In virtueel gesprek met een christen

[collegavanerik]

6) (shame) Ja, wat moet je dan? Er zijn gewoon nog weinig goede alternatieven, en de Hydroplaattheorie vond ik er destijds wel interessant uitzien (niet dat ik het helemaal begreep hoor). De zondvloedmodellen moeten nog steeds ontwikkeld en onderzocht worden. Zo wordt er nog gewerkt aan een catostrofaal platentectoniek model (zie http://www.scheppingofevolutie.nl/?_kk= ... 4wodbFWg2Q).

Zie mijn bezwaren hiervoor in de link beneden, de wereldwijde zondvloed is in 1837al gewogen en te licht bevonden.

Some have attempted to ascribe the formation of all the stratified rocks to the effects of the Mosaic Deluge; an opinion which is irreconcilable with the enormous thickness and almost infinite subdivisions of these strata, and with the numerous and regular successions which they contain of the remains of animals and vegetables, differing more and more widely from existing species, as the strata in which we find them are placed at greater depths. The fact that a large proportion of these remains belong to extinct genera, and almost all of them to extinct species, that lived and multiplied and died on or near the spots where they are now found, shows that the strata in which they occur were deposited slowly and gradually, during long periods of time, and at widely distant intervals

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 314#169314

[Fish]

(dat kan ook niet anders omdat ik in een wereldwijde vloed geloof).

lehem, als jij in een wereldwijde vloed geloofd kun jij dan uitleggen waarom er in de lagen waarin de dinosaurissen gevonden worden ook niet leeuwen, kageroes, fazanten, wolven, apen en mensen gevonden worden.
God liet ze immers allemaal tegelijk verdrinken. Mannen vrouwen (zwanger en wel) kinderen en al die onschuldige dieren.
Dode dieren gaan na enige tijd drijven en zullen door de wind bijeen drijven en daarna massaal afzinken.

[Aart Brouwer]

En daarnaast zijn er weinig van die schijnbare contradicties die echt de kern van het geloof raken, het gaat vaker over triviale kwesties als hoeveel water er nu in de badkuip van Salomo kon, en eerlijk gezegd is dit nu niet de meest urgente boodschap van het christendom.

Veel contradicties raken de kern, bijvoorbeeld de contradictie tussen leer van Christus en die van het Oude Testament. Zoals het er staat, gooide Christus de complete Mozes overboord.

Met jou over je geloof discussieren wil ik niet, je kunt je er altijd achter verbergen als het zo uitkomt en ik leer er niets van. Over concrete zaken kunnen we altijd praten, maar dan liever in de betreffende threads. Veel plezier en tot ziens elders op het forum.

[axxyanus]

@lehem

Ik heb de volgende vraag: Hoe rijm je een god die zowel liefdevol als rechtvaardig is met de tien plagen van Egypte?

Want kijk wat er in Exodus staat:

Exodus:9:12 Maar de HEER maakte de farao halsstarrig; hij luisterde niet naar hen, zoals de HEER tegen Mozes gezegd had.

Exodus 10:1-2 De HEER sprak tot Mozes: ‘Ga naar de farao, want Ik maak hem en zijn hovelingen onwillig, zodat Ik mijn tekenen voor hen kan verrichten. Dan kunt u later aan uw kinderen en kleinkinderen vertellen hoe Ik tegen de Egyptenaren ben opgetreden en welke tekenen Ik onder hen aangericht heb. Zo zult u weten dat Ik de HEER ben.’

Exodus 10:16-20 Haastig liet de farao Mozes en Aäron weer ontbieden en sprak: ‘Ik heb gezondigd tegen de HEER uw God en tegen u. Ik smeek u, vergeef mij ook deze keer mijn zonde; bid voor mij tot de HEER uw God, dat Hij deze dood van mij wegneemt.’ Mozes ging bij de farao weg en bad smekend tot de HEER. Toen liet de HEER een krachtige zeewind waaien; deze voerde de sprinkhanen mee en dreef ze de Rietzee in. In heel het grondgebied van Egypte bleef niet één sprinkhaan over. Maar de HEER maakte de farao halsstarrig: hij liet de Israëlieten niet gaan.

Exodus 10:24-27 De farao ontbood Mozes en Aäron weer en sprak: ‘Ga maar weg om de HEER te vereren. Maar uw kleinvee en uw runderen moet u hier laten; de kinderen mag u meenemen.’ Maar Mozes antwoordde: ‘Wilt u ons dan zelf brand- en slachtoffers ter beschikking stellen die wij aan de HEER onze God kunnen opdragen? Ook ons vee moet mee, geen hoef mag hier blijven, want daarmee willen wij de HEER onze God vereren. En voor wij ter plaatse zijn weten wij nog niet wat wij de HEER moeten aanbieden.’ Maar de HEER maakte de farao halsstarrig en hij wilde hen niet laten gaan.

Exodus 11:10 Mozes en Aäron verrichtten al deze wonderen voor de farao, maar de HEER maakte de farao halsstarrig: hij liet de Israëlieten niet weggaan uit zijn land.

Exodus 14:4 En Ik zal de farao weer halsstarrig maken, zodat hij hen gaat achtervolgen. Ik zal mijn heerlijkheid bewijzen ten koste van de farao en heel zijn legermacht. Dan zullen de Egyptenaren weten dat Ik de HEER ben.’ De Israëlieten volgden dit bevel op.

Wat we hier dus zien, is god die herhaaldelijk ingrijpt om een manier die de ellende verlengt. God kan blijkbaar het hart van de farao beïnvloeden. Van een rechtvaardige en liefdevolle god zouden we dan verwachten dat hij de farao mild zou stemmen zodat er geen plagen nodig zijn om gods volk te laten vertrekken. Ik zou nog begrip kunnen hebben als god zou gewacht hebben na de tweede of derde plaag voor hij dat zou deed.

Maar wat we hier zien is net het omgekeerde. Als de farao eindelijk begint toe te geven, grijpt god in om de farao juist hardvochtiger te maken i.p.v. milder met als gevolg een heleboel extra ellende en doden.

Hoe kan een liefdevolle en rechtvaardige god zich tot zo'n gedrag lenen?

[heeck]

. . .Hoe kan een liefdevolle en rechtvaardige god zich tot zo'n gedrag lenen?

Dat heeft Stefan Paas hier op dit forum toch helder uitgelegd ?!
>>Dat gaat met de logisch niet te doorbreken goddelijke pyramideconstructie, waar bij de uiteindelijke verrekening/verzoening alles wat daarvoor (aan kwaads etc.) zou zijn geschied of aan goeds zou zijn nagelaten, totaal bij die verzoening in het niet verzinkt.

Dat heb ik van hem begrepen.
Roeland

[lehem]

Oke dan, mijn vraag: ......we leven op dit, in een oneindig groot, nog steeds uitdeiend, heelal zwevend zandkorreltje met een gigantisch menselijke overbevolking, waarvan een groot deel van die mensheid crepeert van de honger of dood gaat aan ziektes die op een klein deel van dát zandkorreltje met gemak bestreden worden of kunnen worden door bijv peniciline (waar ook jij dankbaar gebruik van zult maken indien je een simpele keelontsteking hebt) maar je houd vol dat jouw god toch wonderen verricht en door in jouw woorden door "demonen bezeten" mensen geneest? Kun je daar dan één voorbeeld van geven asjeblieft?

Nee, want geen van mijn voorbeelden zal jij geloven (alleen al omdat je er niet bij was). En ik heb (helaas) geen geverifieerde wonderen.

In christelijke kring worden de wonderen van Jan Zijlstra etc ook met argusogen bekeken.
http://www.refdag.nl/artikel/1410730/Jo ... ebied.html
Hier wordt dezelfe opmerking gedaan als ik hierboven las over iemand met een beenprothese. Bij dit soort genezingen gebeurt het nu nooit dat er bij iemand plotseling een been aangroeit. Het wordt pas spannend als dit zou gaan gebeuren of iemand bij wie kanker geconstateerd is met uitzaaiingen en na een bezoek aan Jan Zijlstra blijkt ook in het ziekenhuis dat de kanker helemaal weg is. Maar daar hoor je nooit van.

Jammer genoeg hoor je dat inderdaad niet.

Je ziet bij de ingang/uitgang van de bidruimte ook nooit een bakje waarin de overbodig geworden gebitsprotheses van dankbare geneesden zijn verzameld.

Lol. Ja, genezingen blijft iets moeilijks. Ik blijf er bij dat het mogelijk moet zijn, maar zie het helaas nauwelijks gebeuren. Ik snap ook niet precies waarom God dit niet meer laat gebeuren, ligt het aan ons, dat wij niet 'heilig' genoeg leven en daarom de autoriteit missen of ligt het aan God, dat Hij redenen heeft om niet zoveel te genezen?

Christenen gaan hierbij doorgaans ervan uit dat sinds de zondeval het verstand verduisterd is. Dit betrekt men dan op zowel ethisch vlak als op empirisch wetenschappelijk terrein. Op het ethische vlak resulteerde de zondeval in de menselijke kwade neiging.
Als het gaat om de logisch kenbare werkelijkheid doet het vreemde verschijnsel zich voor dat christenen wel bijvoorbeeld de medische wetenschap accepteren en zelfs bewonderen; maar de natuurwetenschap wordt met argusogen benaderd en dan heet het te zijn dat de moderne natuurwetenschap uit ongeloof voorkomt. Waar staat in de bijbel dat de mogelijkheid tot empirisch-logische benadering van de kenbare werkelijkheid sinds de zondeval geschonden is? Ik ga ervan uit dat hier de christelijke denkfout ligt.

Zoals ik al eerder schreef is het niet zozeer de natuurwetenschap, maar de historische (natuur)wetenschap die christenen met enig scepsis bekijken. En er staat nergens in de bijbel dat de mogelijkheid tot empirisch logisch redeneren is uitgeschakeld hoor.

Op basis waarvan kan jij het daar niet mee eens zijn ????
Zijn er nog meer terreinen van de natuurwetenschappen die je met botte onkunde terzijde veegt ?

Hoe doe jij dat feitelijk, want dat verbaast me het meest:
het gewoon overboord kieperen van duizenden manjaren wetenschappelijk onderzoek. Je kan op die manier ook wel een vliegend vliegtuig ontkennen of een heteluchtmotor, of plaattectoniek.

Resulterende vraag:
Wanneer en waarom vind jij jezelf gekwalificeerd om bestaande, samenhangende en getoetste kennis zonder enig bewijs overboord te kieperen en er niets voor in de plaats te stellen dat kan worden getoetst ?

Roeland

Wederom; op die manier kan ik niet een vliegend vliegtuig ontkennen, want dat maakt deel uit van de operationele wetenschap. Maar een gemeenschappelijke voorouder tussen mens en aap is niet echt operationeel te noemen, het is historische wetenschap.

Dus je hebt voor je 16de nooit een (kinder)bijbel gelezen, bent nog nooit naar een kerk geweest?

Verbijsterend dat zo'n inteliigente jongeman, goed opgeleid, die ongelovig is opgevoed de bijbel van kaft tot kaft geloofd. Shocked Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat jouw gezond verstand, de logica en de rede nooit in opstand komen tegen de inhoud van de bijbel. Nogmaals verbijsterend! Shocked

Nee, ik had voor mn 16e inderdaad niet in de bijbel gelezen. Wel heb ik op een christelijke basisschool gezeten, waar wel eens werd voorgelezen uit de bijbel. Maar dit was niet de reden dat ik op die school zat, dat was omdat ie zo verrekte dichtbij was. En toen ik heel jong was ben ik wel eens in de kerk geweest. En mijn verstand komt niet zozeer in opstand tegen de inhoud van de bijbel, wel wordt ie er door uitgedaagd, met name dan bij de evolutietheorie VS schepping. Ik durf zelfs te stellen dat ik door de bijbel zelfs verstandiger ben geworden . Maar dat is meer op het gebied van (levens) wijsheid dan echte kennis.

Maar logica wordt anders als je gelooft, dat geef ik toe. Dat komt ook omdat je nu een immens grote bovennatuurlijke factor erbij krijgt, waar je eigenlijk alles wat je niet begrijpt naar toe kan schuiven. Dit klinkt natuurlijk heel makkelijk, en soms is het dat ook wel. Maar het is door het bestaan van een God dat ik kan geloven in een schepping, zou er geen God geweest zijn, dan was het hele scheppingsverhaal natuurlijk klinkklare onzin.

lehem schreef:
Ik denk dat ziektes een gevolg zijn van de zondeval

Waarom heeft God de zondeval gemaakt?

lehem schreef:
het is meer een lange termijn perspectief dat eens (dus in de hemel) alle ziektes en pijn de wereld uit zullen zijn verbannen

Waarom "eens"? Voor wie? Ben jij bij de gelukkigen? Waarom (niet)?

God heeft de zondeval niet gemaakt. Wel heeft hij de mens keuze gegeven tussen Hem gehoorzamen of niet. En een keuze zonder consequenties is geen echte keuze. Ik geloof daarom dat God de best mogelijke van de mogelijke werelden heeft gemaakt. Want weet jij een andere manier om iemand te maken die je de keus wilt geven om van je te houden, maar ook om van je weg te lopen? En daarbij niet voor bij te gaan aan je almacht, goedheid en rechtvaardigheid?

Met eens bedoel ik wanneer we in de hemel zullen zijn alle pijn weg zal zijn, de 'lamme zal springen in het veld' en er zullen geen tranen meer zijn. Dit is voor diegenen die in Hem geloven. Ik behoor tot nu toe nog bij de gelukkigen, want ik geloof dat Jezus Christus gestorven is en weer is opgestaan, zodat ik nu tot God kan komen. Het is heel simpel, God heeft een stap richting de mens gezet, en het enige wat we hoeven te doen is het aannemen of het verwerpen.

[collegavanerik]

Wat ik recent bedacht: waarom zijn de hebreen niet teruggekeerd naar egypte toen de farao verslagen was, het land lag immers voor het oprapen. Maar god stuurde ze de woestijn in waarna ze daarna ook nog de vijand in kanaan moesten uitroeien.

[axxyanus]

. . .Hoe kan een liefdevolle en rechtvaardige god zich tot zo'n gedrag lenen?

Dat heeft Stefan Paas hier op dit forum toch helder uitgelegd ?!
>>Dat gaat met de logisch niet te doorbreken goddelijke pyramideconstructie, waar bij de uiteindelijke verrekening/verzoening alles wat daarvoor (aan kwaads etc.) zou zijn geschied of aan goeds zou zijn nagelaten, totaal bij die verzoening in het niet verzinkt.

Dat heb ik van hem begrepen.
Roeland

Stefan Paas heeft zijn vizie die niet noodzakelijk overeenkomt met lehems vizie. Ik zou dus zeggen laat lehem zelf de vraag beantwoorden.

[vuurdoorn]

God heeft de zondeval niet gemaakt. Wel heeft hij de mens keuze gegeven tussen Hem gehoorzamen of niet. En een keuze zonder consequenties is geen echte keuze. Ik geloof daarom dat God de best mogelijke van de mogelijke werelden heeft gemaakt. Want weet jij een andere manier om iemand te maken die je de keus wilt geven om van je te houden, maar ook om van je weg te lopen? En daarbij niet voor bij te gaan aan je almacht, goedheid en rechtvaardigheid?

god heeft de zondeval wél gemaakt. Hij heeft in dat mooie paradijs waarin alles goed was een boom geplaatst waar je van af moest blijven.

Een keuze zónder consequenties is pas een echte keus! Als ik tegen mijn kinderen zeg, je mag zelf weten of je buiten of binnen gaat spelen hebben ze een keus. Pas als ik er consequenties aanplak hebben ze geen keus meer. Je mag helemaal zelf kiezen hoor, maar als je buiten gaat spelen krijg je straf!

Als ik wil dat iemand van me houdt wil ik dat hij dat uit vrije wil doet, en niet omdat er anders conseqenties aan vast zitten. Dat ik hem dan voor de rest van zijn leven ga stalken of zo iets.

Wat god nu gedaan heeft is de mensen dwingen om van hem te houden. Doe je dat niet, dan wacht je voor eeuwig de hel!

hij zou pas echt geweten hebben wie er van hem houdt als er geen boom met appels was geweest. Dán had hij geweten wie er uit vrije wil van hem hield!

groet kristel

[Rereformed]

Lol. Ja, genezingen blijft iets moeilijks. Ik blijf er bij dat het mogelijk moet zijn, maar zie het helaas nauwelijks gebeuren. Ik snap ook niet precies waarom God dit niet meer laat gebeuren, ligt het aan ons, dat wij niet 'heilig' genoeg leven en daarom de autoriteit missen of ligt het aan God, dat Hij redenen heeft om niet zoveel te genezen?

Een verdraaid moeilijk alternatief om tussen te kiezen. Een waar dilemma.
Of de schuld aan ons mensen geven, óf zeggen dat God er gegronde redenen voor heeft maar te doen alsof hij doof is...
Maar wacht eens even, het is natuurlijk geen alternatief tussen die twee. Ze gaan bij het christelijk geloof altijd samen, oftewel het draait uit op het beschuldigen van de mens. Of ze nu ongelovigen of gelovigen zijn, ze kunnen het tenslotte nooit goed genoeg doen.

Maar logica wordt anders als je gelooft, dat geef ik toe. Dat komt ook omdat je nu een immens grote bovennatuurlijke factor erbij krijgt, waar je eigenlijk alles wat je niet begrijpt naar toe kan schuiven. Dit klinkt natuurlijk heel makkelijk, en soms is het dat ook wel.

Dat blijkt wel uit bovenstaande. Je gaf het alternatief dat God er ondoorgrondelijke redenen voor heeft om stokdoof te zijn om het andere alternatief -dat de gelovige zelf er de schuld van is- maar niet al te serieus te hoeven nemen.
Gemakkelijke oplossing inderdaad.

...want ik geloof dat Jezus Christus gestorven is en weer is opgestaan, zodat ik nu tot God kan komen. Het is heel simpel, God heeft een stap richting de mens gezet, en het enige wat we hoeven te doen is het aannemen of het verwerpen.

Maar waarom zou iemand nou voor God willen staan? De hond van God willen zijn?

[Fish]

Maar het is door het bestaan van een God dat ik kan geloven in een schepping, zou er geen God geweest zijn, dan was het hele scheppingsverhaal natuurlijk klinkklare onzin.

Pardon? Ik denk dat het zo is: doordat ik in God geloof, geloof ik in de schepping.
Een circel redenering.

Of je moet natuurlijk bewijs hebben dat God bestaat?
Je kent het godsbewijs van Anselmus?

Anselmus van Canterbury was de eerste die een logisch bewijs van het bestaan van God formuleerde. Dit zogeheten ontologisch godsbewijs laat zich als volgt samenvatten:

God is, per definitie, het volmaaktste wezen dat denkbaar is. In Proslogion, hoofdstukken 2-4, wordt dit in 2 varianten verwoord: God is 'iets, groter dan hetwelk niets gedacht kan worden' (aliquid quo nihil maius cogitari posit/potest/non valet) en God is 'datgene, groter dan hetwelk niets gedacht kan worden' (id quo maius cogitari nequit/non potest).
Het is beter te bestaan dan niet te bestaan, dus iets wat niet bestaat kan nooit volmaakt zijn.
Een niet bestaande God is minder volmaakt dan een bestaande.
Dus moet God bestaan.

Moet je zeker dit bekijken:


http://www.youtube.com/user/TheoreticalBullshit


PS: Had je nog een antwoord op mijn vraag over de 'grote vloed'?

[a.r.]

a.r. schreef:
Oke dan, mijn vraag: ......we leven op dit, in een oneindig groot, nog steeds uitdeiend, heelal zwevend zandkorreltje met een gigantisch menselijke overbevolking, waarvan een groot deel van die mensheid crepeert van de honger of dood gaat aan ziektes die op een klein deel van dát zandkorreltje met gemak bestreden worden of kunnen worden door bijv peniciline (waar ook jij dankbaar gebruik van zult maken indien je een simpele keelontsteking hebt) maar je houd vol dat jouw god toch wonderen verricht en door in jouw woorden door "demonen bezeten" mensen geneest? Kun je daar dan één voorbeeld van geven asjeblieft?

Iehem schreef terug:

Nee, want geen van mijn voorbeelden zal jij geloven (alleen al omdat je er niet bij was). En ik heb (helaas) geen geverifieerde wonderen.

Een paar regels verder schrijf je:

Lol. Ja, genezingen blijft iets moeilijks. Ik blijf er bij dat het mogelijk moet zijn, maar zie het helaas nauwelijks gebeuren. Ik snap ook niet precies waarom God dit niet meer laat gebeuren, ligt het aan ons, dat wij niet 'heilig' genoeg leven en daarom de autoriteit missen of ligt het aan God, dat Hij redenen heeft om niet zoveel te genezen?

Je blijft erbij dat het mogelijk moet zijn? Je ziet het helaas nauwelijks gebeuren? Maar je hebt het dus wél zien gebeuren, alleen wil dat niet hier vertellen, of je fantaseert er luchtig op los dus?

[siger]

Maar waarom zou iemand nou voor God willen staan? De hond van God willen zijn?

Die is te mooi om te laten liggen, Lehem.

[Blackadder]

Maar logica wordt anders als je gelooft, dat geef ik toe. Dat komt ook omdat je nu een immens grote bovennatuurlijke factor erbij krijgt, waar je eigenlijk alles wat je niet begrijpt naar toe kan schuiven. Dit klinkt natuurlijk heel makkelijk, en soms is het dat ook wel. Maar het is door het bestaan van een God dat ik kan geloven in een schepping, zou er geen God geweest zijn, dan was het hele scheppingsverhaal natuurlijk klinkklare onzin.

Bedankt, dit verheldert een boel, en dat meen ik oprecht.

Met eens bedoel ik wanneer we in de hemel zullen zijn alle pijn weg zal zijn, de 'lamme zal springen in het veld' en er zullen geen tranen meer zijn. Dit is voor diegenen die in Hem geloven. Ik behoor tot nu toe nog bij de gelukkigen, want ik geloof dat Jezus Christus gestorven is en weer is opgestaan, zodat ik nu tot God kan komen. Het is heel simpel, God heeft een stap richting de mens gezet, en het enige wat we hoeven te doen is het aannemen of het verwerpen.

En dit ook.

Wat mij betreft heb je de vragen prima beantwoord, met een gedetailleerde beschrijving van wat er gebeurde op je 16de erbij is het rond. Maar dat is privé daar zal ik niet naar vragen. In elk geval bedankt voor je inspanningen hier de afgelopen dagen.

[Kochimodo]

Lol. Ja, genezingen blijft iets moeilijks. Ik blijf er bij dat het mogelijk moet zijn, maar zie het helaas nauwelijks gebeuren. Ik snap ook niet precies waarom God dit niet meer laat gebeuren, ligt het aan ons, dat wij niet 'heilig' genoeg leven en daarom de autoriteit missen of ligt het aan God, dat Hij redenen heeft om niet zoveel te genezen?

Een verdraaid moeilijk alternatief om tussen te kiezen. Een waar dilemma.
Of de schuld aan ons mensen geven, óf zeggen dat God er gegronde redenen voor heeft maar te doen alsof hij doof is...
Maar wacht eens even, het is natuurlijk geen alternatief tussen die twee. Ze gaan bij het christelijk geloof altijd samen, oftewel het draait uit op het beschuldigen van de mens. Of ze nu ongelovigen of gelovigen zijn, ze kunnen het tenslotte nooit goed genoeg doen.

Genezing is zeker geen simpele zaak. Zie het boek: '50 hindernissen op de weg naar genezing' van Jan Zijlstra.

Maar liefst 50 hindernissen! God is onfeilbaar en het ligt altijd aan de mens! Dat weet je toch Reref?