of hoe het ook noemen wilt) indruist, en we, net als de sprinkhanen, niet zijn toegerust met een rem.

We zijn er niet op gemaakt om het tij te laten keren... en daarom kunnen we het tij niet keren. De sprinkhanen gaan dood als alles op is, en wij ook. Domweg.

[siger]

We kunnen oorlogen net zomin voorkomen als ijstijden of de uitdroging van de aarde die momenteel plaatsvindt.

Hier ben ik het niet mee eens. wat we zelf doen kunnen we voorkomen. Oorlog bijvoorbeeld.

[sofia]

Als we willen kunnen we een oorlog voorkomen, schrijf je. Ja, in principe misschien wel, maar het probleem is dat we dit - om allerlei redenen - nooit unaniem willen, en daarom blijven er overal oorlogen uitbreken.

Het begint meestal met het creëren van een vijandbeeld, en zo gauw een bepaalde groep of een bepaald volk genoeg is opgehitst, en genoeg geïndoctrineerd is met het idee sterker te zijn dan de andere partij slaat de vlam in de pan.

Zijn wij mensen dan zo slecht? Welnee, al het leven op aarde bestaat immers uit eten en gegeten worden, moorden en vermoord worden, en wij zijn daarop geen uitzondering.
We draaien gewoon mee in het evolutionaire recyclingsproces, that's all.

Welterusten.

[JanC]

Hoe kan jij weten dat "ons" denkraam beperkt zou zijn? Kan je een voorbeeld geven van een fenomeen dat niet binnen ons denkraam kan passen?

Jan C, fenomenen die niet in ons denkraam passen lijken mij per definitie niet opgelepeld te kunnen worden. Toch?

Dichter bij huis: een fenomeen als 'ruimte' past er proefondervindelijk wel in, maar wordt voor geen meter bevat. En een mogelijk bestaanbaar 5-dimensionaal object mag dan wiskundig kunnen worden beschreven, het gaat ver boven het petje van het menselijk voorstellingsvermogen. Om van een 6-dimensionaal etc. nog maar te zwijgen.

Ik ken wiskundigen die vlotjes omgaan met 11 of meer dimensies. Die hebben er geen enkel probleem mee hoor. Het is niet omdat jij (of ik) een 5-dimensionele ruimte niet kunnen bevatten, dat 'de mens' dat niet zou kunnen.

[siger]

Zijn wij mensen dan zo slecht? Welnee, al het leven op aarde bestaat immers uit eten en gegeten worden, moorden en vermoord worden, en wij zijn daarop geen uitzondering.
We draaien gewoon mee in het evolutionaire recyclingsproces, that's all.

Met zo'n redeneringen worden we er in elk geval niet beter op.

Ofwel zeg je dat mensen hun lot in eigen handen kunnen nemen: dan geloof je in democratie, in universele mensenrechten, in rechtvaardigheid.

Ofwel geloof je dat we niet meer zijn dan afval in de kosmische riolen. Dan verkrachten we mekaar, slaan mekaars hoofd in en lozen op gezette tijden luidruchtig gassen, vloeistoffen en onverteerde brokken.

Je zegt het maar.

[JanC]

[...] Wie is overtuigd van de onbeperktheid van het menselijke denkraam?

Sorry hoor, jij poneert dat het menselijke denken beperkt zou zijn. Ik vraag je dat te onderbouwen. Daar heb jij nog geen antwoord opgegeven.

En wie is zó kippig ten aanzien van de feiten dat hij vindt dat ik uit mijn nek lul als ik zeg dat de fouten die gemaakt worden vroeg of laat, maar wel onvermijdelijk, repercussies hebben?

Nou kom je weer met je boontje-komt-om-zijn-loontje 'natuurwet' aandraven, maar je hebt daar nog geen enkel feit voor aangedragen.

Enfin, laat maar zitten.

Dus je gaat verder met je volkswijsheden zonder enige onderbouwing te verkondigen? Dat noem ik dus uit je nek lullen, zeker niet vrijdenken.

Zoals ik het zie, [...] Als je daar nooit van gehoord hebt zoek je het maar ergens op, ik heb geen zin om daarover te gaan uitweiden.

Dus wij moeten gaan opzoeken wat de onderbouwing is van jouw stelling? Omdat jij daar geen zin in hebt? Nou moe!

[...] We zijn er niet op gemaakt om het tij te laten keren... en daarom kunnen we het tij niet keren. De sprinkhanen gaan dood als alles op is, en wij ook. Domweg.

Kortom de wereldvisie uit het boek Job. Het meest verachtelijke stuk bijbel. Cultuurpessimisme als geloof.

[The Prophet]

Zijn wij mensen dan zo slecht? Welnee, al het leven op aarde bestaat immers uit eten en gegeten worden, moorden en vermoord worden, en wij zijn daarop geen uitzondering.
We draaien gewoon mee in het evolutionaire recyclingsproces, that's all.

Met zo'n redeneringen worden we er in elk geval niet beter op.

Ofwel zeg je dat mensen hun lot in eigen handen kunnen nemen: dan geloof je in democratie, in universele mensenrechten, in rechtvaardigheid.

Ofwel geloof je dat we niet meer zijn dan afval in de kosmische riolen. Dan verkrachten we mekaar, slaan mekaars hoofd in en lozen op gezette tijden luidruchtig gassen, vloeistoffen en onverteerde brokken.

Het is niet zwart-wit, het een of het ander. We kunnen wel proberen ons lot in eigen handen te nemen, maar dat lukt lang niet altijd omdat we nu eenmaal onderdeel zijn van natuurlijke processen en geen 100% vrije wil hebben. We worden namelijk ook gedreven door instincten, emoties, gewoonten etc.

[siger]

Zijn wij mensen dan zo slecht? Welnee, al het leven op aarde bestaat immers uit eten en gegeten worden, moorden en vermoord worden, en wij zijn daarop geen uitzondering.
We draaien gewoon mee in het evolutionaire recyclingsproces, that's all.

Met zo'n redeneringen worden we er in elk geval niet beter op.

Ofwel zeg je dat mensen hun lot in eigen handen kunnen nemen: dan geloof je in democratie, in universele mensenrechten, in rechtvaardigheid.

Ofwel geloof je dat we niet meer zijn dan afval in de kosmische riolen. Dan verkrachten we mekaar, slaan mekaars hoofd in en lozen op gezette tijden luidruchtig gassen, vloeistoffen en onverteerde brokken.

Het is niet zwart-wit, het een of het ander. We kunnen wel proberen ons lot in eigen handen te nemen, maar dat lukt lang niet altijd omdat we nu eenmaal onderdeel zijn van natuurlijke processen en geen 100% vrije wil hebben. We worden namelijk ook gedreven door instincten, emoties, gewoonten etc.

Ik zei dan ook "kunnen". Maar vind je het niet wat cynisch al op voorhand grenzen vast te leggen?

[The Prophet]

Ik zei dan ook "kunnen". Maar vind je het niet wat cynisch al op voorhand grenzen vast te leggen?

Eerder realistisch dan cynisch. Het idee dat de samenleving maakbaar is, heeft in het verleden al aardig wat schade berokkend. Daarmee wil ik dus niet suggereren dat je maar met je armen over elkaar moet hopen dat het goed komt.

[siger]

Het idee dat de samenleving maakbaar is, heeft in het verleden al aardig wat schade berokkend. Daarmee wil ik dus niet suggereren dat je maar met je armen over elkaar moet hopen dat het goed komt.

Ik vind het dus gewoon verschrikkelijk dat dit altijd maar terugkomt. Je wordt er echt moedeloos van. Het is een redeloze aaneenrijgen van allerlei schrikbeelden om mensen vooral klein te houden. Natuurlijk is de samenleving maakbaar. We maken haar gewoon, al een hele tijd. Weet je dat ze dat als argument gebruiken tegen de gezondheidszorgplannen van Obama?

En wat betekent het allemaal? Dat we de democratie moeten afschaffen? Dat die mensenrechten al even erg zijn als Stalin? Dat er terug gaskamers komen als we iets veranderen aan de bankwereld?

Weet je wat verdomd veel schade berokkenen zal? Dat Stalinisme en fascisme gebruikt worden om mensen af te schrikken van hun eigen rechten en hun eigen emancipatie.

[Kitty]

Dat mensen niet in staat zijn oorlogen te voorkomen is niet helemaal waar mijns inziens. In Europa lukt het ons momenteel toch aardig. In oudere tijden vochten ook Europese landen de nodige oorlogen uit, ruim 60 jaar geleden is dat ook nog een keertje gebeurt. Ik heb toch het idee dat er nu een Europees model is waar oorlogen toch tot het verleden behoren. Dus kun je gerust stellen dat de mens er alles aan gedaan heeft om oorlog tussen Europese landen iets van het verleden te maken. Dus de mens is wel zeker in staat om oorlogen te voorkomen. Nog niet mondiaal helaas, maar wat in Europa is gelukt zou ook mondiaal ooit kunnen gaan lukken.

[Cluny]

Je zou misschien een voor een te weten komen waar de struikelstenen liggen?

Sterker nog, je zou kunnen voorspellen waar deze liggen en daarmee het struikelen voorkomen.
Zelfs zonder daadwerkelijk vooraf op je bek gegaan te zijn.

'Klunen met Cluny'. Zonder te struikelen!

Niet erg zorgvuldig, deze reactie.
Niet reageren was beter geweest.

[The Prophet]

Ik vind het dus gewoon verschrikkelijk dat dit altijd maar terugkomt. Je wordt er echt moedeloos van. Het is een redeloze aaneenrijgen van allerlei schrikbeelden om mensen vooral klein te houden. Natuurlijk is de samenleving maakbaar. We maken haar gewoon, al een hele tijd. Weet je dat ze dat als argument gebruiken tegen de gezondheidszorgplannen van Obama?

En wat betekent het allemaal? Dat we de democratie moeten afschaffen? Dat die mensenrechten al even erg zijn als Stalin? Dat er terug gaskamers komen als we iets veranderen aan de bankwereld?

Weet je wat verdomd veel schade berokkenen zal? Dat Stalinisme en fascisme gebruikt worden om mensen af te schrikken van hun eigen rechten en hun eigen emancipatie.

Wat een leuk rijtje stromannen, Siger. Kan zo in een overzicht van drogredeneringen.